断熱材について

「いい家」が欲しい。／談話室


ねじりんぼう　2006/05/18(木) 22:01:23
只今断熱をどれにするか検討している状況です。
アクアフォームとデコス方法どちらがよろしいでしょうか？
http://www.decos.co.jp/

断熱１番　2006/05/22(月) 21:26:32
ずばりセルローズでしゅう
アクアは解体時高くつくし
ちょうしつ、防音、どれもいい
よく書き込みされる　tonko1st　さんもセルちゃんですよ
検索してめては

tonko1st　2006/05/22(月) 22:58:21
ねじりんぼうさん
お呼びかかったみたいですので・・
一番コストパーフォーマンスが
良いのは　グラスウールです。
但し　防湿フィルムを上手に貼れる
工務店や大工でないと壁体内結露の
危険性有りです。
更に　北米では日本よりも
防湿フィルムの厚みが　大です。
確か　厚みの単位は　ミリではなくミルだったと
思いますが　北米式は　日本の5割増し？という
記憶あります。
セルロースファイバーが良いのは
大工の腕に左右されない点があります。
その代わり　充填業者の腕や経験に
左右されます。
更に構造材の暴れに対して
追従する美点もあります。
欠点は　それ自身の重みで沈下する可能性
あります。
壁の上部がわずかに　空洞になるかも知れません。
長野県内では　セキスイもダイワも断熱に
煩い客には　オプションでセルロース断熱
しています。
私は長野市内の信濃ビケンに
特命発注しました。
工務店は未経験で嫌がりましたが
信濃ビケンは社長が大工上がりだったので
工務店と段取り調整も上手くいきました。
更に充填機械に特許を持っていて
沈下リスクが無いと判断したからです。
彼は全国どこでも行くそうです。
拙宅は最低気温マイナス20度になる別荘地ですが
最近　セルロース断熱の家が
少しずつ増えてきました。
ねじりんぼうさんが関西であれば
神戸市北区？（山の中）に
木童という材木販売店があります。
その会社の建物は全て杉材と
セルロース断熱です。
一度訪問されると空気感のよさに
コロリと参るはずです。
関東であれば渋谷に
光都市総合設計？と言う建築事務所が
あります。
その社長はセルロース好きなので
設計物件を案内してもらえます。
断熱　防音　湿気にルーズでいられる美点
以上に室内の空気感の良さを
私は実感中です。
もしも北海道であれば
日本製紙のモデルハウスが
札幌市内にあります。
コストはグラスウールより
少し高いですが精度必須の
外断熱より安いです。
一応気休めになりますが
壁の外側にはタイベックと
通気層を確保して下さい。
室内側は防湿処理するのが
正統ですが私はしませんでした。
あくまで空気感優先主義ですので。

ねじりんぼう　2006/05/23(火) 01:06:11
断熱１番さんtonko1stさんアドバイス下さり有難うございます。
アクアフォームは全ての点でセルロースより劣っていると解釈してよろしいのでしょうか？お手間かけますがよろしく御願いします。

もさく　2006/05/23(火) 10:18:00
ねじりんぼうさん。初めまして。
私はこの談話室で、「小禿げ」様の発言から「アイシネン」を
知りまして、その後色々調べましたが、ビルダーが「フォームライトSL」
を提案してきましたので、現在はそれを採用する方向で考えてます。
「アクアフォーム」は初めて知りましたが、水発泡と言う事で同様な製品
のようですね。
　
＞アクアフォームは全ての点でセルロースより劣っていると解釈してよろしいのでしょうか？
　
そんなことはないと思いますよ。
この辺は「小禿げ」様に登場願ったほうが・・・

tonko1st　2006/05/23(火) 13:40:24
ねじりんぼうさん
詳しい数値解説は小禿げさんに
お願いするとして
私の感想を申します。
まず　発泡系断熱材に（ウレタン　ポリスチレンなど）
共通しているのは　燃した時の煙の色や匂いが
好きになれない。
将来の家の解体のおり　
コスト以上に環境面で　よくないと思います。
次に　発泡系はなにも手品で完成しません。
仮に　水で発泡させても　ウレタンを
周囲の外気　気温　水分から
防御するのに　安定剤や凝固剤　柔軟材など
自分にとっては得体のしれない化学物質が
混入されております。
そして安定剤　凝固剤などの
経年変化の数値は未だ出されていないと
思われます。
歴史が浅いのも原因です。
人間が生活する時　衣服もそうですが
体に近い部分は木綿　麻　や羊毛が
馴染みやすいと信じているのです。
そういう意味からも
いわゆる木質系と称する
フローリングなども敬遠します。
風呂上りの湿った足裏であるけば
フローリングと無垢板の心地よさの
違いは　本能的に理解できます。
地震被害に遭われた人たちが
真冬に一番役立つ防寒材が
新聞紙だという事実もあります。
防寒衣料を家に置いたまま
避難した際　
ポリエチレン系などの
薄い防寒材は　背中などに
湿気が溜まりべとべとします。
新聞紙を背中に入れますと
湿気なしに暖かいです。
更に　いわゆる駅などにいる浮浪者の人たちの
住まいは全てダンボール箱という事実も
無視できません。
梅雨の湿気 冬の寒風から
栄養不良の体を安価に護っているのは
ポリスチレンや　ウレタンではなく
紙なのです。
昨年から無人になりましたが
富士山の気象測候所の
断熱材はセルロースファイバーです。
副次効果として精密測定器具は　湿気や寒気から
護られています。
標高3000メートルを越える地点では
24時間換気や冷暖房は　運転不可能です。
（エネルギーを多く運搬できません）
以前から　グラスウールや　発泡系断熱材で
試行したのですが　精密機械に
湿気が原因で発生する　錆が大問題でした。
セルロースファイバーだけが
錆を発生しなかったということです。
気象庁は　旧運輸省所管　今は
国土交通省になっております。
一度　総務課長あたりに
照会されるといいと思います。
気象庁は末端部署だったので
すき放題実験できたのでしょう。

愛してんネン　2006/05/23(火) 17:00:34
下記リンクはアイシネン施工屋のブログです。
フォームライトSLとアイシネンの比較が書かれています。
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/50356996.html

もさく　2006/05/23(火) 18:05:25
愛してんネン様　初めまして。
　
ご指摘のブログは最近見ておりませんでした。
フォームライトSLは「粗悪類似品」とこき下ろされてますね。
あいたた　ってところですね。
フォームライトSLの実物はやっぱり”ウレタン”という感じですが
アイシネンは「ウレタン」ではないようですね。
SLは「防湿シートを室内側に施工するなど考慮が必要です」と
書いてありますねー。なんにも見てないですねー。
防湿シート施工はしない方向なので、方向転換が
必要かもですね。
私もビルダーに聞いてみよっと。
　
私の県（愛知）では　イノアックがある関係か　フォームライトSLが
標準施工のビルダーもあります。

料理人　2006/05/23(火) 21:23:31
はじめまして。。。
　
ウレタンきらい派なんで、カキコしに来ました。
　
現場発泡の、カンスプレータイプのやつなぞは、
数ヶ月もすれば、
指でつぶすと、ぼろぼろに砕けてしまう
んで、まったくあてにはなりませんねぇ。
　
水発砲だと、どのようなモノになるのかは存じませんが、
まぁ、使いませんね。わたしなら。。
　
ただ、アイシネン気密を採用する工務店ですら、
アイシネンの施工不良が生じた箇所（アイシネンの吹きムラなど）は
ウレタン現場吹きつけ（カンスプレー）なので
アイシネンといえども、
注意が必要です。

断熱１番　2006/05/23(火) 22:17:48
tonko1st　さんカキコ有難うございます
私は、近じか家を建てる予定で色々調べて
●Ｐ、か断熱屋が書いた本を見てセルローズか
捨てがたい物があり悩んでおります０
ところでtonko1stさんの所は家の周りだけでなく
部屋の間仕切りにもセルちゃんが入っているんですか

tonko1st　2006/05/24(水) 00:31:36
断熱一番さん
間仕切りで入っているのは
トイレとお風呂（バスユニット周囲）だけだったと
思います。
トイレとバスユニット周囲は
別に騒音対策ではありませんで
マイナス20度になる寒冷地で
水廻り配管の凍結や凍裂被害を
無くすためです。拙宅では凍結防止帯は
使用していません。
今回の厳冬で　ご近所では下水埋設管まで
破裂したそうです。


