２×６を検討中です。

「いい家」が欲しい。／談話室


ななたい　2005/06/29(水) 13:23:37
はじめまして！こちらの談話室では色々と勉強させていただいておりますが質問は初めてです。
どうぞよろしくお願いいたします。
家作りを考え始めて早５年・・。ＳＣを最後まで考えましたが、予算の関係で
泣く泣く諦めました。
　他にもエアパス、エアムーブ、ＦＰ等散々見学会に参加したり勉強したの
ですが、結局うちは完全分離の二世帯住宅を建築するため、やはり予算が大幅
にオーバーしてしまうので断念しました。
　こちらは群馬県南部の平野で、冬は北風、夏は湿度の高い熱帯であります。
　そして、希望は床は無垢、壁はできるだけ漆喰、そして温度差の少ない環境・・等、理想もかなりあります。それらを実現できそうな工務店を３社しぼって今は
プランを立てて見積もりを出してもらっています。
　そのなかで、在来しか頭になかったのですが２×６も在来もやっている会社
のプランで、２×６のほうが構造にかかる費用が抑えられるので私の希望も
存分に取り入れられるからと、２×を薦められています。
　そちらは設計士の社長が自ら依頼者とプランを立ててくれるので自分の意見
が伝えやすいのと、そちらの施行した家のセンスが好きなので自分のなかでは
そちらにお願いしようかと考えております。
　しかし、以前別の在来のみやっている工務店に２×の話を出したところ、
「雨漏りしたときにどこから漏れたか分らない」とか、「壁の中がどうしても
結露する」など言われ、（ちなみにその方は以前２×の会社で働いていた設計士
だそうです）それから色々と本を読んだりしてみたのですが、どうもまだ２×
を信用することができません・・・。
　日本はやっぱり昔からの在来だという固定観念もあったもので・・・。
こちらのなかで何人か２×にお住まいの方がいらっしゃるようなので実際は
どうなのか？ご意見等教えていただけたら・・・と思います。
質問がおおざっぱで申し訳ないのですが・・よろしくお願いいたします。
　長々とすみませんでした。
　

赤富士　2005/06/29(水) 22:24:35
群馬で2X6？？うらやましか〜です。
＞ＳＣを最後まで考えましたが、予算の関係で
＞泣く泣く諦めました。
怪我の功名ってヤツですね。いいお宅が出来るよう祈ってます。
とりあえずは表ページから"2X6"とか"2X4"とかの関連用語を検索してみましょう。
タメになる話がゾロゾロ出てきますよ。
しかし．．．．
＞しかし、以前別の在来のみやっている工務店に２×の話を出したところ、
＞「雨漏りしたときにどこから漏れたか分らない」とか、「壁の中がどうしても
＞結露する」など言われ、（ちなみにその方は以前２×の会社で働いていた設計士
＞だそうです）それから色々と本を読んだりしてみたのですが、どうもまだ２×
＞を信用することができません・・・。
未だにこのような事をおっしゃる設計士さんがいらっしゃるとは驚きですねぇ。
しかも、以前はツーバイ系の会社にいらっしゃったとの事、正直言ってタマげます。



AccioBrain　2005/06/29(水) 23:12:50
2月から2x4に住んでいます。
＞ 「雨漏りしたときにどこから漏れたか分らない」とか、
雨漏りが見つかるときには、屋根のどこからか漏れて、それが天井のどこからか室内に入ります。だから、どこから漏れたかすぐ分かるには、天井裏にもぐれるか、天井が、雨漏りの水を受けたら、その場で確実に室内に水を通す構造になっていればよいわけです。後者は、あまり自慢できる性能ではありません。いずれにせよ、2x4だから、というものではないでしょう。
＞ 「壁の中がどうしても 結露する」など言われ
これも、壁の中に結露しない2xに住んでいる人がいっぱいいる一方で、壁の中の結露に悩まされる在来の住人も少なからずいるので、2xだからというのは間違っています。
あなたに話した方が、2xの建て方で、雨仕舞いや壁中結露の点で万全の物を見つけられなかっただけでしょう。それは住宅の性能に大変厳しい考えを持っているか、逆に勉強不足かのどちらかです。雨仕舞いは、万全にやるのは大変難しいそうですから、自信がないの一言で、力不足の人だと決め付けるわけにはいかないと思います。
私は2xに満足しています。それは雨仕舞いが万全だからと言うより、工務店から渡されたスタッド図、CD-ROMに収められた数百枚の建築中の写真、そして見学の記憶から、天井裏、床下、壁の中の構造が手に取るように分かるからです。規則的で、一度覚えたら容易に忘れません。雨漏りがあっても、それが家にどう影響するか、どうやって元をたどるかが、はっきりと分かると思うからです。何がおきているか分からない、これが一番恐いでしょう？
ちなみに2x6に比べて、2x4でもかなり満足いく建物が出来ると思います。2x6で充填断熱を充実させれば、ワンランク上の、省エネルギーで快適な高断熱住宅になりますし、2x6だからといってスタッド間隔を広げる愚を犯さなければワンランク上の耐震性が手に入ります。でも、お金をかけてワンランク上にする項目は他にも沢山あります。十分に比較検討なさるのが良いと思います。

七夕　2005/06/29(水) 23:49:30
＞それから色々と本を読んだりしてみたのですが、どうもまだ２×
＞を信用することができません・・・。
２× に限らず、すべてを疑ってかかった方が良いですよ。
お互い相手の悪い所言わないと商売にならない。
しかも悪いところを誇張して言う傾向があるが、嘘でない事も多い。
掲示板には施主の仮面をかぶったプロが多くいるように見受けられる。
プロでもレベルが高ければ良いが必ずしもそうではない。
どこが良いのか悪いのか、どのように間違っているのかしっかり説明していないような書き込みは信じない方が良い。
相対するライバル会社それぞれに同じ質問をしてみるといいですよ。
自分の工法の欠点、相手の工法の利点、悪条件が重なったときのリスクなどをしっかり説明できないところはやめた方が良い。
他のトピにも書かれていましたが、１００％完璧な会社などありえません。
在来でも２× でも欠陥をつかまされた人、満足していない人がいるのです。
リスクを覚悟の上、自分で決めていくほか有りません。
住宅に詳しい弁護士さんと友達になりましょう。

あまのじゃく　2005/06/30(木) 04:16:27

２×にしろ、在来にしろ、不幸にも雨漏りは長い期間では起こすものだと
いう前提で考えた場合
＞天井が、雨漏りの水を受けたら、その場で確実に室内に水を通す構造
完壁に防湿シートでふさいだ場合、室内側への雨漏りは発見でき
ないと思いますが、どうして解るのでしょう

＞天井裏、床下、壁の中の構造が手に取るように分かるからです
これも同じように屋根からだけでなく、外壁のどこからか、また設備の穴
等から不幸にも雨漏りを起こしている場合、どうやれば簡単にわかるんだろう？
水の浸入経路って、難しいんじゃないですか？
また、綿に含んでしまって外部へ出てこない場合は？
雨漏りを起こしていない住宅をいくら調べて壁の中は健全ですといっても、
不具合が見つかるわけないと思います　
大事なのは、雨漏りが不幸にして起きて、気づかなかった住宅がどうであったか？
または、目視点検ですぐ気づく構造になっているか？
だと思います
１０年たったら突然、「雨漏りしてますから有償で補修しましょう」
などと言われたくないので慎重になっていいんじゃないでしょうか

