日沼工務店とＨＡＶＥ－Ｓ工法について

やま　2006/07/30(日) 01:15:13
消費税がアップとなる話が現実味を帯びていますがその前に冬でもあったかい家をと考えています。ＳＣ工法については理解したつもりですが、秋田県能代市の日沼工務店では内、外の二重通気層を持ち床下から内側通気層に通して各部屋に取り込むＨＡＶＥ－Ｓ工法をとっているようです。果たして各部屋に上手く通気されるのか分かりません。どなたか日沼工務店のことについて情報をお持ちでしたらよろしくお願いします。ＳＣ工法の業者は数社あり選択できるのですが最近進出したところは長くアフターしてくれるか心配です。

えびすがお　2006/08/13(日) 14:34:25
アフターが心配ならば、お止めください

やま　2006/08/13(日) 17:23:34
えびすがお　さん、こんにちわ
ご忠告、有難うございます。意志決定の際の参考にさせていただきます。
日沼工務店のパンフレットを見た限りでは中々の説得力があったものですから施主となられた方の経験談などお聞きしたいと思った次第です。

tonko1st　2006/08/14(月) 00:51:46
やまさん
初めまして
秋田県　能代市といえば
西方建築設計事務所があります。
私は詳細設計をお願いしました。
日曜日か土曜日が忘れましたが
無料建築相談日が　月に一度か二度あります。
そこで　質問されたらいいと思います。
西方先生は　並みの建築士と異なり
細かい納まりまで　工務店に指示できる
先生でもあります。
能代市の工務店の力量ならば
彼が一番詳しいはずです。

やま　2006/08/14(月) 23:07:43
tonko1stさん　こんばんわ。
貴重な情報を頂き有難うございます。早速、ｗｅｂにて検索してみましたら西方設計で出ていました。何と「西片流　断熱論」を持っていて書籍も出している方のようですが、相談日は次回は８月２７日（日）のようですのでメールしてみたいと思っています。ただし、冷やかしのメールはお断りとあったのでどのような聞き方をすればいいのか考えているところです。日沼工務店とは違う工法のようで、また同業者であるようなので他社に対してどんな返事をいただけるか期待したいと思っています。

tonko1st　2006/08/15(火) 00:40:39
やまさん
お役に立てて嬉しいです。
彼は工務店ではありません。
従いまして　同業者という懸念は
全く不要です。
かれは　外断熱派　充填断熱派
どちらにも組していません。
それぞれの　良さと　施工上の
問題点を把握しています。
貴方の疑問をそのまま
ぶつければ　いいと思います。
そのための無料相談会です。
素人丸出しの質問のほうが
迫力あっていいのでは？
それから　材木は　是非
秋田杉をお勧めします。
同じ　能代市内に
昭和木材という会社があります。
自然乾燥に拘っている製材会社です。

やま　2006/08/15(火) 21:49:15
tonko1stさん　おばんです。
重ね重ねの情報を頂き有難うございます。また、何かの節はよろしくお願いします。

やま　2006/08/28(月) 23:46:06
tonko1stさん、こんばんわ。
２７日、西方設計さんに質問したら直ぐに回答を頂きました。日沼工務店の内外通気で床下暖房工法（ＨＡＶＥ－Ｓ工法）について４０坪で本体価格が坪４０万円位であり、工事を依頼しても秋田の住宅業界での信用面、技術面、工法上で問題はないかの質問に対し、「保証協会の検査員をしていて同工務店の軸組・小屋組の検査を度々していて、その検査では構造的にしっかりしている」という返事で、私の質問事項に関しては「知りません」ということでした。多分、立場上答え難いことではなかったのかと推察いたしました。しかし、構造上しっかりしているということを教えて頂きましたので質問して大変良かったと思っております。
有難うございました。

tonko1st　2006/08/29(火) 02:02:45
やまさん
おばんです。
早速の　レポートありがとうございます。
貴方はお若いのに　ずいぶん義理堅いですね。
だから私は東北が好き！
昔の日本人多い感じです。
最初の相談でそこまで　情報もらえたら
まず成功ですね。
しかし　彼の話はあくまで　値段の割りに
構造だけは　しっかりしている！とも
聞こえます。
肝心の床下暖房工法が有効かどうかについて
彼は　知りませんといっているのですから
その点は　もっと突っ込んで欲しいですね。
次回は　彼の事務所の床下に
FF式石油ストーブがありますが
それと比較した場合　コストパーフォーマンス
いかがです？と聞いたらどうでしょう？
素人の特権で　若干　厚かましい質問
して　徐序に　本音を聞き出せばいいと
思います。
彼が答えなかったら　
日沼工務店の実例（実際に居住している）
を今年の冬に体験訪問して
光熱費などを詳しく居住者からヒアリングして下さい。
（工務店の人は同席させないで）
工期は延ばしても　貴方が納得するまで
契約してはいけません。
彼が　知らない！というのは
恐らくは　駄目！の意味と私は解釈しています。
彼の知識や経験で　知らない筈がないでしょう。
知らない！は　駄目の意味ですか？　くらいの
質問は是非もう一度　してみて下さい。
あくまで聞くのは一時の恥です。
住むのは　長いのです。
もっと　図太くないといい家は建ちません。
頑張って頂戴！！
明日早朝大阪まで地道を運転しますので
今日はコレで失礼します。