小禿げ　2006/05/24(水) 14:50:14
呼ばれたようなので出てきました。
ちょっと、用が立て込んでいたので、遅まきですが。
　
私がアイシネンを採用した理由は、簡単に言うと
(1)気流防止が楽で、
(2)木材が乾いて縮んだり揺れたりしたときの躯体追随性がよくて、
(3)熱伝導率と透湿抵抗がほどよかったからです。
　
詳しいことは過去ログにありますが、
主なトピ名と、関連発言の大要を末尾に付けました。
そのため長文になりましたので、興味がない方は読み飛ばして下さい。
　
過去ログに書かなかったことをちょっとだけ。
　
「高・高は夏場ムッとしませんか？」
のトピに書いた方法で計算したアイシネンの熱伝導率は
公称値よりかなり小さいです。
自宅の熱計算や結露検討のときは、その値を、自己責任で使っています。
一般の方は、公称値で検討して下さい。
　
リサイクルについては次に載っています。
http://www.icynene.jp/faq/index.html
このページの０３です。
　
このページの０４に「アイシネンは燃えません」とありますが
やってみたら燃えました。
ガスコンロに火を付け、アイシネンのかけらを炎に付けたら燃えました。
けれども、炎から離すとすぐに消えました。
自己消火性というのは、
自己の燃焼熱だけで燃焼を持続することはない、
ということのようです。
　
けれども、ひどい悪臭はしませんでした。
http://www.icynene.jp/chara/05.html
「アイシネンは、燃焼時に発生するガスも特に有害なものは排出しません。」
というのは、あながち嘘でもなさそうだな、という感触を持っています。
　
もっとも、ネオマフォームも、緩衝容器（ビーズ法発泡ポリスチレン）も
悪臭はひどくなかったですね。
悪かったのは、スーパーの買い物袋。
胸が悪くなるような臭いがしました。
　
測定器がなかったので人間センサーを使ったのですが、
合成有機物の燃焼ガスを嗅いで、不快臭を確かめるのは
危険をともないますので良い子は絶対にしないで下さい。
　
アクアフォームのことはよく知りません。
セルロースファイバーは比較の対象にしましたが、採用をやめました。
セルロースを止めてアイシネンにしたのは、基本的に好みの問題です。
　
私はいわゆる「調湿」効果を、否定はしませんが重視もしていませんので、
セルロースファイバーにこだわる理由も特になかった。
それよりも、物性値が明確で、熱伝導や結露計算がし易かったアイシネンを選んだ。
そういうことです。
　
アイシネンに関すしては、長所も短所も、十分に把握しました。
ある点では輸入代理店よりも深く、かも知れません。
　
セルロースｆの透湿を理解するのは難しいです。困難さの一端には、
http://ii-ie.com/pastlog/lng0503/05020031.htm
樹脂サイディングの防火対応施工（１）
の、私とT2Cさんのやり取りで触れています。
　
以下は、過去ログです。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
　
http://ii-ie.com/pastlog/lng0502/05010042.htm
小禿げ　2005/01/27(木) 00:21:44
　
アイシネンの最大のメリットは、躯体の変化に対する追随性だと思います。
建築後の経年乾燥による躯体の痩せは必ず起こることなので、
一昨年の秋、工務店経由で次のようなサンプルを送ってもらいました。
　
１．ツーバイフォー材を30cmの長さに２本切り、45cm離して並べる。
２．厚さ2mmのベニヤ板を30cm×45cmの長方形に切り、上記材木に釘付けする。
３．材木の間にアイシネンを厚さ7.5cm吹き付ける。
　
これを、乾燥炉に入れ、温度７０℃で１週間乾かしてから取り出し、
温度２５℃、湿度３０％の恒温室に１０日間入れた。
　
サンプルの形の変化を観察すると共に、材の一部を２個所切り出し含水率を測った。
平均含水率は7.7%で良く乾いていた。
　
そのため、サンプルは、弓なりに反（そ）っていた。
反り方は、ベニヤ板側が凸で、アイシネン側が凹であった。
　
この原因は、
ア）乾燥によって木材が痩せるためにアイシネンを引っ張る。
イ）したがって、アイシネンが反作用で木材を引っ張り返す。
ハ）そのため、木材の間隔が狭まろうとする。
ニ）しかし、ベニヤ板に固定された側の間隔は一定に保たれる。
ホ）アイシネン側だけ、間隔が縮まるので、反る形になる。
と考えれば、説明できる。
　
木材とアイシネンの付着力は、ベニヤ板を反らせる程度に強いということなのでしょう。
観察後のサンプルは、いったんベニヤ板を剥がして、通気性を測ってから
　
屋外に放置し、直射日光と雨風にさらしました。
最初の薄いクリーム色が、直射日光に当たると真っ黄色に変わりました。
数ヶ月後、雨に濡れた状態のサンプルを観察しましたが、
濡れることによる木材からの剥離は認められませんでした。
　
念のために引っ張ってみましたが、アイシネンは十分に強く木材に付着していました。
また、通気性も公称値とほぼ同じ値が出ましたので、
気密性は実用上十分だと考えました。
　
躯体が乾いても揺れても、アイシネんは追随して気密を保つ。
これが、アイシネンを選んだ最大の理由です。
　
熱伝導率は公称0.37W/mK ですが、これは過小評価でしょう。
対流のない気泡が９９％であれば、断熱性能はもっと高いはずです。
　
実際、私が熱貫流値を計算するときには別の値を用いていますが、
これは私的な恣意値なので、書き込むのは遠慮します。
　
実は、熱伝導係数の「実力値」について、ＨＰにある「何でも質問箱」
というコーナーでかなり突っ込んだやり取りをしました。
現在、同コーナーの一番古いのが、2004/7/08のNO.130の質問で、
残念ながら、それより古いのは呼び出せません。
　
呼び出せれば、私がどんな値を提起しているか読み取れるのでしょうが。
で、アイシネンの日本代理店、キングラン社とやり取りして分かったことがあります。
　
同社は商社であってメーカーではありません。
したがって、アイシネンの本質を理解していないきらいがあります。
　
特に「アイシネンミニ情報」を担当なさっているｍ氏は、言うことが分かりにくい。
高校レベルの物理や化学に合わないことを平気で「解説」します。
早い話が、絶対湿度と相対湿度の区別が付いていないようです。
おそらく、文化系の出身ではないでしょうか。
　
参考にしていい情報は、「何でも質問箱」では、No.163,165、
「アイシネンミニ情報」では、2-1、
「アイシネンの特徴」では、１，３，５，６だと思います。
　
参考にならないのが、「アイシネンミニ情報」の、
3-1（後半は支離滅裂です），
4-1（おそらく、自分でも理解しないまま書き込んでいるのでしょう），
6-1（文意不明），
9-2（熱移動について、何か根本的な誤解がありそう。この文も、何を言っているのか分からない），
10-4（水蒸気分圧と露点の意味が分かっていない感じ）
　
「何でも質問箱」のNo.173には、「住宅の熱損失が実は殆どが隙間からの漏気が原因であり、断熱層からの熱損失はほんの僅かと言われています」というくだりがあります。もちろん暴論です。
　
「アイシネンの特徴」の「２，健康・安全性」の３つの図も問題です。
１枚目は、アイシネンについては正しいのですが、繊維系断熱材についてベーパーバリアを施工しない図になっているのは言いがかり的です。
　
２枚目は、アイシネンについて、なぜそうなるのか意味不明です。繊維系断熱材に防湿フィルムを使わない問題が、やはりあります。
　
３枚目も、なぜそうなるのか、理論的根拠がありません。多分、絶対湿度と相対湿度の区別と関連が分からない人が発注したＨＰなのでしょう。
　
このように、アイシネンを扱う会社には、断熱や結露に関する理解不足があり、それがアイシネンの性能説明上様々な問題を生み出していますが、アイシネン自体はいい材料だというのが、私の認識です。
　
四街道さん
アイシネンのＨＰを見て分からないところがあっても、悲観しないでください。
分からない方が当たり前、という所がたくさんありますから。
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AccioBrain　2005/01/27(木) 00:26:21
私もアイシネン断熱で建築中です。
アイシネンの性能はアイシネン社の
Webページに詳しく書かれています。
断熱性能は普通のグラスウールより少し良い程度。
ただ、施工の影響による性能劣化は少ないと思います。
　
アイシネンの最大の売りは気密性で、
私が目視で確認した限りでは、申し分ありませんでした。
アイシネン社は、気密シートを省略できると主張しています。
従来の気密シートでも完全ではなく、
アイシネンはそれ以上の気密を保証するというのです。
　
確かにグラスウールの場合では、
内壁の何処かで気密が破れ、
同一スタッド間の外壁の何処かで気密が破れれば、
グラスウール層が、その二つを連結してしまいますが、
アイシネンの場合では、一箇所で気密の破れが貫通しない限り、
気密は保たれます。
　
気密性が良ければ従来よりもエアコンの容量を減らせる、
と、アイシネン社は数字をあげて説明しています。
この点は私には腑に落ちないところでしたが、
全館空調で、かなり圧力を上げて各室に空気を送る方式では、
気密の影響が、より大きいのかもしれません。
　
第3種換気と個別空調を基本にする限り、
グラスウール＋気密シートと、アイシネン断熱とでは、
必要なエアコン容量には余り差がない可能性があります。
　
気密シートがないことによる心配もあります。
気密が破れているわけではない普通の壁での湿気の浸透は、
気密シートがあればゼロですが、
アイシネンの場合にはゼロになりません。
したがって、内壁結露が起きないためには、
気密の浸透が充分に小さいことが必要です。
　
アイシネン社によれば、寒冷地(次世代I地域相当)や
温水プールなどのいつも高湿度である壁には
追加のvapor retarder(難透湿層？)が必要だそうです。
もし、お建てになる家が次世代I地域であったり、
脱衣場に長時間湯気の入りやすい住み方をされるなら、
対策方法を工務店に尋ねたらいかがでしょうか。
　
また、アイシネン社の上記のガイドラインでは、
ドライウォール仕上げのペンキ層の難透湿性を
当てにしている可能性があります。
ドライウォールの代わりにビニールクロス仕上げをするなら
問題はないでしょうが、
それ以外の仕上げをする時には、問題がないかどうか、
念の為お聞きになったら良いのではないでしょうか。
　
どのような仕上げでも、次世代V地域なら問題はなく、
次世代IV地域でもまず問題はないと思いますが。
有害ガスの発生は、私の鼻で分かる限りでは、
問題ありませんでした。
　
現場で科学反応をさせる材料では、
調合率などで性能が激変する可能性がありますが、
アイシネン社では専用の器具と、
正規の訓練を受けた作業員による施工のみを認めています。
これらは値崩れ防止のために販売業者が取る
常套手段でもありますが、ここでは正直に
品質確保のためであると信じておきましょう。
住む前からわかることはこの位です。
　
http://ii-ie.com/pastlog/lng0505/05030051.htm
小禿げ　2005/05/04(水) 16:46:51
＞別件なんですけど、小禿げさんのところのアイシネンの施工は
＞どんな感じかお教え頂きたいんですが、、、。
・・・・・・・・
さて、わが家のアイシネン仕様です。
１．基礎
○ベタ基礎（土間に水抜き孔無し－シロアリの進入路ふさぎ。排水は水中ポンプで）
○基礎高さＧＬ＋４５０；９０mm内断熱。
○ベタ基礎土間；外周壁から幅1mの帯状に厚さ９０mmの土間上断熱。
　
＞壁は壁厚までフル充填ですよね
残念ながら違います。
（と、この時点では書きましたが、実際にはフル充填になりました。）
　
＞上は天井、屋根どちらで何mmですか？
　屋根断熱です。ちょっと変わっているので少し詳しく書きます。
　まず、安くあげるために、二重垂木方式は採用しません。
　
３．屋根
○上から、鋼板・ルーフィング・構造用合板・垂木・(通気層・)アイシネン・バリア
○鋼板はディプロマット（石粉付きジンカリウム鋼板）、垂木は２１０材（２３５mm）
　通気層の厚みは３０mmでは厚紙製（賞品名：通気くん）、バリアはポリエチフィルム。
○設計吹き付け厚さ：１４０mm
○実効平均厚さ見込み：２２０（最低１８０～最高２３５）。
はみ出し部は、垂木と小屋裏床の取り合いの部分のみ。そこだけカットしてフィルムを貼る。
　
　これまでの実績によれば、壁の場合のの１４０に相当する量を屋根裏に下から
　吹くと、垂れ下がりの力が加わるためこの程度にふくれるようです。
　
壁の場合は、合板とアイシネンの境界面で寒い夜に僅かに結露しても
板が吸ってくれるし、昼間は乾くので問題がありません。
けれども、結露面がボール紙だと、少しの結露でも不安になります。それで、
アイシネンの中に水蒸気が入らないようにベーパーバリアを張ることにしました。
　
（けれども、その後、
吹きっぱなしのアイシネン表面がつるつるして水蒸気を通しにくいことを考慮して
詳しい結露計算をしたところ、バリア不要との結論が出ました。
バリア無しにしたことによるコストダウンは１万円に過ぎませんでしたが）
　
なお、アイシネンの標準工法では、金属屋根の屋根断熱でも、
通気層を設けず野地板に下から吹き付けるやり方をしています。
そのやり方だと、私の計算では、野地板が腐ります。
　
当地は茨城県の県南ですが、平年値の気温と湿度のデータで計算すると、
１１月から３月までは野地板が毎日２４時間濡れっぱなし、
１０月と４月のそれぞれ半分くらいは、夜間結露が生じます。
　
夜でも全く結露しない月は、５月から９月までの５ヶ月に過ぎません。
合板に、アイシネンとの接触面から入ってきた水蒸気や結露水が
合板の反対側の面から出て行けばいいのですが、金属屋根ではそう行きません。
合板内に溜まって、カビや腐食菌の温床になります。
金属屋根の断熱にこそ通気層が必要だというのが、私の固い信念です。
　
（ただし、小屋裏の水蒸気圧〔絶対湿度〕が居室と同じとしての計算です。
　実際には、呼吸や煮炊き、加湿器の作動に伴う水蒸気発生が無いので、
　小屋裏の水蒸気圧は居室よりも低いでしょう。野地板の濡れの危険は、
　上記より割り引いて考えても良さそうです。）
　
http://ii-ie.com/pastlog/lng0403/04020041.htm
小禿げ　2004/02/21(土) 00:04:50
Buckeyeさん
　
<アイシネンの質問をしてるのは、施工が簡単で防湿シートがいらない（念のためにつけた方がいいとのべっこんさんの話し）、通気層もいらない、気合いを入れなくてもQ値が0.9切る、などの話しがあったからです。配管などのメンテの時にちょっと面倒かもというのは営業の人から聞きました。う～～ん、アイシネンかあ。どおしよお。＞
　
　迷ったときは、施工現場を見るのが一番です。私もアイシネンの気密測定見学会に参加しました。
　躯体変形への追随性が良いというのが謳い文句で、私もその点に惹かれました。それを確かめるため、300mm×400mm程度の簡単な枠組みにアイシネンを吹き付けて貰い、乾燥炉に入れて、70℃で１週間乾かしました。木材は含水率0.5%まで乾いており、収縮率は0.5%でした。剥離はなく、気密性も落ちていませんでした。
　
　ケチを付けようと思えばいくらでも付けられるラフな試験ですが、木材の乾燥収縮には追随できるだろうとの心証を得ています。
　
　とにかく、現場・現物を見ることをお薦めします。できれば、アイシネンで施工したお宅を訪問して、感想をお聞きできれば一番良いんですがね。
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小禿げ 2004/02/21(土) 00:04:50の下から６行目、
＞木材は含水率0.5%まで乾いており<
は
＞木材は含水率7.7%まで乾いており<　の誤りです。

RAIKAS　2006/05/24(水) 17:51:44
セルロースファイバーについて
吹き込み施工するときには、室内側にビニールシートを貼って小さな穴から吹き込むと思うのですが、
室内空間と、断熱材とはビニールシートで遮断されています。
それでも、セルロースファイバーの調整された空気という恩恵を受けられるのでしょうか？
　
昔から、洗濯物を部屋干しするときは、
くしゃくしゃにした新聞紙を床に蒔くと、空気がジメジメしない。と教えられていました。
紙の調湿性能は、むくの木や珪藻土以上だと思います。
断熱機能と、調湿機能の両取りが出来れば、嬉しいのですが。

tonko1st　2006/05/24(水) 20:17:56
RAIKASさん
＞室内側にビニールシート・・・
見た目にはそう見えますが
実際はカンレイ紗という生地です。細かい
無数の孔がありますよ。
コスト　強度の点から致し方なく
合成樹脂を使用していますね。
セルロースは神様ではないので
調湿機能まで備えているかどうか
確信ありません。
元来　広葉樹が原料なのですから
当然湿気を吸たり　吐いたりは
勿論するでしょうが
厳密な意味での調湿機能といえる
の性能を備えているかは疑問です。
むしろ　調湿機能よりも
湿気が混入しても
まったく怖くないと
いったほうが正確です。
セルロースファイバーは
大きく分けると
乾式　湿式があります。
私は乾式を選びました。
乾式も　二つに分類されています。
王子製紙は　撥水機能を持たせています。
その他のメーカーは　撥水機能を持たせて
いなかったと思います。
何故　王子製紙のセルロースを選んだか？
学生時代にゼミ研修旅行で北海道　仙台まで
三度参りました。一夏全て過ごしました。
貧乏学生に　宿泊　食事　更には
一ヶ月分の生活費以上の
お子使いを渡してくれたのが
王子製紙だったからです。
建築で少し　ご恩返しできた
と安堵しております。


RAIKAS　2006/05/25(木) 00:28:41
tonko1stさん、情報どうもありがとうございます。
寒冷地で、防湿層なし。とは随分とチャレンジャーですね。
僕は、
セルロースファイバーは、表面積の非常に大きな無垢の木材のようなものだと思います。
薪棚に積んだ木材は、それが屋外でも、含水率１５％以下に乾いています。
水をかけて濡らしても、翌日には乾いています。
含水率１５％というのが、伐採された木材の標準の状態だろうと思います。
　
ログハウスは調湿性があり・・・・というのは
ログ輸入業者のコマーシャルですが、
住人の話では、梅雨時は気持ちいいけど、冬は加湿器が追いつかない。
つまり、
木は湿気を吸うばかりで、吐き出す時は、一瞬。だそうです。
　
セルロースファイバーも同じようなことになると予想しています。
含水率１０％程度が標準。
湿気を吸っても、すぐ標準に戻る。たとえそれが真冬でも。
冷たい構造用合板に触れる部分のセルロースファイバーは結露するか？
僕が予定している建築地は、岡山県北部の山間地で、
冬の最低気温は－5度、
最大風速的に－10度になる比較的寒冷地ですが、
セルロースファイバーの、自分自身を乾かそうとする放湿パワーが、合板表面で結露させる湿気の移動に勝ってくれないかと期待しています。
仮に結露しても、
通気層があれば、合板が朽ちる前に乾いてくれるんじゃないかと。
いや、
まだ迷ってるんですが。
でも、防湿層を施工するなら、グラスウールでいいんじゃないか。
セルロースファイバー使うんなら、室内と通気させたいし。
という状態です。