２×６住人　2005/06/30(木) 06:34:27
群馬の前橋市近郊で、標高が多少高いとこに、２×６の家を建てて住んでます。
暑さは、伊勢崎、太田、館林近辺に比べると、朝晩の温度の下がりが多少大きいので
少し程度が良いところです。昼間の酷暑は変わりません。冬は、それら地域より
朝晩は、確実に寒いです。
私も、ＳＣを考えていましたが、ＦＰ、エアムーブ、・・・・・・など、殆どすべて
検討して、２×６充填断熱＋セントラル空調にしました。
構造性能と温熱性能に対する価格が、他の工法に比べて安かったので、
（群馬のツーバイ工務店数社を、軸組み工法の工務店多数と比べたとき）
その分、内外装、屋根、設備にお金が回せました。予算だけでなく、設計・施工も
自分として依頼できるレベルだったということは、当然あります。
群馬南部は、ツーバイの高気密・高断熱住宅を手がける工務店さんは、
たくさんありますので、他も何軒か見学してみてはいかがでしょうか。
何処も工夫を色々していて、勉強になるので、現在の工務店さんに依頼するにしても、
より満足した家が建つと思います。
私見ですが、群馬南部ですと、現在の高気密・高断熱工法であれば、種類によらず、
冬寒くなく結露しない家を提供することは、比較的簡単なようです。
（出来ていないところもあるので、要注意ですが。）
夏暑くない高気密・高断熱住宅を提供することができるかがポイントだと思います。
個人差や立地の差はあるのでしょうが、群馬南部（わが家の地域も含め）で、
通風と遮熱だけで、夏を過ごすのは限界があります。
遮熱ということがまず第一ですが、その次に冷房・除湿の計画が如何にうまくできるかが
ポイントだと思います。
群馬は、軸組みも含め高気密・高断熱を手がける工務店がたくさんあり、選び放題ですが、（依然として、そうでないところも多数残ってますが。）
夏に涼しい家を提供しているところは僅かです。
これからの時期、丁度、差を簡単に体感できるので、回ってみるのも良いと思います。

雨漏りの件ですが、ツーバイのＧＷ充填ですと、一旦壁に中に水が入ると排出しにくく
問題が発生しやすいと言うのは、その通りだと思います。
ただ、ツーバイの壁構造を考えれば、軸組みとことなり、上部が上枠・頭つなぎ、
室内側が防湿シート＋石膏ボード、外壁側が構造用合板＋透湿シートで被われていて、
雨水が浸入しづらい構造になっています。
しかしながら、やっかいな原因の分かりづらい雨漏りの多くは、毛細管現象も含めてリークによるものが多いので、余計にわかりづらくなる場合もあるかもしれません。
ただ、閉じていない軸組みの壁と違い、簡単に壁の中に水が入る構造にはなっていません。
屋根からの雨漏りや軒下からの吹き上げによる雨漏りは、今は殆どないのではないでしょうか。
妻換気からの雨の侵入も、今では蜂の巣等の問題（群馬は田舎です。）もあり、殆どが
軒下と棟換気に置き換わっているので、心配ないでしょう。
ポイントとしては、窓回りの施工だと思います。特に輸入系サッシを使って、
窓を外壁面より引っ込んだデザインにする場合は、防水処理により気を使わないと
いけません。
群馬の場合ですが、ツーバイの工務店の窓回り施工は、軸組みの工務店さんとは、
タイベックの巻き込み処理一つにしても、方法と気の使い方が違います。
数社の現場を見て回ると、どのように違うかがわかります。
それと、２Ｆ床根太の外周部分（端根太や側根太と呼びます）の防水処理もポイントです。フレーミングの際に、２Ｆ床施工時にタイベックを挟み込み、最終的に貼るタイベックとで２重防水にするのですが、群馬でも挟み込みをしないところもあります。
手抜きではないのですが、神経の使い方の差がこういったところに出ます。
（どちらかというと、施工中の雨仕舞いといった側面もこの処理にはあります。）
１Ｆ天井に防湿シートを貼らない場合（日本でも極寒冷地では貼ります）は、この部分の
気密処理がＣ値を出すためのポイントなので、防水以外にこの部分の気密処理についても尋ねてみると良いと思います。どこも、いろいろと工夫しています。
窓回りの施工も色々です。軸組みでよく見られるシーリングのみで終わりというような
とこは、さすがに見たことないですが、実に色々です。
使うサッシの納まりや、外壁材（例えばレンガ積みではまるでやり方が違います。）にもよるので、一概に良い悪いとは言えませんが。
壁体内結露は、施工不良や防湿シートやコンセントの気密ボックス、配管や配線の
気密処理をしない設計・施工は別として、
ちゃんとしてれば群馬南部では実際には起こりません。
逆転結露も、実際には問題にならないようです。
ちゃんとというところがポイントで、この当たりは数社の現場を回ると、目でみて
比較的簡単に、どういうようにするのかがわかりますので、ぜひ勉強してみては
いかがでしょうか。
私の依頼先選定の経緯や、家のに対する考え方等は、”２×６に入居しました”
の旧ハンドル名で検索して頂くと、見つかると思います。
ここ１年ちょっとくらいの間にいろいろと書き込んでいます。
冷暖房費の実際のデータや、地元での一般的な高気密・高断熱住宅の冬の灯油消費量
なども書いてますので、多少参考になるではないかと思います。
いろいろと細かいこと書きましたが、やっぱり間取りや外観デザインが気に入らないと
ということが重要ですよね。重箱の隅みたいなこと書きましたが、余り細かいことに
拘り過ぎると良くないと思います。上記の話しも高気密・高断熱といった点に関しての
レベルを知る尺度全体の一つと思ってください。いい家は、構造強度だけでも、
高気密・高断熱だけで決まるわけではないと思っています。単に総合的な判断の
一助と言うことにしてください。
いい家が建つことを願っています。

ななたい　2005/06/30(木) 10:31:07
おはようございます。
赤富士さん、assiobrainさん、七夕さん、２×６住人さん早々のご意見、ご教授ありがとうございます☆
皆様のおかげで「雨漏り・結露」については、２×だからおこりやすい・・・
という単純な理由ではなく、あくまでも施行方法なのだ！と確信でき、２×が
信用できない・・・という考えは薄れてきました。ありがとうございます！
　実は在来でもそうですが、構造を見学したことはほとんどないのです。
ですからこれからは「構造見学会」をメインに見学してゆこうと思います！
（でも・・見てもなにがなんだか・・・。）
　うちの主人は「家なんてどこでも同じだ」という考えなので、私が勝手に色々
と調べたり見学したりしている状態なのです・・・
　主人がなにもこだわりがない点では、自分の好きなようにできるのでそれはそれでよいのですが（笑）
　こちらの談話室の内容でも難しくなってくるといまだに頭の中が混乱？
になるし、本で見ても構造とか？技術的なことになると何がなんだか？！
私の住む町はほとんどの人がハウスメーカーで建てるものですから、
私のように大騒ぎ？している主婦は大変珍しいみたいです（笑）
　でも、いい家になるよう、頑張ります！
ところで２×６住居人さんは群馬県なのですよね！
何処で建てられたかは公開はされてなかったと思いますが、と〜っても知りたいです！また色々と教えてくださいね！
　ちなみに私の検討している業者さんは２×については輸入住宅です。
でも、材木等をフィンランドから輸入しているということだけで、いわゆる外国の家！！という感じではないです。
でも輸入というとなんとなく材木が防虫加工されていたりして不安ですが・・。
　