秋田北住人　2006/08/29(火) 11:28:02
　やまさんこんにちは
tonko1stが述べてる＜日沼工務店の実例（実際に居住している）
を今年の冬に体験訪問して
光熱費などを詳しく居住者からヒアリングして下さい。＞
すごく大事なことで慎重に対応なさってください。
　実際に日沼工務店の施工現場を見学した時にビックリした事
が行われていました。室内側からウレタンを吹き付けていましたが
土間床から壁すべてに吹いていましたが壁を見たら何と外壁材の
裏側にウレタンが･････・
外壁のコーキング材が劣化してきたら室内側に雨水が浸入してしまう。
外壁材を取り替える時は断熱材は何処に行ってしまうの？

やま　2006/08/30(水) 01:25:51
tonko1stさん　安全運転を！
これで質問は封殺されたと思っていましたが次回にまた、あつかましい質問をやってみたいと思っています。また何軒かの内覧会にも行っていますのでデータを集めてみようと思っています。
秋田北住人さん　初めまして、ご意見有難うございます。
確かにウレタンが使用されていました。外壁のコーキングの件ですが私が見てきた例では外壁材ははめ込み式のレンガで雨に濡れても表面に幕が張り水は入らないと説明していたようで、コーキングは使用しておりませんでしが、、、。私は外壁にコーキングする方法は選びたくないと思っています。
他に情報をお持ちでしたらお聞かせください。

tonko1st　2006/08/30(水) 12:08:28
やまさん
おかげさまで昨夜無事到着しました。
西方先生は　秋田県だけでなく
東北の　そこそこの工務店のレベルは
全て把握しています。
彼が知らない！というのは
まず避けたほうが無難です。
工務店の　ランクも　
上　中　下　のランク分けしています。
何故　私がかようなことを
知っているかといえば
長野で能代の工務店を　使う予定だったので
相談したからです。
交通費　宿泊費　通信費　などの理由で
実現しませんでしたが
そのおり　中級として推薦受けた
工務店に池田工務店というのがあります。
予算の都合もあるでしょうから
ランクを落とす場合も
西方先生に　推薦してもらったほうが
いいです。
西方先生の口利きで下手な仕事すると
まず東北では　いい仕事にありつけないという
暗黙の　力を西方先生は持っています。
知らない！と　いわれるような工務店は
敬遠されたほうがベターと思います。
建築費総額に必要な予算は
これしかない！
一切合切予算に見合い　且つ
貴方の強度　暖房　冷房基準に見合う家が可能かどうか
そういう質問もされるのも
一案と思います。
最も低いランク（建築費安い）といっても
西方先生から見てのランクですから
平均レベルより　仕事振りは　はるかに
高いランクと思って下さい。
建材は全国的に値上がり傾向ですが
それでも　設計費込みで
坪４０－５０万で納まる家を
西方先生なら　描けるはずです。

やま　2006/08/30(水) 17:46:18
tonko1stさん　無事安着、何よりです。
いろいろとアドバイス有難うございます。
直ぐに建てるということでもないので教えていただいた事柄を吟味しながら決定したいと思います。同工務店の完成内覧会などでも質問するなど辛口で行ってみたいと思っています。また、これまでの施主さんに聞けるものならどのような家なのかも聞いてみたいと思っています。有難うございました。

ＳＱ　2006/08/31(木) 07:21:03
　やまさん。こんにちは。
水を差すようですが、このＢＢＳは個別の工務店の紹介や製品紹介は当初認められていなかったはずです。今では冒頭の談話室の目的に、その一文が消えたようですが。そのために皆さん伏せ字、○○などを用いて、製品紹介をされていたのです。最近ではそのあたりも無くなったようですが。
べつのトピにもありましたが、ここでの内容が日沼工務店さんの技量判定がそのまま批判に発展していけば、日沼工務店さんの営業妨害にもなりかねないのではないでしょうか。
　管理人様。
これからは個別の工務店紹介はＯＫ、ということでしょうか？少し前までは地元のＳＣ工務店を教えて！という書き込みには、それはお断りしているというお返事があったはずです。趣旨替えされたと言うことでしょうか？
それとも、常連さんだから許されることなのでしょうか。
私の中では、製品紹介はギリギリＯＫ，工務店紹介はルール違反、と思っております。