もさく　2006/05/25(木) 11:07:46
＞＞小禿げ様
無理やりお呼びたてしまして、すみませんでした。
しかも、「過去ログ」を整理していただき、ありがとうございました。
私の場合（愛知県　Ⅳ地域）は、在来軸組みで
筋交い+ダイライト（ダイライトは談話室的には・・・　
と結論がでてるみたいなレスがありましたが、私はそうは思いません。）
というパネル工法で、内充填断熱がコストパフォーマンスが良いと
思いました。が、筋交い・金物などがあり、GW・RWや板状断熱材
では施工精度が要求され、且つ防湿シート施工は行う気がなかったので
100倍発泡の「アイシネン」の　小禿げ様のレスに行き着いたという経緯が
あります。
　
ローコストHMの為、そこまで求めても無理　てのが本音で
如何にコストを抑えて施工ミスがなく、そこそこ断熱・気密を
確保できるかと考えました。コストは別の所（土地・建坪）に
回しました。
　
セルロースF　も「tonko1st　様」を初め色々な人のレスを参考にさせていただ
きましたが、上記の「金物隙間への充填精度」や「自重による沈下」、
そして、コストが高そう（見積もってないので、すみません）という事で。
　
ねじりんぼう様　も構造・コストと併せて考えて見られては

tonko1st　2006/05/25(木) 12:19:29
RAIKASさん
おはようございます。
＞薪棚に積んだ・・
そうですね。一度乾燥した薪は水に濡れても
一向に湿気ません。即再び乾燥します。
＞含水率１５％・・・
樹種　口径にもよります。
6寸以上になると　そこまで乾燥するには
最低5年は必要でしょう。
伐採直後は　唐松などは　含水率１２０％と
聞きました。
　
＞ログハウスは加湿器が追いつかない・・・
これは　考え方によります。
ログは完成後は木材の乾燥により
収縮しやがては
隙間が発生します。
酷い場合は戸外が隙間から見えるくらいです。
ある建築士が自家別荘をログで建てて招待されました。
真冬でしたが隙間から風が入り寒くてこまりました。
夜中に真っ暗なはずの室内に
明かりが指すのでおかしいなと
思ったらお月様の光が
隙間から進入してたのです。
岐阜県　高山の南　郡上の北あたり？
白鳥だったと思います。
薪ストーブを燃しても　背中は寒かったです。
もっとゆっくり遊んで行けと
連泊を迫られましたが
丁重にお断りいたしました。
なにを　いいたいかといえば
加湿器が追いつかないというのは
単に　真冬の乾燥した空気が
室内に入っていただけのことです。
乾燥した戸外の冷気を更に室内で暖房すれば
相対湿度は更に上昇します。
それだけのことで
必ずしも材木の調湿作用というのは
少し無理があります。
ご参考までにいえば
ログは本来隙間を　毎年　泥で固める作業を
住人がレジャーを兼ねて遂行するのが
必須ですが　体力も気力も無い
日本人にかようなメンテナンスを
要求すると売れなくなるので
ログ屋は沈黙しているかも。
あるいは　知らないだけかも知れません。
自然素材信仰は　大いに結構ですが
あばたも　えくぼ方式だけは
避けて下さいね。
＞湿気を吸っても直ぐ戻る・・・
私はそこまで楽観しておりません。
湿度の移動は空気の移動同様
一筋縄には予想不可能です。
別トビで　最近　結露計算が
盛んですね。
賢兄の前提は
密閉度が水準以上が仮定されて
いると思います。
貴方や私のような　室内側に
防湿処理をしないケースでは
部材別の温度差以上に
室内と壁内の気圧の差も
考慮すべきと思います。
冬場など　室内空気は暖房により
気圧は壁の中より高くなります。
壁の中の湿気が相対湿度低い室内へ
目指そうとしても気圧で邪魔されて
結果として滞在したままという
ケースも想定すべきです。
但し　構造用合板は透湿ゼロではありません。
恐らく通気層から翌年春頃抜けるでしょう。
瞬間的ではないと思います。
セルロースは　大いなる貯水池というのが
私の想像です。
そうはいうものの冬場の乾燥には
参ります。
室内の空気感はしっとりしているのに
無垢の床材も変形しますし
足の裏は　カサカサになります。
洗濯物も室内で即乾きます。
セルロースファイバーは得体の知れない　断熱材
というのが実感です。
もしかすると貴方の説のように
湿気を戸外へ排出してるのかも
知れません。
詳しい話は
王子製紙なり　信濃ビケンに聞いて下さい。
可能であれば　外壁防水は　タイベックでは
なく　タールペーパーの二重貼りをお勧めします。
さて　あなたの居住地の気温を
伺う限り　壁はセルロース　厚み100ミリで十分です。
屋根断熱は150－200ミリくらい。
構造材　わけても土台の美作ヒノキは
美しいですが　耐久性は最強とはいい難いですので
お隣の鳥取県智頭杉使用をお勧めします。
杉が嫌なら　南木曽のヒノキ
あるいは青森ヒバ　岩手の栗材をお使い下さい。
最悪を想定して部材を
選ぶべきです。
セルロースファイバーでまずは
大丈夫ですが　貯水池であるかぎり
結露して土台を腐らせるかも知れません。
あえてそこまで考える必要あります。
（外断熱なら考えなくて結構ですが）
土台が　智頭杉　南木曽ヒノキ　青森ヒバ
岩手の栗材なら　結露など怖くありません。
御健闘をお祈りします。
それより　同和鉱業が持っていた
柵原鉱山は今もあるでしょうか？
あのヤマは　硫化鉄鋼？を産出して
いたはずです。
格別な思いがあるので
お尋ねいたしました。
柵原鉱山ゆかりの
藤娘という地酒もついでに・・・





RAIKAS　2006/05/25(木) 19:52:21
tonko1st さん
この掲示板で、美作桧という単語を見るとは思いませんでした。
　
はっきり言って、美作地域は寒冷地というわけでなく、これといってありがたい木材ではないですね。地元民からすると。
冬の雪風が厳しい智頭のほうがイメージとしてはありがたいです。
僕は、スラブオングレード２×４を予定していますので、
土台だけは拘りたいです。間柱は北米SPFでもいいですけど。
　
ちょっと地元ネタを
岡山県北はどこを向いても杉か桧の山ばかりです。
自然林面積率がかなり低い県です。
所かまわず植林してますので、おおくの木が、伐採搬出できそうもありません。
数年前の台風による倒木だらけです。
山価格が、大根より安いんですから、もう、ほっとけ状態です。
同和鉱産の柵原鉱山は平成３年に廃鉱、片上鉄道も廃線、現在は自転車道路です。
藤娘という酒の名前は聞いたことがあるのですが、よく分かりません。
ちなみに、僕が好きなのは、
http://www.yoikigen.co.jp/
の、通販してない安い酒。くちあたりは、上善如水のようで値段は１／３ぐらいです
脱線しましたｗ

ＷＶＣ　2006/05/25(木) 21:49:58
tonko1stさん　いつぞやは地盤の件でご心配をおかけしました。
　
その後も現場見学会等にはちょくちょく顔を出し、４社の工務店とお話を
続けています。うち１社はＦＰ、１社は日光檜＋ＯＭソーラー、１社は地
元産材＋ＯＭソーラー、１社は７寸の杉柱を売りにする工務店です。雨水
水利用はしたいがソーラーシステムは入れない予定です。
かなり乱暴な感想ですが、ＦＰは別にして、良さそうな工務店は皆、セル
ロースＦにシフトしているように感じます。（地域特性？）日光檜の工務
店が等身大モデルハウスを建てたのは３年前で、断熱材はネオマフォーム
を施工、現在はセルロースＦで施工しているそうです。セルロースＦのコ
ストは３年前に比べ相当安くなっているそうで、これも緒先輩の人柱（笑）
のお陰です。
　
私の実家方面（人口６千人の漁師町）では、手間取り大工の大棟梁と材木屋
に行き、構造材を施主支給するのが普通なのですが、今住んでる政令市では、
材木屋と渡りをつけるのは困難な模様で、工務店選び＝構造材選びと考えた
ほうが良さそうです。
　
小禿げさん　こんにちは
　
私は「アイシネン」をこのトピで初めて知りました。調べたところ近場で
施工可能な工務店が１社ありました。輸入住宅専門のため、蟻地獄飼育経
験者としては、２×６＋米ヒバ集成土台が気になりますが、床板、建具等
は相当に良さそうです。現場見学の機会があれば行ってみたいと思います。
有益な書き込みありがとうございました。

tonko1st　2006/05/25(木) 22:28:28
RAIKASさん
閉山ですか？
悲しいです。
真庭郡？の藤娘の元オーナーが
お酒造りで貯めた資金で
柵原鉱山を拓いたのです。
現代日本では聞かれない
産業資本家のはしりです。
さて中国山地（山脈？）は
東は播磨まで連なっていて
（途中に生野銀山もありますね）
地盤は日本最強クラスのはずです。
西播磨テクノポリスに
大型放射光施設を誘致できたのは
その地盤がよかったからです。
貴方の普請地もその山地のふもとでしょう。
そこへ２ｘ４というのは
鬼に金棒です。
セルロースファイバーは２ｘ４に
適しているそうです。
壁の中に邪魔する横桟？などないからです。
御健闘をお祈りします。



愛　2006/06/01(木) 07:07:38
アクアフォームのコメントがＵＰされました。
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/50455039.html

tonko1st　2006/06/01(木) 10:29:22
WVCさん
今週初めから大阪へ帰っています。
車検の時期を迎えたのと
娘の京都の下宿へ顔出しして
食材を運ぶためです。
貴方の書き込みに気がつかなくて
すみませんでした。
OMソーラーだけは避けたほうがいいようです。
原理はともかく　施工不良の家が多く
裁判沙汰も多いです。
それから　シロアリ被害も念頭に
入れてください。
長野県は寒冷地なので
諏訪　佐久地区では皆無といわれていましたが
昨今の温暖化でついに
諏訪や佐久までシロアリ出没したそうです。
基礎も化粧モルタルはしないほうがいいです。
アイシネンも小禿さんが採用されただけ
あって優れもののようですが
シロアリに好かれるか嫌われるか
確認してください。
さて　杉材です。
ヒノキは芯が大事ですが
杉の芯は要注意です。
秋田杉材　鳥取県智頭杉材も共に
芯去り材を供給しています。
芯去りとは　芯部を外して製材するのです。
杉の芯の湿気は抜くのが困難です。
芯持ったまま使うと問題が生じるのです。
くれぐれも注意して下さい。
私達素人は丸太の巨木に憧れますが
昔から秋田　鳥取では
杉丸太を構造材には使用していない点に
留意ください。
詳しい説明は秋田県　能代市にある
昭和木材という会社へ問い合わせてください。

WVC　2006/06/01(木) 17:42:06
壁紙を天然系に替えただけで調湿云々をいう業者も実在する中で、セルロースF断熱材の使用量を考えると、その調湿性は無視できない効果があるのかな？と感じていました。
　
現場見学会でもらったセルロースFのパンフレットの、某大手施工業者のサイトを見ると、
　
＞また、木繊維独特の湿気を吸着する調湿能力を
＞はじめ、防音、防火、防虫に優れた能力を発揮
＞するエコ建材です。
　
とあったので、セルロースFの特徴は効果順に「調湿能力 ＞＞＞ 防音 ＞ 防火 ＞ 防虫」なのかなあと思い、問い合わせたところ、本を書いてるような建築士さんから、
　
＞セルロース断熱は調湿性があって水蒸気を吸収するなど
＞という人もいますが、その効果は極めて微々たる物で
　
という返事が返ってきてびっくりしました。
　
無垢の床板と薄皮のベニヤ床では、その使いこんだ時点での質感や調湿性に圧倒的差があるのはわかるのですが、構造材の場合はどうなんでしょう。
集成柱とはいっても、かなりの厚切りの板の張り合わせですから、少なくとも柱の４面中２面は無垢材と同等、他の２面だってがんばってくれてるのでは？
　
これまで檜集成を売りにしていた工務店が、別会社で無○加住宅をはじめ「集成材の家の寿命＝接着剤の寿命＝２６年」と言い出したのには参りました。

WVC　2006/06/01(木) 18:02:01
tonko1stさん　こんにちは
　
確かにＯＭソーラーのオリジナルは評判が悪いですね。ユーザーによる欠陥住宅サイトも良く見かけます。私が話してる２社は、通常の木造軸組＋ＯＭソーラーのパターンで、最初から「オレンジ本を読んだけどソーラーはいりません。」という私の態度に、｛？？」の様子でした。
　
結局プレハブの欠陥住宅と同じで、その会社固有の特殊な構造だと、第三者の建築士が入っていきにくい点が×なんでしょう。

小禿げ　2006/06/01(木) 19:48:37
tonko1stさん
　
＞（アイシネンが）
＞シロアリに好かれるか嫌われるか確認してください。
　
アイシネンを特にシロアリが好むわけではありませんが、かといって、
ロックウールやグラスウールのようにシロアリが嫌って近付かない
ということもないようです。
　
拙宅の場合は、
(1)基礎内断熱にしたこと
(2)基礎の底盤と立ち上がりの継ぎ目に止水板を入れたこと
　（オショーさんのアイディアだったかと？）
(3)床下を点検できる高さにしたこと
(4)特にシロアリが入りやすい玄関土間の部分だけ、コリグラス８０ｍｍにしたこと
　
を、シロアリ対策にしています。
外周部の基礎立ち上がり部は打ちっ放しで化粧モルタルを塗っていません。
そのコンクリートが炭酸ガスや酸性雨で劣化するのを幾分でも防ぐため
エナメルを塗っています。
同じようなことをBuckeyeさんが別トピで書いていました。
　
これは、数年に一度、自分で塗り直したいと思っています。
が、家内が基礎立ち上がりの周囲を菜園に換えつつありますので、
実行できるかどうか。
　
WVCさん
＞セルロース断熱は調湿性があって水蒸気を吸収するなど
＞という人もいますが、その効果は極めて微々たる物で
　
えーと、
RAIKAS 2006/05/24(水) 17:51:44さんがこう書いています。
　
＞昔から、洗濯物を部屋干しするときは、
＞くしゃくしゃにした新聞紙を床に蒔くと、
＞空気がジメジメしない。と教えられていました。
　
これが、調湿材の本来の働きだと思います。
つまり、空気が湿気りそうなときに「乾いた」調湿材を持ち込むと
ジメジメ感が緩和される。
　
逆に、空気が乾きそうなときに「湿った」調湿材を持ち込むと
のどのイガイガ感が和らげられる。
　
問題は、壁になった調湿材が、梅雨などで空気がジメッとしたときに、
ちょうど都合良く乾いていてくれるか？　です。
　
また、冬の暖房で、部屋の空気が乾くとき、壁の調湿材が、
ちょうど都合良く湿っていてくれるか？　です。
こちらは、毎日霧吹きなどで水分を補給してやれば、
何とかなるかも知れません。
　
しかし、梅雨時に、壁の調湿材だけが乾いていて、
しとしと雨から供給される水蒸気を、いつまでも吸い取ってくれる
というのは難しそうな気がします。
　
セルロースが大量の水蒸気を吸うというのは、
セルロースが水蒸気を入れる小さなポケットを
多数持っているということです。
　
しかし、いくら多数のポケットでも、梅雨の季節になって
毎日外気から水蒸気がやって来続ければ、
ポケットがやがて満杯になります。
そうなると、それ以上の水蒸気が来ても吸えなくなります。
　
それでも、調湿材でない壁を使った場合に比べて、
何日間かは、ジメッと感が和らぐかも知れません。
　
かりに、５日間効果があったとして、
「５日も効いた！」と満足する人は効果があったと思うでしょう。
　
いっぽう、「たった５日しか効き目がなかった｝と失望する人が
「微々たる効果」と評価するのではないでしょうか。
　
わたしは、それなりの効果があるが、重視しないという立場です。
もし、私がセルロースファイバーを使ったとしたら、
室内側には気流が入り込まないようなバリアを設けるでしょう。
　
Ｔ２Ｃさんなら、バリアは防湿性の塗料かも知れませんが
私は不勉強なので、現在の知識でバリアを選ぶとすれば、
ポリフィルムです。



tonko1st　E-Mail: tonko5th@yahoo.co.jp
2006/06/01(木) 21:34:47
小禿さん
詳しい御説明ありがとうございます。
元RC屋としては　エナメル塗装は竣工後
３年して塗ってほしかったです。
モルタル仕上げ無しは大賛成です。
基礎コンクリを　含水率５０％にするには
巻物なしで　最低３年必要です。
コリグラスは優れもののようですね。
　
WVCさん
セルロースファイバーは初めに
書いたように　撥水処理している
タイプ（王子製紙）があります。
繊維が水を含まないようにしているのです。
これだと微々たる調湿作用です。
理屈はそうですが　実際住んでみますと
全く快適です。
是非　王子製紙にお近くの建築例を
聞き出して実感して下さい。
王子製紙の中では　セルロースファイバーなどは
微々たる売り上げなので　若干回答まで
時間がかかるかも知れません。
何？　そんなの扱ってます？と
いうかも知れません。
もしも見つからないならば
拙宅へオイデください。
これからの季節は
蓼科も梅雨に入るはずです。
あと半月もすれば梅雨でしょう。
外気に比べた室内の爽やかさは
何物にも換えがたいです。
勿論　クーラーとか除湿機など
一切設備ありません。
真冬と違うのは　薪ストーブを
燃していないので室内での洗濯乾し時間が
少し余計にかかるだけです。
集成材は　私はオススメしかねます。
人工的な処理は必ず経年変化をいたします。
見栄えの悪い　一等材でいいですから
是非　自然乾燥させた　大口径の構造材を
お使いください。
節が多く　見た眼に良くない構造材は
格安です。
酷いケースだと節も抜けて
歯抜けジジイみたいな柱もあります。
こんなの見つけたらヨダレを隠して
拾ってあげようか？と
勿体つけて買ってください。
本日　メールアドレス添付しております。
遠慮無しにどうぞ・・
家内は　田舎は嫌いなので
別荘には来ません。
お構いも出来ませんが
その分気楽ですよ。
私の夜の話し相手は室内に
時折顔出す　蜘蛛さんです。
戸外には　リスもいますが
逃げ足速くてお話し不可能。
稀に　日本カモシカにあえますが
森の哲人というだけあって
じっと見つめてはくれるのですが
残念ながら　日本語をご存知ない
先生なのです。
鹿は親族で運動会をやっています。
道路横断の際は　リーダーが
顔を右　左交互に向けて
交通安全確認しています。
キツネは真冬しか会えません。
お猿も熊もいません。
軽井沢にいけば　タップリ会えます。