ななたい　2005/07/01(金) 08:53:38
すみません・・上記のなかで、あまのじゃくさんの名前が漏れてしまいました。
ごめんなさい！すみませんでした・・。
　明後日はもう一つの在来の高高をやっている会社のモデルハウスの構造を見学
してきます。そちらは最近グラスウールからセルローズファイバーに変えました。
初めてセルローズファイバー断熱の家を見学します。楽しみです。
　こちらの会社もかなり気に入っていて迷うところですが、まだプランが出て
こないのでどうなるのか・・・？
　ちなみにもう一社は近所の地元密着型工務店で、すぐにプランと見積りが出てきました。しかし、予算はオーバーでした。そこの考え方は
「この辺は中気密高断熱が良い」という考え方なので、う〜ん・・どうなんだろう？といったところです。
　今のところ２×の会社と在来の高高をやっている会社のどちらか？ですが、
２×の会社を何社かまた見学し、いくつか選定していきたいと思います。
　

２×６住人　2005/07/04(月) 05:41:25
ななたいさん、おはようございます。
＞　明後日はもう一つの在来の高高をやっている会社のモデルハウスの構造を見学
＞してきます。そちらは最近グラスウールからセルローズファイバーに変えました。
＞初めてセルローズファイバー断熱の家を見学します。楽しみです。
どこだかわかります。グラスウール＋防湿シートの頃に見学したのですが、
たいへん丁寧な仕事で、さすがに新住協の幹部会員さんは、設計も施工も
しっかりしているなと思いました。新在来の施工でも、外周に面した部屋が
真壁和室にできるということを、ここを見学して初めて知った思い出があります。
耐震対策も、外周を合板で固めて、２Ｆ床を剛床にしたり、小屋も洋小屋組みにしていた
記憶（違っていたらごめんなさい）があります。今も点検が簡単な床下暖房を
やっているのでしょうか。当時は家のＱ値から計算して必要な暖房容量をだして、
換気の計画にそって、暖房機器の配置をしっかりやっていたと思います。
積極的にいろいろと良いことを取り入れているところなので、今は変わっているかも
しれません。私が見た頃は、集成材＋埋め込み金物から、高気密に対応可能な
管理ができるようになったとのことで、無垢に戻していたとこだったと思います。
シロアリ対策も、群馬北部と違う基礎断熱方法で考えられていました。
当時、残念だったのは、群馬南部の夏の暑さに対する理解が、まだもう一つだった
ことでしょうか。北部から南部に進出されて、まだ日が浅かったです。
群馬南部で高気密高断熱を数年以上やっているところと比べると、やはり設計に
甘さが見られました。LowEガラスの使い方や窓の取り方、軒を含めたデザインや
冷房計画が、まだもう一つでした。通風は、さすがに朝晩の冷気で間に合う群馬北部
出身らしく、十分に考えられていました。
もちろん、たいした理屈もわからず、フランチャイズに乗る
だけで×××工法ですというところとの比較ではありません。あくまでもっと
高次元での話しです。
当時からは、時間もたっているので、今は、かなり手を打っているものと思います。
セルローズファイバに変えてきたのも、いろいろと考えてのことだと思います。

＞　ちなみにもう一社は近所の地元密着型工務店で、すぐにプランと見積りが出てきまし＞た。しかし、予算はオーバーでした。そこの考え方は
＞「この辺は中気密高断熱が良い」という考え方なので、う〜ん・・どうなんだろう？と＞いったところです。
中気密と言っている時点で、満足なものは建たないと思った方がよいと思います。
必ずしも、結露で腐ることはないですが、夏涼しく冬暖かいといったことは、まず
保証できないと思ったほうがよいです。
本当の高気密・高断熱や、まっとうな換気・冷暖房計画をおこなっているとこに
比べると、価格は対して変わらないのに、体感はめまいがするくらい差があります。
＞２×の会社を何社かまた見学し、いくつか選定していきたいと思います。
名前を出すのも・・・ですが、現場管理や施工なら、高崎の、○イ○ターハウスさん、
換気・冷暖房なら、あちこちに展示場を出している太田の○ラ○ワホームさんの
２社はご覧になった方がよいです。前者は他の現場との違いが、一目瞭然ですし、
後者は、まっとうな換気・冷暖房計画とは、適当に分散配置だけでは駄目なんだよと
いうことを教えてくれます。後者はドライウオール施工も売りだと思います。
ツーバイの外断熱ですと、前橋の○光ハウジングさんがあります。
他にも、○カトーホームさんや、もしくはフランチャイズ系などがあります。
ツーバイはまっとうな高気密・高断熱施工をしているところが殆どなので、
どこでも、見る価値があると思います。
予算なども含め、全部を満足するものは無いと思いますので、ご自分の優先順位とを
考えて、決められることになると思います。
ツーバイ系は、家の間取りやデザインについて、フランチャイズ以外は、どこも
柔軟に対応でき、なんでもござれだと思いますので、見た現場でイメージを
固めない方が良いと思います。


Buckeye　2005/07/05(火) 16:09:25
群馬って家を建てるには本当にいいところみたいですね。羨ましいです(^^)。住宅産業については、日本全国群馬化して欲しい。

２×６住人　2005/07/05(火) 22:38:20
必ずしもそうとも言えません。いまだに高気密・高断熱とは無縁な建て方を
している工務店も多数です。売り建ては殆どがそうです。
家を建てようとする人で、高気密・高断熱ということを知らない人も多いですし、
知識無し＆無関心、または完全否定の大工さんも多いです。
そうは言っても、有名どころの高気密・高断熱工法は、たいてい採用している工務店が
ありますので、
探せば（ここがポイント）見つからなくて困るということは、殆どないと思います。
そういった意味では、恵まれているのかもしれません。
しかしながら、ある程度意識して探さないと見つからないですし、高気密・高断熱に
目覚めた当初は、こんなにたくさんの工務店が取り組んでいると
いうこともわかりませんでした。
わかってしまえば、やたらにたくさんあり、選び放題なのですが、そうわかる
ようになる前に、どこかの網にかかって家を建ててしまう人が多いと思います。
とにかく、最低１年ぐらいは、ぐるぐる熱心にすべての休みを費やすつもりで
回ってみることだと思います。
それからターゲットを絞って半年、設計で半年、建てて数ヶ月の、２年半計画
ぐらいが最低でも必要だと思います。
それと、やっぱり良い物をたくさん見ないと駄目ですね。いい家（デザイン等も
含めて）というのは、好みというのとは別次元で、やはりあります。
同じ設計者や工務店でも駄作もあれば、良いのもあります。
とにかくたくさん見て、勉強して目を養うことだと思います。
そういう私の家が、どうかというと、お恥ずかしい次第ですが。