QQ　2006/08/31(木) 09:28:58
現実問題として、トピ主さんとしては、tonko1stさんによる貴重な助言により重大な失敗をしない事になりそうだから良かったと思います。
＞日沼工務店さんの営業妨害にもなりかねないのではないでしょうか。
工務店さんのお客さん予備軍にこちらの読者がいれば、すでに充分に、そうなっていると思います。

管理者　2006/08/31(木) 14:01:47
ＳＱ様
＞これからは個別の工務店紹介はＯＫ、ということでしょうか？
すべてＯＫということではありません。内容によります。
当然、自らの宣伝行為などは×です。

＞このＢＢＳは個別の工務店の紹介や製品紹介は当初認められていなかったはずです。今では冒頭の談話室の目的に、その一文が消えたようですが
談話室/表紙の「談話室の目的」ですが、当初より何も変えておりません。
したがいまして削除もしておりません。なにか思い違いをされているのではないでしょうか？

*****************

これから家を建てる皆さんにとって、業者さんの評判は気になるところだと思いますが、談話室のような匿名の掲示板では、本当にそこで建てられた方の声なのか判断がつきません。
そこをよく認識されることと、やはり自分の足を使い、実際に確認されることが大事なのではないでしょうか？　
情報は表にでるものと裏に隠れてでないものがあります。私もそうですが、とかく表面に出ているものだけで判断しがちですから注意したいものです。

もうすぐ４０　2006/08/31(木) 16:05:57
その業者がどうなのか聞きたい気持ちは分りますけどね。
でも”なりすまし”とかあるし、
関係者の書込みは利害が絡むからね。
それにどんなに優れた工務店とか設計事務所でも、
１００％いい家を作ってくれる保障はないわけだし、
自分の目を肥やし、自分の責任で調べ、自分の責任で決めるほかないかと。
しかし、
松井さんを惚れ込んでいる人は西方さん関係を紹介しないだろうし、
西方さんを惚れ込んでいる人は松井さん関係を紹介しない。
でもお互いいい家は建てている（らしい）。
その人の置かれている位置関係、見る角度によって評価は逆転。
難しいね。

ＳＱ　2006/09/01(金) 17:53:16
管理人様。
だいたい解りました。
過去ログによく「○○県のＳＣ施工の工務店を教えて」というのが有りましたが、その度に「談話室では工務店さんのご紹介はしておりませんので、カネカにお問い合わせ下さい。」と、管理人様が書かれいたのが頭にあったため、前述の質問になりました。
「談話室の目的」にも当初から書かれていないなら、私の勘違いでした。
　やまさん。
変な話で話を中断させてしまいました。
申し訳ございませんでした。

アブ　E-Mail: qq4888pa9@vega.ocn.ne.jp
2006/09/10(日) 22:25:23
ＨＡＶＥ－Ｓ工法についてですが
オール電化住宅のための工法で、独自の換気システム、ドラフトファン（小屋裏から床下に空気を送り込む）による冷暖気の拡散から建物全体の温度を均一にしているようですが床下暖房工法ではないと思います。
日沼工務店はＨＡＶＥ－Ｓ工法というよりもＨＡＶＥ－ＳⅡ工法（高気密高断熱+オール電化、ＩＨクッキングヒーター・温水器・蓄熱暖房）に洋瓦と外壁乾式タイルを用いることでランニングコストの大幅軽減と高級感+高耐久をかねそろえた住宅だと思います。

やま　2006/09/11(月) 00:43:28
アブさん　こんばんわ。
工法についての詳しい解説を頂き有難うございます。
私は過去に、床下暖房工法と記述しておりましたが確かに床下には暖房機ではなく除湿機を置き、暖房機は床上に蓄熱暖房機を置いて循環させているようですので表現が間違っていましたので訂正いたします。
さて、「ランニングコストの大幅軽減と高級感+高耐久をかねそろえた住宅」であり、これがＨＡＶＥ－Ｓ工法というよりもＨＡＶＥ－ＳⅡ工法だとのこと。
「Ｓ」と「ＳⅡ」の違いはどんなものでしょうか。