小禿げ　2006/06/02(金) 00:28:36
tonko1stさん
　
＞元RC屋としては　エナメル塗装は竣工後
＞３年して塗ってほしかったです。
　
立ち上がり部分からのコンクリートからの水の抜けは
遅れるでしょうね。
　
屋内側の片面からだけで、しかもアイシネンを通してですから。
床下が湿気りやすいのを考慮して、
除湿機を設置してありますが。
　
今日、床下用の温湿度計が来たので、
明日にでも取り付けて、
湿度がどれくらいになるか
測ってみようと思います。

tonko1st　2006/06/02(金) 14:17:13
小禿げさん
＞床下用温湿度計・・
データ自己保存型でしょうか？
計測誤差を防ぐために
可能であれば
２セット同じ場所において
その平均値を採用されると
いいと思います。
器具不足であれば　二回計測するとか・・
その場合　地中部ですから　同じ季節内であれば
時間帯は無視でいいと思います。
測定箇所は　スラブの４隅
それに　スラブから　３０センチ上空。
同時に室内も測定して下さい。
当然のことながら
換気装置　エアコンなど　はオフにして下さい。
　
１）　小禿邸は湿地帯を選んでない　
２）　ベタ基礎（肉厚　２００－３００）
３）　スラブの下に発泡系断熱材を敷いていない
４）　生コンは　スランプ１８－２０程度
５）　天端の肉厚　２００ミリくらい
６）　室内と床下は連結されている（床ガラリなどで）
７）　床下には特段の乾燥機設置無し
８）　室内は２４時間換気　湿度制御は２４時間平均５０％
　　　室内気温　２４度程度
９）　竣工後１－２年
１０）地盤は　関東北部（黒土）
の条件で　エイヤッ！！で
tonko式湿度計が　梅雨時６月で予測しますと
窓全開の室内にくらべ　
スラブ４隅が　５－１０％高い？（測定誤差考慮で差無し？）
スラブ　上空が　５％高い？（同上）
乾燥期（１１月　１２月）であれば
スラブ４隅が　３０％以上高い
スラブ　上空が　２０％以上高く
なると遠隔予測（只今　大阪）致します。
但しこの計測器は老齢　過労につき
取替期を迎えております。
結果でたら　教えて下さい。
赤恥覚悟でお待ちします。


小禿げ　2006/06/02(金) 23:50:25
tonko1stさん
　
ご親切にありがとうございます。
　
＞６）室内と床下は連結されている（床ガラリなどで）
　
床下と１回は独立です。床下点検口を除けば。床ガラリの類はありません。
　
＞７）床下には特段の乾燥機設置無し
　
（相対）湿度制御式の除湿きを設置しています。
現時点では、湿度７０％以上になったら、除湿機が働くようになっています。
除湿機が結露させた水は、屋外に排出されます。
　
＞８）室内は２４時間換気　湿度制御は２４時間平均５０％
　　　室内気温　２４度程度
　
室温は、冬２０℃・５０％狙いでしたが、
実際には、２０℃・４０％にしかなりませんでした。
夏は、２８℃・５０％を目指します。
　
＞９）竣工後１－２年
竣工後半年です。
　
１１）床下と小屋裏を、２４時間回気しています。
夏になったら、夜だけ、小屋裏に外気を取り入れ、
小屋裏の反対側から屋内空気を排出します。
　
小屋裏－床下と、生活空間とで、別々に空気を動かします。
　
この条件で、現在のところ
床下を回ってもかびくさいところはありません。
　
それで、床下の計器は、直読式の１個だけで済まそうと考えています。
何か問題の兆しが感じられたら
詳しく温度・湿度分布を測るべきでしょうが、
今はただのルーチンチェックですから。
　
床下除湿機からの結露水排出状況を毎日観察するのが、
床下の乾き具合（あるいは湿気り具合）を推し量るのには有効なのですが、
今年は雨が多いので、それと紛れて分かりずらいですね。
予想外の盲点でした。

tonko1st　2006/06/03(土) 00:38:50
小禿さん
＞予想外の盲点・・・
電気工事屋へ頼んで
有効期限直前の積算電力計を
無償で入手し　湿度制御式除湿機の前段へ
入れたらいかがです？
運転に伴う電力消費量から
逆算すると　どのくらい
真面目に働いたかくらいは
想像可能と思います。

小禿げ　2006/06/03(土) 10:29:15
tonko1st さん
　
重ね重ねのアドバイス、ありがとうございます。
　
＞有効期限直前の積算電力計を
＞無償で入手し　湿度制御式除湿機の前段へ
＞入れたらいかがです？
　
面白いアイディアですね。特に、無償というところが。
　
うちの除湿機は、床下のコンセントから電気を得ています。
除湿機の前段に積算電力計を入れたら、
それを読むために床下に潜らなければなりません。
毎日手軽にチェックするには不便です。
　
さいわい、うちには床下点検口が４個ありまして、
それを開けると、作動音が聞こえます。
といっても、開けるといつも聞こえるわけではなく、
１日に何度か、１０分ばかり音がするだけですが。
運が良ければ？聞こえるという感じですか。
　
根がずぼらな者ですから、なるべく楽なことを考えます。
　
(1)除湿機の排出水の具合を見て
(2)ときどき点検口を開けて、温度と湿度を見て、
(3)そのときにカビ臭いかどうかに気を付けて
　（運が良ければ、除湿機の作動音が聞こえて）
総合判断する。
　
せいぜいそれくらいが、無理なくできそうなところです。
　
床下に潜るのは、年に１～２度に抑えたいですね。

WVC　2006/06/03(土) 19:24:06
小禿げさん　こんにちは
　
アドバイス有難うございます。
　
＞本を書いてるような建築士さんから、
＞＞セルロース断熱は調湿性があって水蒸気を吸収するなど
＞＞という人もいますが、その効果は極めて微々たる物で
＞という返事が返ってきてびっくりしました。
　
す、すいません。本を書いてる建築士は、その大手セルロースF施工業者の技術部門の人間です。仕事を依頼してる工務店主や、その会社の社長なり営業なりのセールストークを熟知していながら、「などと言う人もいる」という自社切捨て御免メールにびっくりしたの意です。
　
しかし、工務店主、施工業者営業、施工業者技術も、「真冬でも氷点下まで下がらんこの辺りでは、セルロースF充填の場合、防湿シートは不要というよりやらないほうが良い。」という点では一致しています。

tonko1st　2006/06/05(月) 12:10:24
小禿さん
積算電力計の設置場所は
床に細い孔を開けて
床下から電源を取り
積算電力計を床上に置き
帰り道のコードをまた
孔に入れるといちいち
床下へ降りなくて計測可能です。
用済みになれば
ダボ（ペッグ）で埋めたらいいと
思います。
　
WVCさん
拙宅は外気マイナス２０度になる地域ですが
それでも防湿フィルムは貼っていません。
内装材も貼っていません。
石膏ボードのままです。
セルちゃんは壁充填１０５ミリ
付加断熱は高性能グラスウール５０ミリ
外壁材は１５－２０ミリの杉材です。
建築士は指示に従わなかったので
ややご機嫌斜めかも。
曰く　施主の自己責任で防湿層設置していないが
果たして問題有るか無いかは
今後の検証が必要であると
どこかで講演されているようです。
三度越冬しましたが
未だ　土台には異常なしです。
貧乏なので　根太すらありません。
基礎は建築用シャブコン　スランプ１８
のベタ基礎です。

あかなお　2006/06/05(月) 14:26:22

皆様、こんにちは。
　
あかなお＠ヨコヤリモードです。
　
小禿げさん、こんにちは。
　
＞ 今日、床下用の温湿度計が来たので、
＞ 明日にでも取り付けて、
＞ 湿度がどれくらいになるか
＞ 測ってみようと思います。
　
これは、以前仰っていたボタン型のデータロガーですか？ごめんなさい、名前は忘れて
しまいました。
　
もし、そのボタン型のデータロガーなのだとしたら、使用感などをお知らせ下されば幸
いです。
　
また、今更ながら思い出したのですが、今年の初め小禿げさんに年賀メールを送ったと
ころ、あて先不明で戻ってきてしまいました。今更何を云うとはお思いでしょうが、も
し私のメールアドレスをまだ小禿げさんのＰＣがご記憶ならば、一度メールを下されば
幸いです。
　
家造りに関係のない私的な内容も混じっています。管理人さん、不適当とご判断の場合
は削除して下さい。



tonko1stさん　2006/06/05(月) 15:01:51
＞建築士は指示に従わなかったので
＞ややご機嫌斜めかも。
　
先生のお力で、無学な建築界に活を入れてください。
　
＞基礎は建築用シャブコン　スランプ１８
＞のベタ基礎です。
　
先生のお力で無学な「建築学会」に活を入れてください。

とりあえず情報　2006/06/05(月) 17:58:27
いつも談話室で楽しませていただいております。
　
tonko1stさん
＞元RC屋としては　エナメル塗装は竣工後
＞３年して塗ってほしかったです。
　
最近TVでも「液体ガラス」が時々紹介されているので
ご存知かもしれませんが、
この液体ガラスは
コンクリートに塗って中性化／劣化を防止したり、
あるいは木材に塗って燃えにくくしたりするなど
なかなかのものかもしれません。
　
トビズレかも？？ごめんなさい。

WVC　2006/06/05(月) 20:12:00
tonko1stさん　こんばんは
　
＞見栄えの悪い　一等材でいいですから
　
柱と２階床板は檜一等材の予定です。施主支給専門（？）の製材所から無節～上小節～一等材のサンプルをもらいつなぎ合わせたところ、気持ちの良い座布団ができあがりました。うちの２歳児は風呂から出た後はこの座布団の上で体を拭くのですが、檜の化学成分は大丈夫なようです。
　
１階床は財布と相談しつつ、先日見学したチーク材か、友人宅で採用したナラ材か...。まあ、工務店の得意科目によるのかなと思っています。私自身、５年に一回くらいの頻度で質の悪い家具の塗装などにやられます。（軽度のステロイド治療２週間程度）したがって、少なくとも内装材は無添加住宅に倣いたいと考えています。

tonko1st　2006/06/05(月) 20:30:57
私への敬称使われたお方へ
私は決して先生などでは
ありません。
元RC屋といえば聞こえはいいですが
単なる土工のはしくれでありまして
それも役立たずで最後は
沿道対策に従事しておりました。
この職種は決して　エリート様には
縁の無い仕事でして　いわば雑巾です。
雑巾の使命は　汚れることです。
ポイッと　ゴミ箱とか
豚箱に入れられておりました。
そういうわけですので
優秀な頭脳をお持ちの
建築会の方々に面と向かって
闘争などまず無理です。
ムシロ　小禿さんのような
計算式を駆使される有能な
お方に　その大役をこなして
頂きたいと願っています。
　
とりあえず情報さん
ありがとうございます。
かねてよりアルカリ骨材反応や
酸性雨はコンクリート構造物を
苛めて参りました。
液体ガラスは談話室で知りました。
樹脂製品ではないので優れものと
思っています。
但し　肝心の生コンに入っている
砂は　海砂。　骨材も山の砕石です。
いくら液体ガラスでカバーしても
内から崩壊するリスクを包含したままです。
打設後　５年くらいかけて十分
乾燥させ　その後に液体ガラス等で覆うのであれば
酸性雨の被害だけは少なくなると思われます。
この季節は薪材退治で忙しく
テレビは拝見不可能です。
更には　娘が京都に下宿したため
子供離れできない妻を大阪へ一人で
おくのも可哀想なので
慰問のつもりで大阪へ帰宅しております。
これからの季節こそ　
蓼科の本領発揮なのですが
家内安全第一主義のため
指くわえております。








AccioBrain　2006/06/06(火) 00:09:25
＞ 床下除湿機からの結露水排出状況を毎日観察するのが、
＞ 床下の乾き具合（あるいは湿気り具合）を推し量るのには有効なのですが、
＞ 今年は雨が多いので、それと紛れて分かりずらいですね。
＞ 予想外の盲点でした。
　
床下にはデシカント除湿機をつけていますが、去年と今年の電気使用量を比べると、
　3月中旬～4月中旬　140kWh減
　4月中旬～5月中旬　110kWh減
の勢いです。住人が一人増えていることを考えると本当に大きな差です。これが、去年と今年での地下コンクリートの放湿の差ではないかと推測しています。恐らく放湿速度は最初急激に下がり、その後、ごくゆっくりとゼロに近づくのではないかと考えています。

小禿げ　2006/06/06(火) 22:41:00
２，３日覗かなかったら、私宛のレスが色々ありました。
　
tonko1stさん
＞床に細い孔を開けて
　
建ててからまだ半年なので、
新しい床に穴を開けるという発想はまったく浮かびませんでした。
　
＞用済みになれば
＞ダボ（ペッグ）で埋めたらいいと
＞思います。
　
やっぱり、抵抗がありますね（笑）。
でも、お奨めの意味は分かります。
積算電力計か・・・いいアイディアですね。
心に留めておきましょう。