AccioBrain　2005/07/06(水) 00:23:33
私の家を建てた工務店は「この5年間で家の建て方はものすごく良くなった」と言っていました。それは、その工務店自身が5年間で勉強したと言うことでもあるのでしょうが、納得いく建て方をするための機材がごく普通の値段で手に入るようになったとか、納得いく建て方を理解する職人が、普通の手間賃で手配できるほどに増えてきたとか言うことも含めてだと思います。棟上をする頃になって、ようやっと安くできるようになりましたといって、量販店で個別エアコンをいくつか買う値段のたった5割り増しで全館空調をしましょうと売り込んできた人がいました。ダクトが全部壁から飛び出てしまうのでお引取り願いましたが、全館空調も極端に高い時代ではなくなると思います。
それは戦後の手狭な家から、少しでも広く、少しでもおしゃれにと考えて発達してきたのが、石油ショックのために断熱性能を求め、阪神大震災のために耐震性能を求め、シックハウスのために清浄環境を求め、個別には性能向上しても、どこかバランスの崩れた家作りになりがちで、たとえば壁内結露という大ポカをしたりしてたのが、ようやくバランスの良い普通の家の類型が出来てきたと言うことでもあると思います。
だから、今はとにかく勉強熱心な印象の工務店を選ぶのが良いかと思います。中気密などと口走るところもあるかもしれませんが、それが単なる手抜きの言い訳なのか、C値が0.5とかいう高気密まではこだわる必要がないという、一種の見識でいっているのか、じっくり聞くと良いと思います。勉強熱心なところならどんなにしつこく質問しても、いやな顔はしないはずです。（中気密でよいという工務店には、隙間のC値を聞いてみてください。それが2以下なら、それで良いとするのも一つの見識だと思います。計ったことがないというのなら、論外です。中気密でよいというからには、うっかり低気密になっていないかどうかを、高気密以上に神経質に抑える必要がありますから）
2x6の住人さんがおっしゃっているように、土地の気候をふまえての家作りは、地場の工務店に頼むのならば、ぜひともしたいところです。大手のハウスメーカーは、日本中ほぼどこにでも通用する、考えようによっては全体にオーバースペックの家を提案しがちです。（安くすると、全体にややオーバースペックで、肝心な要点はアンダースペックとなってしまいます）だから、土地の気候を熟知して、必要なところはしっかり対策をとる工務店なら、それほど高くなく、良い家になると思います。

ななたい　2005/07/07(木) 09:53:19
おはようございます。
いろいろなアドバイス等ありがとうございます！！！
２×６住人さん
＞どこだかわかります。グラスウール＋防湿シートの頃に見学したのですが、
たいへん丁寧な仕事で、さすがに新住協の幹部会員さんは、設計も施工も
しっかりしているなと思いました。
そうです！その工務店です。日曜日は私のほうで都合がつかなくなり、まだ構造見学に行ってません。今週末にもしもタイミングが良かったら行く予定です。
＞当時、残念だったのは、群馬南部の夏の暑さに対する理解が、まだもう一つだった ＞ことでしょうか。北部から南部に進出されて、まだ日が浅かったです。
今でもなんとなくこの辺が私も気になるところです。
設計とか？そういった面で甘いとか私には分らないのですが、営業の方に
「群馬県日でも気候がまったく違うので、北部と南部は違った仕様をしているか？」と、質問をしたことがあります。
そのとき、高気密・高断熱なので北部でも南部でも対応できる・・といったような
返答でした。その方は北部と南部がそんなに違うのか？といった感じでした。
　それで、ちょっと・・・その点ではまだまだかもしれません。
まだ具体的なプランが出てこないので設計の方とも詳しい話はしていませんから、
今後その辺も視野に入れながら話をしたいと思います。
＞名前を出すのも・・・ですが、現場管理や施工なら、高崎の、○イ○ターハウスさん、換気・冷暖房なら、あちこちに展示場を出している太田の○ラ○ワホームさんの ２社はご覧になった方がよいです。前者は他の現場との違いが、一目瞭然ですし、 後者は、まっとうな換気・冷暖房計画とは、適当に分散配置だけでは駄目なんだよと いうことを教えてくれます
早速行ってみようと思います！実は何年か前、Ｈホームには行ったことがあり、
換気・冷房計画の件でいろいろ話を伺ったのですが、冷暖房すると配管の中は結露するのでは？とか、機械があまり信用できないたちなので、その辺が気になってしまい、すっぱりと私の眼中から消えていました。今でも機械に対するその辺の感覚はまだ私の中にあるのですが、もう一度聞いてみたいと思います。
今の候補の２×６の会社でも最初、全館空調を薦められました。今は予算が追いつかないので無理かもしれません。そこも夏の暑さ対策については「冷房がききやすい」ということで大丈夫だと言われていますが、一階の親世帯はなるべく冷房なしで過ごしたいし、２階の子世帯は日中仕事でいないので、熱帯対策はどうしたらとかまだまだ解決していない問題があるのですが、そんなことを考えていると、
だったらエアパスとかの方がいいんじゃない？といった感じで整理がつきません。
SCもエアパスも、予算の関係が一番のネックでしたが、上下階の音の問題もかなりありました。でも・・エアパスは夏に冷房を使わなくても過ごせる快適さという点がが今でも忘れられず、未練があります・・・。
２×６住人さん、ご丁寧にいろいろとご教授くださり大変感謝しております。
群馬県の話になってしまい、外の方には申し訳ないのですが・・・。
私にとってはとってもありがたいです・・。
４〜５年間もいろいろと見学したり話を聞いてきたのですが、一体何を見てきたのか？聞いてきたのか？お恥ずかしい限りです。
AccioBrainさん、いろいろとご意見ありがとうございます☆
＞だから、今はとにかく勉強熱心な印象の工務店を選ぶのが良いかと思います。中気密などと口走るところもあるかもしれませんが、それが単なる手抜きの言い訳なのか、C値が0.5とかいう高気密まではこだわる必要がないという、一種の見識でいっているのか、じっくり聞くと良いと思います。勉強熱心なところならどんなにしつこく質問しても、いやな顔はしないはずです
実はその、中気密をすすめる工務店は高高もやっていて、社長の自宅は高高で近年建てており、社長が言うには冬は過ごしやすいが、夏の暑さが失敗だったそうです。いろいろ建ててみて高高を建てたほうが苦情が多いというのです。
そうやっていろいろやった結果、中気密がいいと結論を出したようなのですが。
ｃ値については後で問い合わせてみますが、おそらくデータはとってないでしょう。
ちなみに私の家のプランはトステムの「快感パネル」というものでした。実際にそのパネルを使って建てたお宅に冬お邪魔しましたが、かなり寒かったのを覚えています。でもそこの住人の方はものすごく過ごしやすいと話していました。

業者の選定でこれだけ悩んでも契約後も家が出来上がるまできっとかなりのパワーが必要でしょうね・・・。
まわりに家作りの相談できる人がいないので本当に心強いです！
みなさんほんとうにありがとうございます！！！！
またいろいろ教えてくださいね！


AccioBrain　2005/07/07(木) 22:37:53
＞ 実はその、中気密をすすめる工務店は高高もやっていて、
＞ 社長の自宅は高高で近年建てており、社長が言うには冬は過ごしやすいが、
＞ 夏の暑さが失敗だったそうです。
＞ いろいろ建ててみて高高を建てたほうが苦情が多いというのです。
私の家を建てた工務店の社長も、意外なことに「高気密」には批判的で、あまり高気密を追うのもどうかと思う、のようなことをいっていました。営業や現場監督はそれでも、私の家を高気密ですと言っていました。
実際の家がどうであるかというと、2x4で充填断熱のために、建築中の家の構造は非常に分かりやすいのですが、いったいどこに隙間風の入る余地があるのか、という造りです。これが高気密でなくて、世の中のどの家が高気密なのか。それでも、かつて他の家で測ったC値は1.5というのですから、気密に厳しい人からすれば、立派な中気密。
このギャップは、おそらく扉や窓の選択にあるらしいです。どちらも一応気密をとってあるものの、隙間風の入る余地もありそうな、簡便な気密になっています。玄関扉の外周全体に1mmほどの隙間が出来たとするなら、それだけでC値が0.2ほど増えますから、窓や扉の気密は馬鹿になりません。そういう隙間からの風も換気計画を狂わすからなくするのか、家の耐久性や住み心地には影響しないから大目に見るのかで、判断が分かれるのでしょう。
また社長は、高気密にすると部屋での音の残響がはっきり違うともいっていました。C値が1前後の隙間があろうがなかろうが残響への影響は大変小さいでしょうから、それはむしろ、窓の壁への取り付けかたの違いなのだと思います。私の家では窓枠はパテでシールしてありますが、壁への取り付けの時にはずいぶんと遊びをとっていました。パテのシールが古くなれば補修すればよいという立場をとるなら、窓と壁との間には大きな遊びがあったほうが良いです。でも高気密仕様では、なにかと制約がでるのかもしれません。（ここら辺は私の憶測）
高気密にする理由は、一つには家の耐久性、もう一つは換気計画の正確さのためです。C値を小さくすれば合格であることは確かでも、C値が小さくないからといっても、その原因次第では、OKであることもあるのではないかと思います。私の家はどうなのかというと、いまのところ全く問題ありません。
今は、高気密に到達できない工務店と、高気密に到達した工務店だけではなく、一旦高気密に向かったけれど、いまでは重心を他に移している工務店もあるのだと思います。それが理にかなったものなのか、ただのひとりよがりで住宅性能を台無しにしているのかは、本当に素人の施主の立場からは見極めが難しいです。
アドバイスらしいことはあまり言えませんが、中気密でよいという工務店には、高気密と中気密で、どう施工を変えるのか、なぜ夏がすごしやすくなるのか、逆に冬は寒くならないか、住宅の持ちには関係ないか、などと質問の嵐をあびせて見てはいかがでしょう。工夫しながら高気密から中気密に戻ったのなら、待ってましたとウンチクを傾けるのではないでしょうか。ただの言い訳なら、質問をかわすと思います。