アブ　2006/09/12(火) 21:45:30
やま様
申し訳ありません。
日沼工務店の工法はＨＡＶＥ-ＳⅡとばかり思っていましたが、ＨＡＶＥ-Ｓ工法もありました。
「Ｓ」と「ＳⅡ」の工法的な違いはＱ値（熱損失係数・どれだけ断熱性能がいいのか）で、「Ｓ」よりも「ＳⅡ」のほうがＱ値は若干劣るようです。

やま　2006/09/12(火) 22:32:04
アブさん、早速のご返事を有難うございます。
ＳでもＳⅡであっても『（高気密高断熱+オール電化、ＩＨクッキングヒーター・温水器・蓄熱暖房）に洋瓦と外壁乾式タイルを用いることでランニングコストの大幅軽減と高級感+高耐久をかねそろえた住宅』だとしたら、４０坪で本体価格が４０万円くらいであればローコスト住宅と呼べるかは分かりませんが充分のような気がしてきました。問題は、本体価格とは何を指しているのか、それで満足できるものなのか、出来上がってみたら坪５０万円になっていたなんてことはないのか。信用面はどうなのか、性能というか機能性というか工法の良し悪しを知りたいものです。
西方さんは、構造はしっかりしているとしか言ってくれませんでしたので、やはり施主となった人を訪ねて住み心地を聞いてみるのが必要になってくるようですね。

やま　2006/09/30(土) 01:09:57
アブさん、こんばんわ。
談話室の過去ログを参考に読ませてもらっているうちにシロアリ対策が大切なことが理解できました。
そこで、ＨＡＶＥ－Ｓ工法でのシロアリ対策はどのようになっているのでしょうか。ご存知でしたら教えてください。

わんわん　2006/10/17(火) 00:49:05
はじめまして、たしか日沼工務店の工法ですが、確かに高気密高断熱です、なかなかお洒落な家を建てますね。ですが完全なる外断熱ではありません。基礎部分の内側に現場発泡を吹き付ける工法です。これだと基礎内側に結露を起します。そのためにわざわざ床下に除湿機を設置します。これで結露の問題は解決しますが、そんな問題ではないと思います。
僕が思うに、やはり高気密高断熱は外断熱が基本だと思います。外壁までが外断熱で基礎部分が内断熱では結露を遮断出来ません。
とは言え、確かにＨＡＶＥ－Ｓは高性能だと思います、でも１種換気や機械に頼ってる部分が多すぎるため冬場の光熱費が他社より１万ほど高いようです。私は秋田市に住んで居ます、来年新築する予定で、休みのたびに県内あちこち内覧会を見に歩いています。最近能代市のＳビルドと言う会社の床下蓄熱を見て興味を持ちました。アキレスと言う断熱材もかなりな高性能みたいです。やはり、いい家を建てよう！と思ったら１社にこだわらず、あちこち見て研究する事です。

やま　2006/10/17(火) 01:32:38
わんわんさん、始めまして。具体的なご指摘をいただき有難うございます。
質問があります。わんわんさんは地元に居られて日沼工務店の構造見学会や完成内覧会には行かれたのでしょうか。その感想としてのお話と解釈させていただきます。
＜ですが完全なる外断熱ではありません。とありますがパンフレットを見る限りでは外通気層と内通気層の２層空気流通方式を導入していると説明してありますが実際にご覧になって如何でしたでしょうか。
＜外壁までが外断熱で基礎部分が内断熱では結露を遮断出来ません。とありますがこの点についてもう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。
確かに１社だけでは盲信することになりますので私も他社の内覧会に出かけて比較しているところです。よろしくお願いいたします。

わんわん　2006/10/17(火) 09:10:39
私も何度も展示場を見ました、展示場は内外装とも素晴らしいものでした。でも、実際建てた見学会の物とは少し違うような・・・これはやはり、コストの面だと思います。展示場はかなりのコストがかかってると思います。さて、外断熱の事ですが、外側に断熱して、基礎の外側そして基礎の下にも断熱を入れる、これが外断熱です。その外断熱で湿気を遮断する事で結露を防ぎます。ですから外断熱の家には除湿機はいりません。基礎の内側に断熱するのは外断熱とは言わないと思います。
内断熱と言うのは、一般的に在来工法のグラスウールの事です。さて、通気層の事ですが、外側にあるのは常識です。内側は、ブレスと言う位ですから空気を回すと言う意味でしょう。たしかエアーブレスと言う工法もあります。内側に通気層を造るのは、その工法で床下に暖房を回す工法だと入れると思います。