　
あかなおさん、こんばんは
＞これは、以前仰っていたボタン型のデータロガーですか？
＞ごめんなさい、名前は忘れてしまいました。
　
名前は、サーモクローンです。
０．５℃刻みの温度計で、湿度は測れません。
私が今回ネットで買ったのは、壁掛け式のアナログ直読タイプです。

　
＞使用感などをお知らせ下されば幸いです。
　
３月８日から９日にかけて、小屋裏から床下まで、計６個を設置しました。
もうそろそろ、取り出してデータ回収をしなくてはなりません。
１回の計測記憶数が２０４８個で、１時間毎の測定だと
３ヶ月弱分しか記録できませんから。
　
床下のボタン回収が面倒ですね。
まあ、明日にでもやってみます。
雨なので、農作業も休みのようですし。
　
AccioBrainさん
いつも細心な書き込み、感心して拝読しています。
　
＞床下にはデシカント除湿機をつけていますが、去年と今年の電気使用量を比べると、
＞　3月中旬～4月中旬　140kWh減
＞　4月中旬～5月中旬　110kWh減
＞の勢いです。住人が一人増えていることを考えると本当に大きな差です。
＞これが、去年と今年での地下コンクリートの放湿の差ではないかと推測しています。
　
なるほど、こんな推定法もあるのですね。
昨年の3月中旬～4月中旬は、今年の同時期よりも、
140kWhくらい多く除湿機が働いた、というわけですか。
　
こういう書き込みを見ると、積算電力計を付けてみたくなりますね。
ウーン、悩ましいところです。
　
取りあえずは、ときどき、温床下の湿度計を眺めて満足することにします。

小禿げ　2006/06/07(水) 22:10:14
あかなおさん、こんばんは
　
背中を押された感じで、今日、小屋裏から床下に到るまで、
計６個のセンサーロガーを回収してデータを吸い上げ、
再設置しました。
　
まだ生データで詳しい検討はこれからですが、
小屋裏の温度変化が一番激しいことが分かりました。
アイシネンで、平均２００ミリも断熱したのに。
　
３月上旬からの３ヶ月で、
１５回も１６℃を下回りました。
２階・１階・床下は、１６℃を下回ったことがありません。
　
もっとも、測定単位が０．５℃なので、１６℃と１５．５℃は、
単なる器差にすぎない可能性もありますが。
　
それでも今日なんか、２階が２６℃なのに、小屋裏は２７℃ありました。
やはり、暑さも寒さも、小屋裏が一番シビアに感じるようです。
　
夏場は、相当リキを入れて対策しないと！
強敵を前にして、ファイトが湧いてくる感じです。


もさく　2006/06/13(火) 15:15:14
小禿げ様　こんにちは。
以前　お呼びたてしました「もさく」です。
その節は失礼しました。
私も先日とうとう地元HMと工事請負契約を結びました。
断熱材は以前お話した「フォームライトSL」から「アイシネン」
に変更しました。以前から「フォームライトSL」は少し
気にかかる部分があったので、思い切って後悔の無いように「アイシネン」
にしました。
　ちなみに屋根裏断熱で屋根裏垂木間に「通気くん」をタッカー止め後
「アイシネン」160mm吹付けで、まさに「小禿げ様」仕様を参考に
させていただきました。
　壁はダイライト+筋交いに「アイシネン」80mm
　床は大引下（根太工法）に4mmベニヤ打ち付け、床上より「アイシネン」77mm
の吹きつけとなりました。
愛知県Ⅳ地域でもあり、「結露をなるべく出さない生活」→「結露量を減らし」
→「結露しても大きな影響とならない」
ような、緩やかな結露対策で良いかな（一応全窓樹脂サッシ、24時間1種換気ですが）と考えました。（理系ですが数値は苦手なもので・・・）
後は、ユニットバス周りの断熱ですね。基礎パッキン充填、基礎内断熱・人通口（？）に
断熱パネルでしたっけ？
　
半年前より書き込みを色々と参考にさせていただきました。
紆余曲折ありましたが、一言お礼が言いたくて再登場させてもらいました。





小禿げ　2006/06/14(水) 01:20:07
もさくさん、こんばんは。
　
いよいよ契約されましたか、おめでとうございます。
一段と、気が引き締まりますね。
　
＞壁はダイライト+筋交いに「アイシネン」80mm
　
いいですね。ダイライト+筋交いなら、壁倍率も十分。
ダイライトに「アイシネン」なら、冬場の結露防止には最適。
夏の逆転結露も、エアコンの温度が２５～２８℃ならまったく心配なし。
そのことは、別トピで、確認したばかりです。
　
私もダイライトを使いたかったのですが、高くて断念しました。
非常に良い構成だと思います。
　
＞一応全窓樹脂サッシ、24時間1種換気ですが
　
これも良いですね。
茨城県でも、３種換気だと給気の冷さが気になることがあります。
１種にすると、メンテの手間がかかるかなと考えて
（それと、予算オーバーだったので、少しでも削るため）
３種にしました。
が、住まいの快適さを追求するなら、
１種にした方が良かったかなとちょっぴり反省することがあります。
　
＞後は、ユニットバス周りの断熱ですね。
＞基礎パッキン充填、基礎内断熱・人通口（？）に断熱パネルでしたっけ？
基礎パッキンでなく、「気密パッキン」だと思われます。
わが家は、浴室の基礎だけは、立ち上がり部分を内断熱しただけでなく
ベタ基礎の土間（底盤）の上にも断熱材を敷いて、
浴槽が冷めるのを極力防ぐようにしました。
　
土間断熱、基礎立ち上がり断熱、とも
断熱材の材料は、ポリスチレン３種Ｂかフェノールフォームが良いと思います。
　
＞人通口（？）に断熱パネル
　
これは、好みですね。
拙宅は人通口を完全に塞ぎました。
と言っても、段ボールとアイシネンで塞いだだけなので、
カッターで穴を開ければ、人通口が見えてきます。
　
隙間風が浴室床下に少しでも入るのを嫌った結果です。
その結果、浴室土台の、白蟻やカビの状況は、通常、観察できません。
管理上、危険があります。
　
一般には、人通口に、断熱蓋（断熱ダンパー）を作ってもらって、
被せるなり填め込むなりするものでしょうね。
適当な既製品はないでしょうから、
工務店に言って、作ってもらう必要があるかも知れません。
　
これからが胸突き八丁です。
ご健闘を祈ります。

もさく　2006/06/14(水) 22:23:00
小禿げ様　こんばんは。
　
温かいお言葉ありがとうございました。
昨日から3回も読み返してしまいました（笑）。
　
以前　小禿げ様のダイライトの吸水時の釘引き抜き強度
の実験のレスを読んでいました。
それで、ダイライトのみのパネル工法のHMもありましたが
最終的に　筋交い併用に落ち着きました。
弱点をそれぞれ補ってくれたらと考えました。
本当に完全な建材ってないですよねー。
だから、色々な工法があり、一生で1回の施主は毎度
悩む事になるんですよね（笑）
　
私は施工管理の仕事もしてますが、家の建築は素人ですので、
現場を見ながら勉強させていただこうと思っています。
　
完成は年末になりますので
「高・高は夏場ムッとしませんか？」
をはじめ皆様のご発言を半周遅れで楽しみに
読ませていただこうと思っています。
　
長くなりましたが、お礼まで。

愛してんネン　2006/06/14(水) 22:35:16
小禿げ様
樹脂サッシのシャノンでこんな製品があります。人通口の大きさによっては取り付け可能かもしれません。
　
もさく様
かべ震火も良いかと思います。
壁倍率３．５倍で外装材フリーで防火が取れています。
この掲示板で話題の樹脂サイディングにはもってこいかと思います。

料理人　2006/06/16(金) 06:26:09
ねじりんぼうさん、おはようございます。
第3の断熱材候補として、
デミレック社のシーレクションなんてどうでしょうか？

小禿げ　2006/06/16(金) 10:48:07
＞デミレック社のシーレクション
　
検索してみたらＵＲＬが２つ見つかりました。
http://www.ep.org/mem_pages/Demilec.html
http://www.demilecjapan.com/SEALECTION500.htm
　
が、どちらに行っても、温度伝導率や透湿係数などの物性値が見つかりません。
わずかに発泡率が１２０倍（アイシネンは１００倍）とあっただけ。
　
どなたか、この品の物性値をご存じありませんか。

愛してんネン　2006/06/16(金) 11:07:07
デモラックも所詮はウレタンの水混入品です。
親水性等の弱点は国産水発泡ウレタン（ＳＬ・アクア等）と同じです。

料理人　2006/06/16(金) 20:00:38
小禿さん。
以下、デミレックジャパンの資料丸写しです。
　
SEALECTIN500の原料について
略、A液ポリオール・B液イソシアネート（1％以下）を主成分とし、
空気との反応により発砲させる軟質デミレックフォームです。
以前の硬質ウレタンのようにフロン系ガス（特定フロン、代替フロンなど）
を一切使わず、空気中の水分だけで120倍に派っぽいいたします（略）。
発砲直後に、人体に影響のないレベル（厚生労働省指針値以下）の
ごく微量のVOCが認められますが、
施工30日後にはまったく検出されなくなります。
　
SEALECTION性能
熱伝導率（密度約8kg/&#13221;）0.037w/m.k
透湿率　　　　　　　　　　31.9ng/m.s.Pa
　
上記数値を見る限り、アイシネンと同等の性能と推測されますが、
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/archives/50356996.html
の記者が述べている
空気透過量
が不明ですので、
　
愛してんねんさん、こんばんわ。
　
懸念する
　
＞親水性等の弱点は国産水発泡ウレタン（ＳＬ・アクア等）と同じです。
　
に該当するかどうかは上記数値からは
断定しかねます。
　
さらに、素人の私がこんなことを述べると笑われそうですが、
　
デミレックのHPでは、
　
私どもは「シーレクション５００(Sealection 500 )」という名称で
軽量ポリウレタン製吹き付けフォームを製造しております。
　
とあります。
　
ご心配される
ウレタンとポリウレタンとは
やっぱり違う物性なのでしょうかねぇ。

くろくろぅ　2006/06/16(金) 21:30:27
もさく様。こんばんわ。
通気君のことで教えてくださいませんか？
屋根断熱にする際、屋根垂木間に通気君を設置して、そこからアイシネン吹きつけ（小禿さま仕様）
とのことですが、
通気君が、どこから空気を取りいれるのか、またどこから排気するのか
よくわからないのです。
アタマの悪いわたしにおしえてはいただけないでしょうか？

小禿げ　2006/06/16(金) 23:55:52
料理人さん
　
わざわざ探していただいて、そして、多分原文から訳してくださって恐縮です。
　
＞透湿率31.9ng/m.s.Pa
　
は、アイシネンの半分くらいですね。
発泡倍率がアイシネンより大きい、
つまり固形成分がアイシネンより薄いのに
防湿能力が倍くらいあるのはちょっと？です。
　
が、ともあれ、概略がつかめました。
ありがとうございました。

もさく　2006/06/17(土) 00:00:30
くろくろぅ様　こんばんは。
素人施主で、施工図等が出てきていないので
誤っている箇所もあるかと思いますが、ご容赦下さい。
　
http://otokikaku.com/tadaima/index_matuitei_05.htm
の「クラ金物の取り付け」で、
屋根の野地板と梁の間に、垂木が入っていて、クラ金物で
止まっていますが、その隙間から外壁の通気層につながって、
排気は垂木間の通気君のスペースを通って、棟換気につながると思います。
　
棟換気は色々システムがあるみたいですが
http://www.try110.com/eafulou-2.htm　こんな感じでしょうか。
　
通気君が施工された後は
　
http://www.a-one-deve.com/genbareport/Htei/report6.html　こんな感じでしょうか。
　
私もイメージがわかなかったのですが、構造見学会に行ったときに
屋根垂木をクラ金物で止めている部分から外光がさしていて、この
隙間なのかー　と理解しました。
　
以上、拙い説明ですが、間違っている点がありましたら
どなたかご指摘いただけると幸いです。



くろくろぅ　2006/06/19(月) 20:48:25
こんばんわ。
　
もさくさん。HP拝見しました。。
　
ふと、思ったのですが、
　
アイシネン吹きつけの場合、アイシネンの発砲圧力で、
通気君が歪まないのでしょうか?
　
たしか、アイシネン発砲では
サッシ周りでは、サッシ枠がアイシネン発砲圧力で変形しないよう、
アイシネンは手加減して施工し、
サッシとアイシネンとの間に生じた隙間は、
現場発泡のウレタン（発砲倍率は等倍）で施工すると思うのですが。

もさく　2006/06/19(月) 22:12:42
くろくろぅさん　みなさん　こんばんは。
　
＞アイシネン吹きつけの場合、アイシネンの発砲圧力で、
通気君が歪まないのでしょうか?
　
うーん。どうでしょうか？とりあえず、将来的に重みで
落ちないようにタッカーで止めるみたいですが。
　
＞サッシとアイシネンとの間に生じた隙間は、
現場発泡のウレタン（発砲倍率は等倍）で施工すると思うのですが。
　
逆に、初めて知りました。HMに聞いて見ようと思います。
施工は10月位でしょうかねー。よろしければ、またレポート
したいと思います。すみません、あまり説明できませんで。

愛してんネン　2006/06/20(火) 00:29:22
＞サッシ周りでは、サッシ枠がアイシネン発砲圧力で変形しないよう、
アイシネンは手加減して施工し、 サッシとアイシネンとの間に生じた隙間は、
現場発泡のウレタン（発砲倍率は等倍）で施工すると思うのですが。
　
なにか勘違いしてるのでは？
サッシとまぐさ受けの間を簡易ウレタンフォームで充填します。
これは『サッシ枠がアイシネン発砲圧力で変形しないよう、』このような理由ではなく養生テープの間から回り込んだアイシネンがサッシに付着しないようにです。
アイシネンは他の水発泡ウレタン等と違い完全に不活性となるので、サッシに付着した物は如何なる溶剤を使っても除去できなくなります。
（この安定感が生涯保証の要因の一つかもしれません。）
完全に密閉した中にアイシネンを注入すると、その発泡圧は相当のものでして、とても手で押さえきれない位です。ですが、現場でスプレーするということはスプレーする面は必ず開放です。発泡圧の殆どは開放側に向かい作用し、表層が硬化後タイムラグを生じながら内部側（対象物との界面側）が発泡し隙間を埋め尽くす事になります。
　
＞アイシネン吹きつけの場合、アイシネンの発砲圧力で、 通気君が歪まないのでしょうか?
　
発泡圧により若干の歪を起こす可能性はあります。但し見上げ部分の場合、発泡圧は重力と相俟って圧縮方向よりも引張方向に作用する割合が多くなりますので通気層を潰すまでの歪は生じないと予測できます。
　
ここで僕の個人的な意見ですが、アイシネンの物性上、屋根通気は不要と考えます。（フォームライトＳＬは野路板に直接のスプレーは行わないような指導を行っていて垂木間の通気部材までセットで売っているらしいですが・・・）
　
宣伝目的の書き込みと捉えられるとイヤなので正体は明かしませんが、僕が誰かバレバレですな（笑