２×６住人　2005/07/09(土) 06:02:05
＞実はその、中気密をすすめる工務店は高高もやっていて、社長の自宅は高高で
＞近年建てており、社長が言うには冬は過ごしやすいが、夏の暑さが失敗だった
＞そうです。いろいろ建ててみて高高を建てたほうが苦情が多いというのです。
＞そうやっていろいろやった結果、中気密がいいと結論を出したようなのですが。
＞ｃ値については後で問い合わせてみますが、おそらくデータはとってないでしょう。
この手の設計者、工務店主、大工さんは、群馬南部にもたくさんいます。
厳しい話しをしますが、身銭を切って家の建築を依頼する施主という立場から言えば、
こういった方々には、依頼すべきではないと思います。
高気密高断熱で、群馬県南部の気候に合わせて、夏もうまくいってる事例はあるわけで、
どうしてそういったものを研究して、自分のどこが悪いのかを検討しないのでしょう。
こういった方々に話を聞いてみると、勉強も不十分だし検証も不十分で、呆れる方が
実際のとこ多いです。プロですから住宅建築全般に関しての知識や経験は
素人とは比較にならないほどありますが、気密・断熱・換気・冷暖房といった点に
関しては、とてもじゃないがお話にならないという人が実に多いです。
中気密というのも、実にいい加減な言い方で、早く言えば逃げです。
同じ気密を取らないというのであっても、ＳＣやエアパス、エアサイクル、エアムーブ
といったものや、立地にあった涼しい通風が得られる間取りと構造を考えると
いうのとは、まったく異なります。
要は三流でして、この道においてはそこまでであって、将来を自分で閉じてしまって
いるということです。
Ｃ値を多分測っていないというのは、99%そうだと思います。Ｃ値を測るような熱心な
人は、こんな後退した結論は出しません。
推測するに、建材メーカが提供する高高工法をチョコット試してみたけど、やっぱ夏が
暑くて駄目だったという程度で、もうヤーメタなんでしょう。
こういうとこ、実に多いですよ。外張りやパネル系は、フランチャイズに加盟
しなくても、部材を買えば、簡単な講習受けてマニュアルもらえて、場合によっては、
メーカが指導してくれます。実にお手軽に試すことができます。
群馬南部も、研究熱心な高高住宅の工務店は、受注が数ヶ月先まで一杯なところが
殆どといった状況をみれば、俺も生き残りをかけて一丁試してみるかという
気になるのはわかります。
そうではなくて、まったく違ったアプローチで、中気密と言っている場合もありますが、そういうところは、AccioBrainさんが言われるように、研究してきた道筋について
説明（ウンチク）があります。
しかし、温熱環境に関しては、いくらウンチクを言われても、結局、現物みると、
やっぱり駄目だなというのばかりでしたけど。
おおきな決断をして身銭をきって借金を背負う立場から言えば、ここは厳しく突き放して
検討すべきです。とにかく現物をみて、二流、三流は容赦なく切り捨てるべきです。
群馬南部であれば、ちゃんとしたのを建てられる設計者・工務店・大工さんはいます。
納得できるまで探すべきです。
＞実は何年か前、Ｈホームには行ったことがあり、
＞換気・冷房計画の件でいろいろ話を伺ったのですが
あそこは、展示場よりも、実際の家の方が間取り設計もつくりもずっと良いと
いった不思議なビルダーです。また、ノウハウが漏れるのを嫌う傾向があり、
お客さんには、あまり説明しないです。どうも社内に技術頭脳集団がいるようで、
設計者、ベテラン現場監督やベテラン営業までは非常にレベルが高いのですが、
お客さんと接するところがもう一つというか、大手HMライクといった傾向があります。
経営者や幹部は、説明しなくても体感でわかるので、不要と思っているのかもしれません。
まあ、確かにそうなんですけど。
勉強してる人ですと、現場や、実際建った家をみると、他と違うということが
ハッキリわかります。ただ現場の清掃などは、群馬南部のごく普通のレベルです。
勉強してない方が、展示場みて、現場見てだと駄目だなで切られるんじゃないでしょうか。あそこはもっと技術的説明しないと駄目ですね。ホームページもお粗末そのものです。
現場をみると、ツーバイの大家である鵜野さんが言われていることなど、とうの昔に
普通にやってますからね。
構造やパネルの関しても、レベルはかなり高いです。ただ、素人にアピールする、
材は全部ダグラスファーというのとは違い、あくまでエンジニアリングして
コストを考えた設計になっていて、必要なところに、フィンガージョイント、LVL
TJI、トラスの根太、ダグラスファーの構造用集成材などを使っています。そのため、
プロの目にはアピールしても、素人受けしないのだと思います。
何も考えずに無垢だと言ってランバーを使いまくる、おとといツーバイ業者の方が、
素人目にはアピールするかもしれません。
既出の高崎の業者さんとは、この辺は違います。そのぶん、安価
なのと、群馬南部に適した温熱環境の提供という点では優れているといった
とこではないかと思います。
高崎の業者さんは、素人相手に商売はどうするのかといった点では、実に
優れています。もちろん現物も一流なので、問題はまったくないのですが、
一方の野暮ったさから比べると、スマートさが際だちますね。
ホームページみても、一目瞭然でしょう。
太田の業者さんは、自分たちの建てている家がどういうものなのか、他との差別化かが
どこにあるのかを、まったく説明してません。リンクも古いものばかりで、
リンクされている施主さんのホムペも、今建てている家のレベルを理解してもらうには、
まったく不適当です。
これは一例ですが、他にも同じところはあります。現場や現物をみると、感心すること
しきりなのですが、営業や社長の、客に対するアピールが実に下手くそなのが
よくあります。
わかるお客さんは頼むわけで、口コミもあるので受注がなくて困ってることは、
にいようなので、どうでもよいのかもしれませんが。
たいしたことないのに、トークで丸め込まれて、アーアと思うような家を建てて
しまい、住んで2,3年で後悔してる人がいるのをみると、もうすこしなんとか
ならないものかなと思います。私も半セルフビルドを含めると、今回で３軒目の
自分の家ですが、やはり一軒目では所詮無理なのかもしれません。自分で
やらないと知識も身につかないし、身銭を切って失敗しないと駄目なのかも
しれません。大工さんや設計者の自邸でも、感心しないのがあるのは、
それがあるのかも知れません。
全館空調を工務店さんに勧められているようですが、壁付けエアコンの冷房や暖房とは
実際はまったく違います。エアコンが嫌いと言う方でも、風の動きや冷房している
室内の温度分布差が嫌いな原因という方が多く、全館空調は、説明しないと
冷暖房していることに気付かないという程度になるため、問題無い場合が多いようです。
駄目な場合も当然あります。御両親と、実際に全館空調導入した家へ見学に行くことを
お勧めします。
それと、断熱気密が甘いと、全館空調はランニングコストがかかります。個別に
冷暖房機器を配置したのと違い、正直に本当の意味で全館を冷暖房しますので、
家の性能がモロにでます。ごまかしが効きません。
群馬南部で、２世帯住宅の規模（50坪超）ですと、Ｑ値が北海道の次世代省エネ
基準レベル程度必要です。したがってＳＣなどの外張り断熱で関東仕様のものでは
お話になりません。Ｃ値も１以下、出来れば0.5以下が必要です。それと
冬の湿度対策と夏の除湿対策で、換気量を落とせるように、室内は汚染物質の放散の
少ないものを選ぶ必要があります。大規模建造物で規制されている、１人あたり20m3〜
30m3/時間あたりの換気量にして生活できるようにすべきです。５０坪を超える
高気密高断熱住宅で、0.5回/時間の換気を行うことは、群馬南部の冬の乾燥や、
夏の夕立後の高湿を考えると、適当ではありません。もっと換気量は少なくすべきです。
それと、気密が出ていないと冬の風圧換気が群馬南部では馬鹿にならないので、
それも注意すべきです。いくら加湿器をつかっても、全部抜けてしまいます。
こういった点からも、中気密で高断熱ということが、いかに群馬南部では馬鹿げた話し
かということがわかります。中気密で建ててはみたが、冬に暖房すると乾燥が酷くて
話しにならず、加湿器も効かず、結局、水蒸気の出る開放型の燃焼暖房を使って、
ペアガラスなのに、結露でびっしょりでは取り返しがつきません。
それと、出来ればシロアリ対策をして基礎断熱にした方が良いです。全館空調でも
床断熱の家と基礎断熱の家では、後者は熱容量が大きいため、温度変動が少なく
できます。冷暖房・換気をきってみると、数時間で体感できるのですけど、そこまで
やらせてくれるとこは、あまりないかと思います。施主が気付くのは、フィルタ掃除で
冷暖房・換気を停止したときですね。基礎断熱の家は、全然違うことがわかります。
私の失敗した点ですが、北側の窓は掃き出しは、エクセルだろうとがシャノンだろうが
引き違いは止めましょう。気密は良くても所詮引き違いです。群馬南部の冬の砂嵐では
結局、レールに砂が溜まります。引き違いは南面と東面だけにすべきです。
気密測定程度の圧力とは、群馬の冬の風は違います。
他にもいろいろ、群馬南部ではという話しがあるのですが、すでに長くなっているので
止めときます。とにかく寒冷地と同じでは、まったく駄目です。ここが重要です。