質問　2006/10/17(火) 21:26:49
＞基礎部分の内側に現場発泡を吹き付ける工法です。これだと基礎内側に結露を起します。そのためにわざわざ床下に除湿機を設置します。
この場合結露は、何時の季節にどのようなメカニズムで発生するのですか？
基礎内断熱でも冬に結露は起こらないし、夏に床下の相対湿度が高く
なるのは、基礎外断熱だろうと内断熱だろうと同じだと思われる。
床下除湿器は、基礎断熱の泣き所である梅雨や夏季の床下における相対湿度の
上昇に対する対策だと思われる。

＞外側に断熱して、基礎の外側そして基礎の下にも断熱を入れる、これが外断熱です。その外断熱で湿気を遮断する事で結露を防ぎます。
面倒くさいので原理は説明しませんが、理解が誤ってます。
基礎の下には必ずしも断熱材は要らないし、基礎内断熱で外周の立ち上がり内側
とそれらにＴ字に接する付近の基礎内側の立ち上がり、および外周の立ち上がり
に接する付近の基礎スラブ面内側に断熱施工すれば、結露しません。
極寒冷地の場合は別ですが。
＞内断熱と言うのは、一般的に在来工法のグラスウールの事です。
これも違っています。内断熱というのは、ＲＣ造などで躯体の内側に断熱施工
を行うものをさします。在来工法で多く行われている柱間のグラスウールを
入れる工法は、充填断熱と呼びます。
西方里見氏の「外断熱が危ない」、大宮健司氏の「健康で長持ちの家が一番」
南雄三氏のたくさんある断熱・気密関係の著作など、論理的にかつデータの裏付け
をもって、正しい用語で断熱・気密・換気等について説明した
一般向けの本がたくさん出てますので、読まれてはいかがでしょうか。

やま　2006/10/17(火) 23:57:28
わんわんさん
有難うございます。私の住んでいるところには日沼工務店の展示場がありませんので写真でしか見ていませんが確かに金を掛けたというような気がしていました。内覧会の建物はコストを抑えたが高級感のある建物かなと言う感じではおりました。床下には除湿機ではなく暖房機そのものを入れたらいいのではないかと持っていました。これからも情報がありましたらよろしくお願いします。
質問さん　
丁寧な解説をいただき有難うございます。床下除湿機は相対湿度の上昇対策ではないかということ、また外、内断熱についての説明を分かりやすく解説していただきよく理解できました。

わんわん　2006/10/18(水) 00:23:29
あの～私は専門家ではありませんのでそんなにムキにならないで下さい。ここはあくまでも素人のＱ&Ａだと思ってます。私の考えはあくまでも外断熱は外断熱と言う考えです。床下に除湿機を置く事がいけないとは言っていません、ただ置く必要があるのか・・ただ高気密の家では夏場エアコンを掛けっぱなしなので湿度や湿気の心配は要らないと思います。この時期窓を開けてたらどんな家でも同じ事だと思います。（素人目で）。我々素人から見ればグラスウールは内断熱と思います。ウールにカビが生えたりダニがわきませんかね？でも家を建てようとしてるのは素人ですよ、だからここがあると思います、一生一度の事です。貴方は西方先生と言いますが３０センチの断熱で無暖房と良く聞いた事があります。凄い事だと思います。
でも、貴方が外断熱が危ないと言う本を勧めるならばここに意見する必要はないのでは？

わんわん　E-Mail: hideto1212@hotmail.com
2006/10/18(水) 00:27:46
わんわん

わん　2006/10/18(水) 00:42:11
やまさんは何処に住んでおられますか？差し支えなかったらお教え下さい。

縦胴縁　2006/10/18(水) 05:11:50
名前を出して特定の工務店の家造りを、公の場で批評しているのだから
プロやアマチュアに関係なく、批評の根拠がおかしければ注意されて当然。
＞家を建てようとしてるのは素人ですよ、だからここがあると思います、一生一度＞＞の事です。
だから、正しい理解が必要。
訂正し学習の機会をもらった事を感謝すべき。
＞でも、貴方が外断熱が危ないと言う本を勧めるならばここに意見する必要はないのでは？
この談話室の趣旨を再確認すべき。
外張り断熱やソーラサーキットを賛美する仲良しクラブではない。

やま　2006/10/31(火) 00:36:21
７月３０日以来１０月末までの３ヶ月間のロングランでスペースをお借りしていましたがこの辺で終了とさせていただきます。各位からの熱意あふれるご意見を頂き、一応の私としての初期の目的を達成できたものと判断し、今後の家造り、工務店の決定に役立たせていただきます。有難うございました。

やま　2006/10/31(火) 00:39:04
追伸　今後何かとお世話になるかもしれませんのでその節は宜しくお願いいたします。

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