くろくろぅ　2006/06/20(火) 05:20:49
おはようございまふ、眠・。
　
愛してんねんさん、おはようございます。あなたが誰であろうと
私は、あなたの見方です。
　
屋根通気の件ですが、
結露の懸念というより、
通気層を採ることで、
夏の屋根表面の温度がダイレクトに小屋裏空間に影響するのを
緩和できるか
と思ったのです。

もさく　2006/06/20(火) 19:27:18
皆様こんばんは。
愛してんネンさん　フォローいただきありがとうございます。
私も垂れ下がる方向なので、その点は心配してませんでしたが
そのように言われるとほっとします。
　
くろくろぅさん
そうですね。アイシネンは野地板直接吹付けでもいいような事が
HPに書かれていたのですが、結露もそうですが、野地板の耐久性
にもいいかな　と。
　それと、断熱層を厚くするかわり　の2点を考えまして、
（すみません、いずれも感覚的に決めてしまいました）


愛してんネン　2006/06/22(木) 14:28:56
輻射熱のコメントです。
http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/

くろくろぅ　2006/06/22(木) 21:23:53
愛してんねんさん、こんばんわ。。
　
ご指摘のHP、、、今、読みました。
なるほど、含蓄のある文章ですね＾＾。

はぷさいと　2006/06/22(木) 22:14:27
断熱材の代わり？に遮熱シートも良いそうです。わずか８ミリのシートで７５ミリ相当の断熱材と同等の効果があるそうです。
http://www.rd.mmtr.or.jp/~koken/rifureku.htm
http://www.canahome.com/enve.insu.html
外張り断熱の場合、断熱材の厚みに限界がありますので、遮熱シートと組み合わせると良いのではないかと思います。メーカーによると、必ず１５ミリ以上の通気層側に施工しないと効果が出ないということと、外張りなどの断熱材のような防音効果は低いので、単独で使用するより組み合わせた方が良いということでした。

愛してんネン　2006/06/22(木) 22:48:22
このページの下にある追記の一読を
http://blog.goo.ne.jp/heartland_2005/e/a4b2d1a10b8911fe64c4929abc43d6ef

愛してんネンサマへ　2006/06/22(木) 22:58:01
アドレスだけだとセコイ宣伝だよ
自分のブログの宣伝しないでここに書いてね

RAIKAS　2006/06/23(金) 00:38:06
アイシネンって、
連続気泡だと思ってましたよ。スポンジみたいな。
だから、
透湿抵抗も低く、防湿層は不可欠で、断熱性能はGWと同程度。
だったら、グラスウールでいいや。
と即却下したのですが、
アクアフォームと勘違いしてたのかな？
それとも、施工技術が上がったのでしょうか。
熱抵抗値の意外な低さも、
連続気泡のスポンジだから。と思っていたのですが。
仮に、独立気泡で劣化により構造との隙間ができない。ということがホントなら、
熱抵抗値は実際よりも高いでしょうし、
10年経っても隙間ができない。という
ほかの断熱材ではまねのできないメリットが得られそうですね。

愛してんネン　2006/06/23(金) 22:02:50
RAIKAS様
　
アイシネンは連続気泡です。但しスポンジとは構造がまったく違います。
一つの気泡に小さな穴が１～２箇所開いていて隣接気泡と繋がっているような構造です。連続気泡と独立気泡の中間的な構造と考えてください。
ですから気圧差を掛けても空気の透過量は非常に少なく、尚且つ木の呼吸を妨げない程度の緩やかな水蒸気の移動を許し、疎水性の為フォーム内に液水を抱え込む事がありません。
他社水発泡ウレタン（全てのメーカー）はスポンジに近い構造で、気圧差を掛けたときの空気透過量はアイシネンの数百倍もあり、尚且つ親水性の為フォーム内に液水を抱え込みます。ですから空気透過量はアイシネンの数百倍あるにも関わらず水蒸気透過量はアイシネンの数分の一という矛盾した数値が現れます。
　
熱伝導率の数値ですが、ＪＩＳの試験方法では試験機にフォームを密着させる為にある程度圧縮を加えて試験します。当然柔らかいアイシネンフォームは潰された状態で試験されます。これが悪い方に作用したとも考えられます。逆に繊維系断熱材は潰された事により内部での対流が抑えられて良い数値が出ている可能性もあると思います。

AccioBrain　2006/06/24(土) 01:07:27
＞ 熱伝導率の数値ですが、ＪＩＳの試験方法では試験機にフォームを密着させる為にある程度圧縮を加えて試験します。当然柔らかいアイシネンフォームは潰された状態で試験されます。これが悪い方に作用したとも考えられます。
　
私の家でアイシネンを計画していたときに調べた値では、熱伝導率が0.037W/mK、Icyneneのサイトで今手に入る値から換算すると0.040W/mK、おそらくJIS試験値を紹介しているキングランのサイトでの熱伝導率は0.035W/mKです。この程度のばらつきは試験方法の細かな違いで容易に出るでしょうが、JIS試験値が最も良いようです。
　
これは愛してんネンさんのJIS試験に関するお話が本当だとすると、フォームが潰されて値が良くなったことになります。
　
このようなスポンジ状や繊維状の断熱材の場合は、固体密度が増えると固体熱伝導が増加する反面、固体による遠赤外線遮熱効果の増大で輻射熱伝導が減少します。グラスウールのような互いに独立した固体の集合体ではかなりの高密度まで後者の効果が大きいですが、スポンジ状の固体ではそれほど密度は上げられないと思います。
　
ただ、固体としての熱伝導や遠赤外線遮熱効果がそれほど極端に変わるとは思えない硬質ウレタンフォームがガス置換によるかなり良い断熱性を維持していることを考えると、最適密度はアイシネン社の推奨密度より若干高密度側にあるのかもしれません。そうだとすれば、JISの試験が一番成績が良いのも頷けます。
　
もっとも、各試験の試験方法よりも、各試験でのデータ取り扱い方法(平均値表示か最悪値表示かなど)の違いのほうが大きい可能性がありますが、具体的な規格を知らないので推測の域を出ません。

愛してんネン　2006/06/24(土) 21:31:05
＞固体密度が増えると固体熱伝導が増加する反面、固体による遠赤外線遮熱効果の増大で輻射熱伝導が減少します。
　
圧縮した状態でもセルの数は変わらないのでフォーム内の輻射抑止効果は変わらないが、空気と固形物の比率は変わり固体熱伝導が増加する。
よって潰した事によって試験数値が悪くなった。
と僕は考えます。あくまで僕の憶測です。
　
自分の扱っている商品（アイシネン）にはとことん惚れ込んでいますので、親の欲目もあるかもしれません。

AccioBrain　2006/06/25(日) 00:16:56
＞ 圧縮した状態でもセルの数は変わらないのでフォーム内の輻射抑止効果は変わらない
　
その通りで、圧縮されて薄くなっても輻射抑止効果は変わらない、言葉を変えれば、厚さ当たりの輻射抑止効果は向上します。

小禿げ　2006/06/25(日) 17:43:49
愛してんネンさん 　
　
＞ここで僕の個人的な意見ですが、アイシネンの物性上、屋根通気は不要と考えます。
＞（フォームライトＳＬは野路板に直接のスプレーは行わないような指導を行っていて
＞垂木間の通気部材までセットで売っているらしいですが・・・）
　
拙宅は、屋根・壁・基礎内断熱の材料がアイシネンです。
工務店は、アイシネンの輸入代理店である○ングラン社の言い分そのままに、
「野地板に直接スプレーしても問題ない」と言いましたが、
私は強く反対して通気層を設けることにしました。
　
なんで通気層を設けるようにこだわったかというと、次のように考えたからです。
　
生活と構造の仮定
１．屋根断熱の勾配天井ロフトを書斎にし、ときに湯水を飲む。２階への通路常時開放。
２．ロフト内の気象条件は、２４時間、温度２０℃・相対湿度４０％。
３．屋根の構造は、鋼板＋ル－フィング＋合板１２ｍｍ＋アイシネン２００ｍｍ。
　　アイシネンは垂木下面に合わせてカット。むき出し。
　
物性条件の仮定
１．アイシネン２００ｍｍの透湿係数：３５３ng/Pa・s・m2　熱抵抗値５．７１４m2k/W
　　（アイシネンのホームページから求めた）
２．合板１２ｍｍの熱抵抗値０．０７５m2k/W
３．鋼板とルーフィングの熱抵抗は無視。鋼板の透湿係数：０（ng/Pa・s・m2）
　
考察
１．２０℃・４０％のとき、水蒸気圧は９２６Pa、露点５．９℃です。
　　つまりこのロフトの空気は温度５．９℃以下の物に触れると結露します。
　
次に、今年２月の、東京における気象データを示します。
４日　平均気温１．６℃；平均湿度２５％（最高気温５．１℃、最低気温－０．９℃）
５日　平均気温１．９℃；平均湿度３１％（最高気温６．７℃、最低気温－１．５℃）
６日　平均気温２．０℃；平均湿度５０％（最高気温３．９℃、最低気温－０．１℃）
７日　平均気温３．６℃；平均湿度８２％（最高気温８．３℃、最低気温　０．３℃）
　
すべての日について検討するのは煩雑なので、２月４日のみを扱います。
　
２．この日の最高気温は５．１℃。野地板の屋内側（アイシネンとの接触面）の温度は
　　5.1+(20-5.1)×0.075/(0.075+5.714) = ５．３℃
５．３℃における飽和水蒸気圧は８９０Pa＜９２６Pa（ロフト空気の水蒸気圧）
　
　　ロフトの水蒸気圧が野地板表面の水蒸気圧より高いので、ロフトの水蒸気はアイシネ
　　ンの中を拡散移動して野地板まですすみます。野地板の表面温度が露点以下なので
　　結露が生じ、結露水が野地板に染み込みます。
　
　　９２６Paだった水蒸気圧が結露することによって、８９０Paに落ちるので、
　　再びロフトから水蒸気が押し寄せます。
　　やってきては結露し、やってきては結露しの現象が繰り返され、野地板の温度が露点
　　以上に上がるまで、止むことがありません。
　
　　アイシネンの中の水蒸気量には定量があって、水蒸気がある程度入ったら満杯になり、
　　それ以上は入らない。無理して入れようとしても、かえって逆に中から外に出てくる。
　　などという、怪しげな「説明」を聞いたことがありますが、何をか言わんや。
　　
　　確かに、定量があり、満杯になるのは事実です。
　　定量以上に入った水蒸気は、気体では居られないので凝結して水になります（結露）。　　つまり、その部分の空気は、満杯になるまで水蒸気を含んでいます（飽和）。
　　しかし、水蒸気が満杯に入った状態でも、結露面近傍の水蒸気圧はそこの温度に応じ　　た一定値を保ちます。その水蒸気圧が、ロフト空気の水蒸気圧より低ければ、
　　引き続き水蒸気がロフトから侵入し続けます。
　
　　外気温が最高のときでさえこの現象が起きることに注意してください。
また、この現象が起きている間、結露面の相対湿度が１００％、ロフトの相対湿度が
　　４０％であることも注目点です。
　　つまり、「相対湿度の低い側から高い側に湿気が流れ続ける」のです。
　
結露量がどれくらいになるか。
これは、結露面の水蒸気圧（飽和水蒸気圧）によって代わり、飽和水蒸気圧は結露面の
温度で決まります。
　
たとえば、５．３℃の最高温度が２４時間続いたら、結露量Ｗは
W = 353ng/Pa・s・m2×(926-890)Pa×86400s/d×1E-9 = １．１g/m2/d　です。
　
外気温が最低の-0.9℃のとき、結露面の温度が-0.6℃、飽和水蒸気圧が585Paなので
その状態が２４時間続いたら、結露量Ｗは
W = 353ng/Pa・s・m2×(926-585)Pa×86400s/d×1E-9 = １０．４g/m2/d　になります。
　
実際には、日平均気温１．６℃を使うのが無難でしょう。野地板の屋内面（結露面）の
温度が１．８℃、その温度での飽和水蒸気圧が695Paなので、結露量Ｗは
W = 353ng/Pa・s・m2×(926-695)Pa×86400s/d×1E-9 = ７．０g/m2/d　になります。
　
念のためですが、これはすべて拡散移動する水蒸気による結露です。施工の不備等で、
壁の中に気流が入るときは、結露量がこの何倍にも激増する可能性があります。
　
計算では、１日２４時間結露する日が数日続き、その前後に１日２０時間結露する日や
１日１６時間結露する日が何日か続きます。３月に入ってからも、１日に数時間結露す
る日が続きます。２４時間、まったく結露しなくなるのは、４月中旬過ぎでしょう。
それは、野地板の外側が金属屋根で塞がれて、野地板に入った水の逃げ場がないからです。野地板が二重にあり、その間が通気層になっていれば、条件が変わります。
下の野地板にアイシネンを通ってやってきた水分は、野地板にいったん吸われた後、逆側
の面から通気層に水蒸気として蒸発します。大抵の日は蒸発してしまうし、寒くて結露量
が多く、１日で蒸発しきれない場合にも、数日中に蒸発してしまうでしょう。
　
二重野地板にできない場合でも、野地板の下に通気層を設け、それにアイシネンを吹き付
けて、結露水が乾く条件を作ることが大事です。ただし、この方法は、通気層の厚みの分
だけ屋根断熱の厚みが減る欠点があります。
それは確かですが、野地板が冬の間毎日結露水で濡れている状態を避けるには、断熱材の
厚さを多少蟻性にするのもやむを得ないか、というのが私の考えです。
どうしても断熱が不足すると感じたら、小屋裏の床にネオマなどを敷く手がありますから。
　
そういう点では
＞（フォームライトＳＬは野路板に直接のスプレーは行わないような指導を行っていて
＞垂木間の通気部材までセットで売っているらしいですが・・・）
　
という、フォームライトＳＬの指導は、良心的だと考えます。
　
さて、問題点をハッキリさせるために、敢えて極端なことを書きました。
通気層無しで野地板に直接吹き付けた場合にも、住まい方の工夫で、
野地板が冬中濡れっぱなしの状態を避けることができるのではないかと思います。
　
先ほどの計算では、ロフトへの上がり口を常時開放し、生活空間の水蒸気がロフトに丸ご
と上がるのを前提にしていました。
それを止めるのです。
ロフトへの上がり口を塞げば、気流に伴って２階からロフトに上がる水蒸気を大幅に
減らせますので、ロフトの相対湿度が低くなります。もし、ロフトの空気が２０℃で
相対湿度２２％程度まで乾かせれば、外気温が－２℃になっても、結露は生じません。
　
ロフトの水蒸気圧が５１０Pa、野地板内面の温度が－１．７℃（飽和水蒸気圧５３９Pa）
で、結露条件を満たさないからです。
　
暮らし方の工夫で回避はできますが、ロフトを開放的に使いたい場合には不便です。
やはり、通気層を併設した方が、住まい方の自由度が上がると思います。
（ただし、住まい方の自由度を優先すれば、予算追加［二重野地板］か断熱不足［通気くん］
　がついて回るのは、先程述べたとおりです）