２×６住人　2005/07/09(土) 06:18:07
すみません、最後の窓の件ですが、西と北は引き違いは使わない方が良いと言うことです。また、ガラスは全部は遮熱LOW-Eも群馬南部ではするべきです。
予算の関係で西と南といのはNGです。不要な場合は、南にポーチが出ていて日射が
あたらないという場合等です。この場合も、ポーチがコンクリ打ちだと、照り返しが
あるので、遮熱LOW-Eガラスにすべきです。
とにかく、夏対策です。手抜きは後悔します。まして子世帯が２階で生活というので
あれば、徹底的にやるべきです。窓開けて通風でと言うのは、１Ｆから２Ｆへの通風が
ある場合であって、分離の場合はナンセンスです。
冬暖かくて結露しないのは、群馬南部では簡単です。マニュアル通りにやれば、
誰でもできます。
　
冬に乾燥しないのは難しいですが。

Buckeye　2005/07/12(火) 16:33:32
２×６住人さん、こんにちは。いつも有用なお話し、ありがとうございます。
やっぱり群馬、羨ましいです(^^)。それだけ対応しなくちゃいけない自然環境が厳しいというのもあるんでしょうね。
家作りは最短でも２年半とおっしゃってますけども、２×６住人さんは３軒目で２年半ということなんで、僕なんかはもっともっと時間かけないといけないんでしょうね。そうはいっても今が建てるタイミングなので、、、
質問、2ついいでしょうか？
（１）２×６なんですけど、今、仕様を詰めているビルダ−さんは吹き抜けにも１F２Fの通しスタッドは使わないそうです。今まで話しを聞いたビルダーさんの中には、吹き抜けは通しスタッドというところもありました。僕の見方が浅いのかもしれませんけど、公庫仕様をパラパラ見ても、吹き抜けのスタッドについては見当たりませんでした。
吹き抜けは南西角で、多角形でちょっと突き出てるんですけど、６畳ぐらいの大きさです。吹き抜けも１F２Fのスタッドは通しでなくて別、というのは普通の仕様でしょうか？（階段は吹き抜けだから、広さや他の構造にもよるのかもしれませんが、、、）
（２）もしかしたら同じことを何回も聞いていたらすみません。２×６住人さんのところは屋根断熱でしょうか、天井断熱でしょうか（勾配天井ありの併用でしたっけ）？　天井断熱だったら、どういう仕様でしょうか？　うちの計画では全面天井断熱なんですけど、GW敷き詰めじゃなくてGWブローイングを強く勧められてます(300mm)。デコボコの断熱欠損を考えると確かにブローイングがいいように思えるんですけど、高いんです(^^;。敷き詰め(300mm)でも必要十分ならそれでいいかと思うんですが、、、。どうでしょう？
よろしくお願い致します。m(_ _)m

２×６住人　2005/07/12(火) 23:31:24
＞（１）２×６なんですけど、今、仕様を詰めているビルダ−さんは吹き抜けにも
＞１F２Fの通しスタッドは使わないそうです。今まで話しを聞いたビルダーさんの中には、
＞吹き抜けは通しスタッドというところもありました。僕の見方が浅いのかもしれませんけど、
＞公庫仕様をパラパラ見ても、吹き抜けのスタッドについては見当たりませんでした。
公庫の仕様書には規定がありません。乱暴な言い方ですが、１間×１.５間までの吹き抜け
であれば、特別な構造計算無しに、床開口部の補強だけで大丈夫だったと思います。
家の外周隅で、多角形で６畳ですと、感覚的には、２×６の通しスタッドで、２Ｆ床根太
部分は、窓開口のまぐさとは別に、LVLか構造用集成材のまぐさ（パワーバンド）を入れる
ような気がします。そうしなくても、構造計算して大丈夫ということなんだと思いますけ
ど・・・。もしかして、そこは突き出ていて、その手前室内側の壁に構造用合板を貼って、
そこを主たる耐力壁として、うまく力を逃がして設定しているのかもしれません。
私の家は、屋根が載っているベランダ部分が跳ね出しでなく、同じような考え方で
設計されています。
＞（２）もしかしたら同じことを何回も聞いていたらすみません。２×６住人さんの
＞ところは屋根断熱でしょうか、天井断熱でしょうか（勾配天井ありの併用でしたっ
＞け）？　天井断熱だったら、どういう仕様でしょうか？
うちは全面天井断熱です。勾配天井も、緩勾配の天井を屋根の下につくって天井断熱
しています。設計士の執念？を感じます。（デザイン的に屋根の勾配では急過ぎて、
室内のデザインバランスが悪いというのもあるようです。）
屋根断熱は世間でいうほど、優れたものでないとのことでした。
勉強したり見聞きするうちに、たしかにもっともだなと思っています。
うちは、HG16kgGWと10kg強品の混在で、250mmから390mm敷いています。
ブローイングが良いと思いますよ。吹き抜けが多くて梁が天井根太の上に
入っている場合などは、梁を受けるために合わせスタッドの受けが立ったりして、
敷き込みは結構たいへんそうです。

２×６住人　2005/07/12(火) 23:40:08
前回は、少し書きすぎました。工務店（ビルダー）さんに
せっかく良い家を建てているのだから、頑張って欲しいという思いでした。
他にも、看板文句と実際の家の性能や工夫の程度が、良い意味で一致してない
工務店はあります。（悪い意味で一致していないところも多いです。）
お客さんに、Ｃ値Ｑ値の話や換気や冷暖房の質の話をしても、見向きも
されないから、ひたすら、快適、心地よさ、住み心地、（なぜか外断熱も）を、
選挙運動みたいに、連呼せざるを得ないという事情もあるのかもしれません。
たいしたことないと思って見に行ってみると、良い意味で裏切られるというのが
あります。

＞SCもエアパスも、予算の関係が一番のネックでしたが、上下階の音の問題も
＞かなりありました。
　3000万円程度の家だとすると、同じで間取りで予算に計上する工事等の範囲が
同じでも、工務店や材料・設備・工法の選択で500万円くらいは変わると思います。
高気密・高断熱に限った場合です。ローコストを入れれば1000万円くらい開くと
思います。（豪邸仕様は除外してます。）エアパスもSCも、
他に比べてそんなに高かったでしょうか。
非常に乱暴な言い方で恐縮ですが、県内で、高いところと安価なところで、
いろいろな条件を揃えて比較したとして、SC同士の場合、坪５〜7万円くらいの差だと
思います。エアパスはSCの多少高目のところと同じくらいだった気がします。
ＦＰも同じくらいか、もうちょっと高いといったところでしょうか。
　ツーバイだと、ビルダーによりますが、SCの安いところよりも、
低価格FCでなくても、坪で３〜５万円くらいは安くなると思います。
その分、あちこちにお金がかけられます。（高いところもあるので、
一般的な話です。）
まったく個人的な意見であり、２年前くらい前の話なので、そんな話も
あるのか程度にしておいてください。

　上下階の音の問題は、個人（過去の生活環境等）で違うので、良い悪いの
判断が大変難しいです。工法以外に、吹き抜けがあると悪化するし、
上下の間取りの関係もあります。
　ツーバイも、いろいろと策を講じてはいますが、上下階の音の問題が
軸組より良いかというと、そうではありません。
　吊り天井にする、1F天井裏にグラスウールを詰める、2F床に遮音材を施工
するなどしても、TVや話声は聞こえなくなっても、衝撃音は伝わります。
　軸組の場合は、2F床が太鼓構造にならないので、有利かと思いきや、
1F間仕切り壁が1F天井裏とツーツーな場合が多いので、天井を対策しても
壁から伝わるという事例もあります。
　しょせん、木造だと遮音に重要な２Ｆ床の重量が大きくできないから、
何をやっても重量衝撃音（ズシーン）は抜けるので、完全には難しいと
言うのが定説みたいです。
　２世帯でもう一つ問題なのが、臭いの問題だと思います。最初は料理時など
だけですが、数年すると、その家特有の生活臭がしてきて、これが我慢ならずに
トラブルの元になったという話も聞きます。
　個人的には、予算がかかっても、二世帯住宅は、上下分離でなく左右分離にした
方が良いのではないかと思います。土地が狭い場合は難しいですが。
分離しても、工法を別々にするわけは行きませんが、冷暖房や換気の方法は
分けることが出来ると思います。

以下は、二世帯とは関係ない換気の話しです。
群馬南部で冬の風が強いとか、ひどいときには砂嵐というところでは、
３種換気の場合、外気の取り入れ口を、西や北の壁面に直接外に出す方式
は考えものです。フィルターがあっても砂が入るか、詰まってしまうのと
風の強い日は、冷気が大量に入ってきます。取り入れ口を外壁通気層内に
設けて、直接風が当たらないようにするか、１種換気にして大口径の取り入れ口
一カ所にして、ダクトで給気をするなどした方が良いと思います。
２４時間換気を付けたものの、冬は閉じっぱなしで役立たずという家が、
結構あります。長年、群馬南部で高気密・高断熱をやっているところは、
このあたりのノウハウが違います。工務店を回られる際の参考にしてください。
家の周りに無造作にポコポコと給気口を付けているうちは、まだまだ経験
不足と思った方が良いです。（デザイン的にもダサくなる一因では？）

AccioBrain　2005/07/13(水) 00:02:43
＞（１）２×６なんですけど、今、仕様を詰めているビルダ−さんは吹き抜けにも
＞ １F２Fの通しスタッドは使わないそうです。今まで話しを聞いたビルダーさん
＞ の中には、吹き抜けは通しスタッドというところもありました。僕の見方が
＞ 浅いのかもしれませんけど、公庫仕様をパラパラ見ても、吹き抜けのスタッ
＞ ドについては見当たりませんでした。
吹き抜けの壁が二階床に接している所ならば、通しスタッドは使わないのではな
いでしょうか。地震のときに床がスタッドを折ってしまいます。外壁部分だとし
たら、使ったほうが良いように思います。通しスタッドについては鵜野日出男さ
んが一家言お持ちのようですから、
http://hpcgi3.nifty.com/net-forum/board.cgi
で、お聞きになってはいかがでしょうか？
私の家の階段室は二階床に囲まれていたので通しスタッドを使いませんでした。
引越し当初から、階段室の壁の平面度が気になっていました。階段の照明が極端
な斜め照明になっているため、うねりが強調され、スタッドの継ぎ目が分かって
しまうのです。三ヶ月点検で壁の補修に訪れたドライウォーラーが、努力するけ
ど完全になくすのは不可能ですといって、さじを投げていました。引渡しから引
越しまでの間に震度5弱の地震があったので、そのせいなのか、経年でいずれそう
なるのかは分かりません。
それにしてもBuckeyeさんのお宅のビルダーは、二階の天井の断熱をものすごく
強化してますね。個別空調をなさるのでしたら、お引越しされてからの住み心地
レポートが楽しみです。…良い結果なら、私の家も天井付加断熱を本気で考えま
す。

Buckeye　2005/07/14(木) 16:15:32
２×６住人さん、AccioBrainさん、
御返事／御教授、ありがとうございます。m(_ _)m
ビルダーさんからの説明が「別スタッドも通しスタッドもやっているが、今回は構造
計算の結果、別スタッドで充分大丈夫」ということだったら納得なんですけど、そう
じゃないんであれ？と思った次第です。通しスタッドの採用について相談してみま
す。う”〜〜ん。悩ましいです。
AccioBrainさんに教えて頂いて、鵜野さんに聞いてみたんですけど、あっさり206の通し柱によるバルーンフレーミングを奨められました。バルーンフレーミングが何か分からないんですけど、調べてみます(^^;。
通しスタッドだと一体の壁がデカくなる訳で、やっぱり施工性は落ちるんでしょうか？施工上の注意点などありましたら御教授下さい。
天井は確かにブローイングがいいとは思うんですけど、コストが高いのでためらってるんです(^^;。２×６住人さんの御宅のような性能をキープできるんだったら、敷きこみでもいいかな〜〜。