AccioBrain　2006/06/25(日) 21:39:07
Icynene社の主張するアイシネンの扱い方は、暗黙にアメリカやカナダの2x4での家の作り方を前提にしている可能性があります。
　
たとえば壁の仕上げはエマルジョンペイントのドライウォールだとすると、構造用合板に到達する水蒸気量はもっぱらペイント材料の透湿性で決まります。Icynene社の言うとおり、もし7500暖房デグリー(華氏)デーより寒いところではベーパーリターダー性能を持つプライマーが必要なのだとしたら、2500暖房デグリー(華氏)デーより寒いところでは透湿性の極端に良い壁仕上げは、これまた禁止すべきはずです。しかし、いちいちそんなことは書いてありません。きっと、北米では有り得ない工法(もしくは、あらゆることを綿密に検討しない限り手を出さない工法)なのでしょう。
　
このように、工法が違ったり、工法のバリエーションに関する常識が違ったりするところでは、アイシネンの取り扱いは細かく再検討されるべきだと思います。幸いにして私の家の工務店は愚直なまでの北米式2x4屋だったので私は安心できましたが、心配で夜もおちおち眠れない施主が続出しても無理はないと思います。心配の殆どは杞憂だとしても、万が一ということもあるかもしれません。この心配は、本来、輸入代理店がすべきものですが、ウェブサイトを見る限り、詳しい説明には程遠く、北米での宣伝文句の受け売りのままです。

小禿げ　2006/06/26(月) 23:33:14
訂正します。
　
「念のためですが、これはすべて拡散移動する水蒸気による結露です。施工の不備等で、
壁の中に気流が入るときは、結露量がこの何倍にも激増する可能性があります。」
　
これだと壁の話と紛れそうです。
次のように読み替えてください。
　
「念のためですが、これはすべて拡散移動する水蒸気による結露です。施工の不備等で、
野地板に屋内からの気流が当たるようになってしまったときは、
結露量がこの何倍にも激増することになります。」

愛してんネン　2006/06/27(火) 19:51:30
数字は苦手なので・・・別の角度から
　
＞ロフトの水蒸気圧が野地板表面の水蒸気圧より高いので、ロフトの水蒸気はアイシネンの中を拡散移動して野地板まですすみます。
　
小禿げ様の理論は定常計算で水蒸気の移動は一方通行として考えているのではないでしょうか？
　
フォーム内部において、水蒸気の拡散による移動は一方通行ではなく、常に水蒸気圧の低い方に向かって進むと思います。ですから合板との界面に飽和量以上の水蒸気は達する事は出来ないはずです。
http://www.icynene.jp/chara/02.html中段の図参照
　
キングラン社は、北見工業大学の坂本先生に依頼して上記を証明しています。
確か京大にガンマー線分析による水蒸気移動も依頼していると思いました。
　
カナダアイシネン社のアイシネン生みの親でもあるMrゲーブのコメント紹介します。
　
『水蒸気透過は結露問題を論じるには実体のないものである。仮にすべての
古い家のように空洞の壁があるとすれば、そこには必然的に空気の無限の
蒸気透過があるにも関わらず結露は起きないのと同じ事である。
　
つまり、結露は蒸気圧に関係してくる。蒸気圧が増加しなければ、結露は
起きない。もっと簡単にいえば、物体の中で水分移動（拡散）が可能に
なっており、空気の移動がそうでない限り、定常的な温度変化は起きるが
結露は起きない。
水分移動は空気と透過性により起きていると思っている人がいるのでは
ないか。透過というのは拡散が起きている期間を意味するのであって、
拡散の事を「水分移動」と思っている人がいるのかも知れない。
拡散と空気による水分移動は区別せねばならない。
　
日本で使用する方程式で移動する水分量は計算出来るが、結露を計算する
事は出来ない。どこかに凝結板を挿入しない限り、結露は起きない。
ログホームの丸太を参考にしてみよう。水は常に中で拡散している。しかし空気はもっと透過性がよく、蒸気圧が冷たい方ではより低いので、水分は
蒸気になる。透過性の低いものを丸太の半分に貼りつけてみると、例えば
塗料でも良いが、その界面では水分が蓄積し、蒸気圧があがり結果的に結露になる。透過度合というのは流れの率を決定するが結露を起こすか起こさないかは決定しない。透過性は何ら結露とは関係がない。
　
動的（非定常）な条件における結露の有無を予測するには、かなりの数の
ファクターをインプットしてシュミレーションを行わなければならない。』
　
との事ですが、僕には半分も理解できませんが（＾＾；
定常計算が意味無しと言う事だけは分かります。
確かキングランに数十万円もする非定常計算のソフトがあったと思います。
これの依頼をしたほうが僕と論ずるより話は早いかもしれませんね。

AccioBrain　2006/06/27(火) 23:31:21
Icynene社が屋根野地板に通気層は不要と指導している工法は、北米では第三者機関により正しいものであることが確認されているのだとは思いますが、何故それでよいのかを示す技術資料はウェブサイトでは開示されていないようです。
　
例えば、私の家の壁構造は北米2x4そのものに近いと思いますが、構造用合板への室内方向からの水蒸気透過率は推定200ng/m2Pasecです。Icynene社の資料では7500暖房デグリーデー(華氏)まではそれでよいことになっています。屋根裏2x6にアイシネンを吹き付けただけでドライウォール仕上げをしない場合には、アイシネン厚さは増大するものの、石膏ボードとその上のエマルジョンペイントの透湿抵抗がゼロになるので、水蒸気透過率は500ng/m2Pasecに増加します。これは、先ほどの数字から推算すると3000暖房デグリーデー(華氏)または1670暖房デグリーデー(摂氏)まで安全な構造です。私の住んでいるところでは昨冬のような場合には全く余裕のない数値です。
　
私は、通気層なしの屋根仕上げにしました。理由は、そんなところまで気が回らなかっただけですが、今から考えてもそれはそれでよかったと思います。理由は、通気層があることの心配もゼロではないこと、工務店が慣れていない工法組み合わせを主張するのは慎重であるべきこと、二階天井のドライウォールの気密性も期待できることなどです。冬の間、加湿器なしで相対湿度30％以下の日本人離れした生活をしたので、結果的に、余裕たっぷりだったかもしれません。
　
でも、他の人が通気層なしを心配するのも良く分かります。まず第一に、アイシネン吹き付けのままの屋根断熱層の水蒸気透過率はかなり大きいにもかかわらず、何故、外壁と同じ評価基準で工法選択が出来るのか、どこにも書かれていないことです。野地板直接吹き付けが問題ないとする実験は真夏の暑さに対する耐久性実験しか紹介されていません。第二に、日本と欧米の水蒸気負荷が同じとは思えないことです。これは外国で生活した人の話や、日本に来た外国人の話を聞くと良く分かりますが、冬は、日本人の方が圧倒的に高湿度を好みます。その湿度を前提に工法の再検討がなされた形跡はありません。更に、日本では一ヶ所の風呂場で家族全員が順繰りに入浴するため、浴室周りは長時間高湿度になります。二階に風呂場があれば、それは、屋根の水蒸気負荷に直結します。そのことに関する検討もなされているとは思えません。このように、場所が変われば多くの検討項目が発生するはずなのに、それが検討されていないか、検討しても結果を開示していません。高い買い物をする施主のうちで、心配して慎重になる施主が続出してもおかしくないと思います。

小禿げ　2006/06/28(水) 01:03:52
愛してんネン さん
　
＞フォーム内部において、水蒸気の拡散による移動は一方通行ではなく、常に水蒸気圧の低い方に向かって進むと思います。
　
そうなんです。
これは貴殿が気にされている「定常か非定常か」の区分に関わりません。
　
そして冬場の野地板表面の温度は、アイシネンの表面温度よりも低い。
この点は同意して頂けるでしょうか？
　
次に、飽和水蒸気量は温度が低いと減少する。
私はこのことを中学校の理科で教わりましたが、この点はいかがでしょうか。
飽和水蒸気量が少ない低温では、飽和蒸気圧も低い。
このことは、高校と大学で学びました。
湿り空気線図を見れば、
温度の低下と共に水蒸気圧が逓減する様子が一目で分かります。
　
つまり、温度の低い野地板表面付近の水蒸気圧は、
屋内空気が含んでいる湿気の水蒸気圧より低いことがある。
この点は同意頂けるでしょうか。
　
同意頂けると見なします。
この場合、圧力の高い屋内から圧力の低い野地板に向かって、
水蒸気が移動する。
グラスウールであれ、アイシネンであれ、セルロースファイバーであれ、アクアフォームであれ、
途中でくびれていようとも連通した空隙がありさえすれば、その隙間を通って。
　
繰り返しますが、この移動は、圧力差が時間的に変動していて（非定常で）も
その刹那刹那に起こります。圧力差に応じて、水蒸気の移動量は変動しますが。
　
ものすごく明晰判明な現象です。
それなのにどうして、
＞合板との界面に飽和量以上の水蒸気は達する事は出来ないはずです。
　
という判断になるのでしょうか。
ひょっとして、
相対湿度の高い方が、水蒸気圧も高い　と思っていらっしゃいませんか？
「http://www.icynene.jp/chara/02.html中段の図」
の原稿を書いた人が、そう考えたのと同様に？
　
それはとんでもない誤解です。
「絶対」湿度の高い方が、水蒸気圧も高い
これが正解です。
絶対湿度と相対湿度を混同すると
結露に関してはドツボにはまります。
二種類の湿度は、絶対に混同しないでください。
　
私は、この図の説明をたわごとと考えます。
絶対湿度と相対湿度の区別が付いていないからです。
北見工業大学の坂本先生は、本当に「上記を証明」されたのですか？
私には不可能と思える証明を、どんな風に行なったのか、見てみたいものですね。
　
今は大学も研究費の捻出に苦しむ時代です。
わずかな研究費と引き替えに書類にハンコを押したら、
それを拡大解釈して、適用範囲外にまで広げて使われた。
ということでなければいいのですが。
　
Mrゲーブのコメントなる物を紹介してくださってありがとうございました。
印象を一言で言えば、「支離滅裂だなー」です。
　
貴殿が、
＞半分も理解できませんが（＾＾；
とおっしゃっているのも、ムベなるかなと思います。
ただし、貴殿だけでなく、私も含めて大勢の人に理解不可能なことでしょう。
　
＞どこかに凝結板を挿入しない限り、結露は起きない。
　
と、強調していますが、私が先から言っているのは、
野地板に直接スプレーしたら、野地板が凝結版の役割を果たすということです。
　
そして、野地板の濡れは、必ずしも結露だけで生じるとは限りません。
大地震や台風で揺れて、屋根の金属板が緩んだ、
あるいは強風時の飛来物が屋根に当たって、金属屋根の一部がゆがんだ。
そんな隙間から雨漏りした水が野地板を濡らすこともある。
　
そんなとき、通気層があれば、野地板の乾燥が早まりますね。
私は、予期しない雨漏りが必ずある
と信じていますから、
多少でも乾燥を促進するような方法を選びました。

小禿げ　2006/06/28(水) 08:07:34
訂正です。
　
＞私は、予期しない雨漏りが必ずある
＞と信じていますから、
＞多少でも乾燥を促進するような方法を選びました。
　
これは強すぎました。
下記に訂正します。
　
＞私は、予想しがたい雨漏りがあっても不思議でない
＞むしろ、あると思って手を打つべきだ、という考えから、
＞多少でも乾燥を促進するような方法を選びました。

２×６住人　2006/07/01(土) 07:33:24
反論が無いみたいですが、納得されたのでしょうか？
アイシネンはとっても良い断熱材だと思うので、こういった形で
断熱材の善し悪しとは関係ないところで、ネガティブな印象が
出てしまうのは、大変残念だなと思います。
　
紹介されていたブログ
http://blog.goo.ne.jp/heartland_2005/e/a4b2d1a10b8911fe64c4929abc43d6ef
　
に出ているＱ値とＣ値の項での、漏気損失の考えも誤りを含んでますね。
漏気は、温度差や風圧によって変わり、常に気密測定時の漏気量がある訳では
ありません。また３種換気などでは、風量設定した場合は、排気量調整なので
排気によってかかる負圧で漏気して進入してくる分も含めて設定しますので、
Ｑ値計算で漏気分をプラスするというのは誤りです。１種の場合は、負圧に
ならないので、気密測定時の漏気量が通常時には発生しません。なので、
この場合もそれをプラスするというのは誤りです。
Ｑ値では漏洩が考慮されていないよ　という警鐘としての意味は
あると思いますが、それならば、コメント欄でも指摘されているように
日射や生活排熱、建物の蓄熱量なども入っていない値ですので、
他にも指摘すべき重要な点があるわけで、単なる目安であるＱ値に目くじら
建ててもなあ　と思います。
　
ご本人のブログかどうかしりませんが、もしご本人のブログであれば、
こういった説明で、アイシネンの気密性のセールスをされているのか心配です。
　
アイシネンが良い断熱材だと思うだけに残念です。
　
先日のパーマストンもそうでしたが、どうして、この業界の方（先日の方は
施主さんだったかな？）は強弁なさるのか理解に苦しみます。

愛してんネン　2006/07/01(土) 08:33:12
＞反論が無いみたいですが、納得されたのでしょうか？
　
自分の中で理解に苦しんでいますので・・・
　
北見工業大学の実験とは
アイシネンの室内側・中心部・室外側にセンサーを設置し時間経過による温度及び"相対湿度"の変化を測定したものです。
屋外側の方が温度が低い、当然相対湿度は高くなるはず
しかし室内の相対湿度と屋外側の相対湿度が同じという結果です。
職人一筋の低学歴な自分には小禿げ様の説明と上記の実験結果をどう結びつけていいのか分かりません。
しかし試験結果と"結露しない事"とを単純に結びつける事はできるのではないでしょうか？
　
＞紹介されていたブログ
http://blog.goo.ne.jp/heartland_2005/e/a4b2d1a10b8911fe64c4929abc43d6ef
　
これは僕のブログではありません。リフレテックスの記事が面白かったので引用しました。

もさく　2006/07/01(土) 09:59:43
皆様おはようございます。
素人が割り込むのは恐縮ですが
　
上記はハプサイトさんの「リフレクティクス」
の紹介から、愛してんネンさんが否定的な意見をお持ちの
「ハートランド」さんのブログを紹介という流れでしたが、
以前私も同じ流れで検討した事がありました。
結果行き着いたのが
高・高は夏場ムッとしませんか？（２）で紹介したデュポン社
のタイベックシルバー　でした。
http://www.tyvek.co.jp/silver/index.html
　
結局は採用せずに、通気君+屋根裏からのアイシネン吹きつけ
に落ち着きました。最悪断熱不足のときは、天井付加断熱も
できるし、という安易な考えで。
　アイシネンも愛してんネンさんの発言も断片的でしたので
これほど集中的に議論されたのは、非常にありがたいです。

愛してんネン　2006/07/01(土) 11:15:16
やっと僕なりの見解ができましたので書き込みます。
尚、これはアイシネン社並びキングランハウネストの見解ではなく僕個人の見解です。
　
小禿げ様の説明を理解するまでチョット時間が掛かりました。
　
温度が低くなると水蒸気圧が低くり同一体積内での水蒸気密度が高くなり相対湿度は上がります。（小禿げ様の説明通り）
アイシネンフォームのなかでもこのような現象は当然が起きる。
但しセルの中の水蒸気密度は外部側に向かうにしたがい高くなるが、隣接セル同士の水蒸気密度は拡散により平均化しようとし、これを繰り返す
これにより水蒸気密度が低い室内側に水蒸気がリターンする動きが生まれる。
これはアイシネンのセルの大きさと隣り合っているセルと繋がる孔の大きさによって成せる技だと思います。
　
水蒸気圧の低い方に流れようとする動きと、隣接セル間の水蒸気密度を平均化しようとする動き、このバランスで後者が勝っていると僕は理解しました。
　
他の水発泡品はスポンジに近い構造なので小禿げ様の言うとおり界面において結露を生じるかと思います。
　
尚、僕個人としてこれ以上の見解は出せません。あくまでアイシネンにほれ込んでいるスポレーヤーで職人一筋で生きてきた人間です。アイシネンの良さと粗悪類似品との違いが御理解いただければ結構です。
　
PS小禿げ様
ゲーブさん（紹介ビデオにも出ています）はアイシネンの生みの親です。世界中の樹脂メーカーがヘッドハントしようとしている人物です。
紹介したコメントは翻訳ソフトの文章かもしれませんが「支離滅裂」はいかがなものかと・・・

ＷＶＣ　2006/07/02(日) 08:25:54
＞輻射熱のコメントです。
＞http://blog.livedoor.jp/nissoukougyou/
　
推奨しない商品についてコメントし、推奨する商品については全くコメントしていませんね。一般消費者にとってはあまり意味のないページであると感じました。
　
＞のタイベックシルバーでした。
＞http://www.tyvek.co.jp/silver/index.html
　
この商品の紹介は、大変ありがたいです。ヂュポン社から、見本と一緒に設計価格一千円／平米の見積もり（？）が届きました。普通の透湿シート＋αの費用で効果があるならば．．．と思います。
　
あと、東京都のＨＰに特殊な塗料の試験結果も出ていますね。植木や簾、ガラスの選択は別として、あまりお金がかからず、遮熱効果の上がる方法は他にはないでしょうか？
（うー、今日も暑くなりそう。今日はアイシネン工務店に行ってみます。アイシネンの書き込みをしてくださった皆さん、有難うございます。）

小禿げ　2006/07/02(日) 16:54:06
愛してんネンさん
　
断っておきますが、私はアイシネンの悪口を言っているわけではありません。
かなり早めにアイシネンの優秀さに気づき、採用したほうですから。
　
ただ、アイシネンに関するキングラン社の説明に、的はずれなことが多い。
説明が変だから、アイシネン本体まで胡散臭い物という印象を受けてしまう。
それを、困ったものだとおもっているしだいです。
　
＞温度が低くなると水蒸気圧が低くり同一体積内での水蒸気密度が高くなり相対湿度は上がります。（小禿げ様の説明通り）
　
私はこのようなことを言ってはおりません。
むしろ、正反対のことを言ったつもりです。
　
「温度が低くなると水蒸気圧が低くなる」とは一概に言えません。
「温度が低くなると飽和水蒸気圧が低くなる」と言うことならできます。
これは「温度が低くなると空気が含有できる水蒸気量が減る」からです。
　
空気が、今ある温度で、水蒸気を含めるだけ含んだときの水蒸気圧を、
飽和水蒸気圧と言います。
空気が、今ある温度で、水蒸気を含めるだけ含んだときの水蒸気量を、
飽和水蒸気量と言います。いま、１ｍ3の空気が含める量を考えます。
　
たとえば、
２０℃での、飽和水蒸気圧は２３１６Pa、飽和水蒸気量は１８．８g/m3。
０℃での、飽和水蒸気圧は６１１Pa、飽和水蒸気量は４．８g/m3。
　
飽和水蒸気量はg/m3単位なので、愛してんネンさんのおっしゃる
「水蒸気密度」と見なしていいかも知れません。
　
さて、２０℃で相対湿度４０％の空気は、飽和水蒸気量の４０％の水蒸気量を含みます。
つまり、この空気がもっている水蒸気量は７．４２g/m3。
このとき、蒸気圧も飽和状態の４０％で９２６Paに減ります。
　
相対湿度というのは、「ある温度で含むことができる最大水蒸気量」に対する
その温度で「現に含んでいる実際の水蒸気量」の割合です。
言いかえれば、「現有水蒸気量」／「飽和水蒸気量」のことです。
または、「現有水蒸気圧」／「飽和水蒸気圧」と定義することもできます。
温度が同じなら水蒸気密度と水蒸気圧は比例しますから。
　
１５℃での、飽和水蒸気圧は１６９７Pa、飽和水蒸気量は１３．７g/m3。
２０℃４０％の空気が１５℃に下がると、
実際に含まれている水蒸気量は同じで飽和水蒸気量がへりますから、
相対湿度は７．４２/１３．７＝５５％　と１５％高くなります。
　
１０℃での、飽和水蒸気圧は１２２６Pa、飽和水蒸気量は９．８g/m3。
２０℃４０％の空気が１０℃に下がると、
相対湿度は７．４２/９．８＝７６％　と３６％高くなります。
　
７℃での、飽和水蒸気圧は１００１Pa、飽和水蒸気量は８．０g/m3。
２０℃４０％の空気が７℃に下がると、
相対湿度は７．４２/８．０＝９３％　と４３％高くなります。
　
５℃での、飽和水蒸気圧は８７２Pa、飽和水蒸気量は７．０g/m3。
この値は、２０℃４０％の空気が含んでいた水蒸気圧・水蒸気量を下回ります。
つまり空気が含んでいた７．４２g/m3のうち、この温度では７．０g/m3しか
含みきれないので、あまりの０．４２g/m3は結露せざるを得ません。
　
結露した後でも、空気には７．０g/m3の水蒸気が含まれているので、
相対湿度は７．０/７．０＝１００％と高いままです。
　
温度が下がると、相対湿度が上がり、ついには結露するというのは、
こんな仕組みです。
　
「水蒸気圧が低くなると同一体積内での水蒸気密度が高くなる」とか
「温度が低くなると同一体積内での水蒸気密度が高くなる」とか
ということではありません。
　
そういうヤヤコヤシイことを考える必要は全くないのです。
　
＞北見工業大学の実験とは
＞アイシネンの室内側・中心部・室外側にセンサーを設置し時間経過による温度及
＞び"相対湿度"の変化を測定したものです。
＞屋外側の方が温度が低い、当然相対湿度は高くなるはず
＞しかし室内の相対湿度と屋外側の相対湿度が同じという結果です。
　
もちろん、あまり寒くない日はそうなるでしょう。
ですから、前の書き込みでは、今年の２月上旬
＞６日　平均気温２．０℃；平均湿度５０％（最高気温３．９℃、最低気温－０．１℃）
をわざわざ例に出しました。
最高気温のときでさえ、２０℃・４０％の空気の露点以下となる日を。
　
＞ゲーブさん（紹介ビデオにも出ています）はアイシネンの生みの親です。世界中の
＞樹脂メーカーがヘッドハントしようとしている人物です。
＞紹介したコメントは翻訳ソフトの文章かもしれませんが「支離滅裂」はいかがなも
＞のかと・・・
　
まともな読解力を持った人が読んで分からない文章を支離滅裂とよぶのだと思います。
現に、愛してんネンさんも「半分も分からなかった」わけでしょう？
その文章の支離滅裂さが、翻訳ソフトの不出来によるものか、
原文自体のまずさによるものかはわかりませんが。
　
ただ、有名人の言うことだから間違っているはずがない、
分からないとすれば読み手が能力不足だからだ
という論理はいただけません。
　
世界のオピニオンリーダーであるブッシュ大統領の言うことは、
細部はともかく、大筋ではいつも正しい。
こんなことを信じている人は少数でしょう。
　
発言が正しいかどうかは、
誰が言ったかでなく、
何を言ったかで決まります。
　
わが小泉純一郎氏も同意見であるかどうかは知りませんが。
　
あすから、２週間近く、パソコンの使えない環境になります。
それもあって、こと細かく書いてみました。
　
談話室を１０日以上も覗けないと、禁断症状になりそうな予感がします。


小禿げ　2006/07/03(月) 06:07:30
訂正です。
　
「水蒸気圧が低くなると同一体積内での水蒸気密度が高くなる」とか
「温度が低くなると同一体積内での水蒸気密度が高くなる」とか
ということではありません。
　
そういうヤヤコヤシイことを考える必要は全くないのです。
　　　↓
　
「水蒸気圧が低くなると同一体積内での水蒸気密度が高くなる」とか
「温度が低くなると同一体積内での水蒸気密度が高くなる」とか
ということではありません。
　
そういうヤヤコヤシイ、しかも間違ったことを考える必要は全くないのです。

では、しばらく留守します。

２×６住人　2006/07/05(水) 05:50:06
もし、アイシネンが議論されているような工法で野地板に結露しないという実験結果であれば、
内部の湿度が上がると、もしくは温度が下がると透湿抵抗が上がるというような
性質（世の中には、このような素材は他にもあります。）をもっているのでは
ないでしょうか。
単なる推測です。もし実験結果がそうであればということです。
透湿抵抗が上がってしまえば、内部の水蒸気量が上がるのに時間がかかるし、
野路板よりも上がれば、室内側からの水蒸気進入による野路板付近での
水蒸気量増加はとまります。その水蒸気量が野路板付近での温度でも
飽和水蒸気量よりも小さければ結露しません。
しかし、実際にこのように都合よく透湿抵抗が上がるのかはわかりません。

私も、愛してんネンさんやMrゲーブの説明は理解できないので、
自分なりに考えてみると、単純に上記のようなことかなと思ったしだいです。
もしかすると、Mrゲーブの説明は、マクロ的にみた透湿抵抗上昇について、
その原理を説明しているのかも？
もう一度読んでみると、そうでもないみたいですね。
結露を論ずる人が、相対湿度と絶対湿度について理解していないということは
ないと思うので、何とも疑問です。


読者A　2006/07/08(土) 20:34:25
それにしても、すごいですね。
皆さんの知識や読解力・文章力には驚かされます。
はっきり言って、文系三流大学卒の私には半分理解できてたらいいほうですもの。
ま～、数字や見たこともない単位が出てきたらほぼスルーですね。
それでも小禿げさんの投稿は何とか努力していつも楽しみに読んでいます。
それだけに10日間以上も留守にされるというのは読者としても残念です。
それ以上に小禿さんは残念でしょうけど。
どこでもPCが使えるこの時代に利用出来ない状況って病院くらいなものなのでしょうか？心配です。勝手な想像で申し訳ありません。
楽しみにお帰りお待ちしています。


朝　夕　2006/07/12(水) 14:15:36
アイシネンの直径100μmの半独立した気泡構造って、人間の肺の最末梢部である
肺胞の構造にそっくりですね。
人間の肺の場合は、肺胞細胞から界面活性物質が分泌され、親水性に
保つことにより、結露条件下での水蒸気のミスト化を防ぎ、
気道がミスト（＝小さな水滴）によって塞がってしまうことを予防しています。
アイシネンの物理特性が疎水性だとすると、断熱材の温度が結露条件以下に
なった時点で断熱材の気泡内でミストが形成されそうですね。
アイシネンの気道の大きさってどの位なのですかね？
気泡の大きさから考えると数10μmってところですよね？
ミスト化した水分が毛細管現象ではまり込み、気道閉塞を起こしそうですね？
でもその方が、水分の移動を妨げるのにはかえって好都合ですかね？
と本業の知識をもとにミクロの世界を勝手に妄想してみました。

小禿げ　2006/07/25(火) 12:14:28
読者Aさん
はじめまして
＞それでも小禿げさんの投稿は何とか努力していつも楽しみに読んでいます。
＞それだけに10日間以上も留守にされるというのは読者としても残念です。
＞それ以上に小禿さんは残念でしょうけど。
ありがとうございます。
ただし、気が向いたら談話室に来て、気ままにしゃべっていく感じですから
ときには何日も顔を出さないこともあります。
ご了解下さい。
＞どこでもPCが使えるこの時代に利用出来ない状況って
＞病院くらいなものなのでしょうか？心配です。
ご心配掛けましたが、秘境と言える郷里をあちこち旅行していただけです。
私はノートＰＣも持っていませんし、行った先にＰＣは無く、携帯電話の圏外。
アクセスの仕様がなかったというところです。
でもその分、命の洗濯ができました。
幼い頃に食べ慣れた物を腹一杯食うっていうのはいいものです。
帰ってからは、写真の整理に追われていました。
これから、エアコンとエコキュートの室外機、エコキュートのタンクの
雨よけと日除けに取り組まなくてはなりません。
ちょっとトピずれなので、そのうち、別の所に書き込もうと思います。

朝　夕　さん　こんにちは
＞人間の肺の場合は、肺胞細胞から界面活性物質が分泌され、親水性に
＞保つことにより、結露条件下での水蒸気のミスト化を防ぎ、
＞気道がミスト（＝小さな水滴）によって塞がってしまうことを予防しています。
こんなこと、考えたこともありませんでした。
生体には、常時結露条件にある気道が、水滴で詰まるのを防ぐメカが備わっている
ということですね。
その方法として、結露水が極薄の水膜になって気道表面にさっと広がるように
気道の表面を親水性に保つやり方を選んだ。
厚さ数分子の水膜は、細胞表面の保護膜にもなるわけだし、さすがです。
４０億年近い進化の歴史は伊達ではないということですね。
興味深い情報をありがとうございました。

 

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