＞ 地震のときに床がスタッドを折ってしまいます。
ちょっと疑問に思ったんですけど、スタッドが折れるぐらいの衝撃であれば（スタッドの入れ方からするとだいたいは長手方向に力が加わりますよね）、１F2F別スタッドなら折れることはないけども結局グチャグチャにならないでしょうか。木軸のような柔構造で別スタッドは衝撃を吸収ということはないですよね。折れようが折れまいが通しスタッドの方が住人にとって安全なのか、別スタッドの方が家にとっても住人にとっても被害を少なくするケースがあるのか、どうなんでしょう？？

＞ Buckeyeさんのお宅のビルダーは、二階の天井の断熱...
＞ 個別空調をなさるのでしたら、...
最初の提案はブローイングの200mmだったんですけど、ブローイングのGWは断熱性能がHG16Kよりも落ちるようだったので、僕がお願いして300mmで見積もりしてもらいました。でも高くなっちゃった(^^;。
クーラー２機、FFストーブ２機を考えてますけど、３種換気でうまく冷暖房をまわせないかなあと思ってます（給気を１箇所にして、排気は各室という感じ）。
それにしても、しっかりした家を建ててもらいたいです。
もう１つ質問、いいでしょうか？
ツーバイは吹き抜けが絡まなかったら２Fの床はかなり強くて、グランドピアノを置くのもそんなには工夫しなくてもいいのかなと思ったんですが、うちの計画では南西角のメインの吹き抜け（６畳ぐらい）と、北西角の階段+階段吹き抜け（合計６畳ぐらい）の間のフリースペースに置きたいと思ってます。２つの吹き抜けにはさまれた床なんです(^^;。垂れ壁や補強梁は必要だと言われました。
ピアノは思ったより重くなくて、重量 315kｇ、高さ101cm × 間口148cm ×奥行 183cm、
各脚にかかる重量が前脚（左）105kg、前脚（右）115kg、後脚 95kgです。
構造計算をお願いして計画中ですけど、例えば通しスタッドにしても、ビルダーさん側から出てこないやり口もあるかもしれないので、もし何かアドバイスがあったらお願い致します。m(_ _)m
２×６住人さんの御宅は吹き抜けが大きくて複数だと書いていらっしゃるのを読んだ記憶があるのですが、吹き抜けにはさまれる床があるとか、特別な対応をしていらっしゃるとかありますか？
よろしくお願い致します。m(_ _)m

２×６住人　2005/07/14(木) 23:01:04
＞２×６住人さんの御宅は吹き抜けが大きくて複数だと書いていらっしゃるのを
＞読んだ記憶があるのですが、吹き抜けにはさまれる床があるとか、特別な対応を
＞していらっしゃるとかありますか？
延べ床54坪＋吹き抜け７坪です。複数ではなく、真ん中に大きな通しスタッドの壁が
吹き抜け部分の東西に分けるように、半分程度まで入った１つの吹き抜けです。
西側が玄関ホール、東側がリビングとなっています。
吹き抜け北側に沿った玄関とリビングの両側にかかる化粧手すりの階段
（リビング側から玄関側の吹き抜けに面したＲ腰壁の２Ｆホールに上がって行く。）
も吹き抜けと一体で、一緒に抜けています。この部分は７坪には含んでいません。
また階段横の2F廊下も、耐力壁部分以外は腰壁と下がり壁の補強で抜いてあります。
東西に方向が長手の拭き抜けですが、リビング南面は、屋根つきのバルコニー（当然、
持ち出しでは出来ないため、基礎から壁を建てて支えています。）が吹き抜けに
面して設けられているため、片側は床で抑えられています。玄関側もポーチ屋根があるため、こちらも外側は抑えられています。リビング南側の壁は、1.5間の掃き出しを
付けて抜いているため、ここは通しスタッドにはせず、巨大なLVLの梁を、
開口部のまぐさとは別にその上の壁の中に、東西の壁から壁までの間に入れています。
また開口部の掃き出し下のスラブオングレード基礎は、補強のため、三角柱の形の
補強筋をいれて、立ち上がり部へ向かってのハンチを大きくした形で補強しています。
玄関南と、玄関とリビングを仕切るために、吹き抜けの中に立っている壁は通し
スタッドで立っています。また2F天井と吹き抜けに面した2F床の側は、ダクラス
ファーの構造用集成材でぐるりと周囲が固めてあります。これらを受けるため、
206材を数本つかった合わせスタッドが使われています。多くは並列に並べるのでなく、
場所によっては、ボックスビームになっていて、６寸角程度の物が使われています。
なお、天井部分の梁は、スタッドを合わせてつくった受けの中に、かけやでダグラス
ファーの構造用集成貼りを叩きこんで嵌め込み、その後金具で止めています。
吹き抜け部分を囲む壁は、1,2F共、全部２×６になっています。
従って、外周部が２×６で、中にもう一つ２×６で囲まれた拭く抜けがあるという
状態になっています。バルコニーを支える柱壁もツーバイシックスで構成した
１尺強の角柱になっています。
なお、吹き抜け南面と仕切の通し壁は、工場生産のパネルではなく、
すべて現場組みでした。なお、1Fはハイスタッドで、1,2F共スタッド間隔は
406mmです。
大胆な設計なので、構造は相当凝ってると思います。
なお総吹き抜けのリビングに面した1F東側の和室とダイニングに向けて、リビングの
東側1F部分は4mの開口（真ん中に７寸角の檜角柱有り）が開いています。

新潟中越地震で、震度４（隣村は５弱でした。）だったのですが、
たいして揺れず、以前のオール４寸角総二階の軸組みの家の感覚でいえば、
２で少し強う方かな程度にしか感じなかったので、構造強度は一応大丈夫みたいです。
トイレ、洗面を除いて、全面ドライウオールなのですが、吹き抜け部分も含め、
亀裂一つ入りませんでした。
私の家は、設計した建築士さんは、ツーバイ設計20年以上のベテランでしたが、
別に、構造やパネル設計専門の方がいて、構造計算などをして、二人で設計が
進められていました。その結果、設計最後の頃に、バルコニーの構造が
変更されたりしていました。

２×６住人　2005/07/14(木) 23:08:05
すみません。訂正です。
＞延べ床54坪＋吹き抜け７坪です。複数ではなく、真ん中に大きな通しスタッドの壁が
＞吹き抜け部分の東西に分けるように、半分程度まで入った１つの吹き抜けです。
２行目に誤り
正
　吹き抜け部分を東西に分けるように、南側から北に向かって、吹き抜け部の
　南北間の半分程度まで入った、１つの吹き抜けです。

Buckeye　2005/07/15(金) 14:55:32
２×６住人さん、
御説明ありがとうございます。m(_ _)m
階段と玄関／リビングの位置関係がよく分からなかったんですけど、１つ１つ絵を書いて、だいたいのところは理解できたと思います。
うちの計画でも、玄関吹き抜け+階段の見栄えと、リビング吹き抜け+階段の開放感／使い勝手の選択で悩んだんですけど、２×６住人さんの御宅は全部合体してるんですね(^^)（驚嘆の微笑）。構造面でも本当に凝った仕様（というか、強度を充分考慮されている）というのが素人の僕にも伝わります。それであの値段！（過去ログ参照）　やっぱり群馬が羨ましいです。（もちろん群馬に住んでるだけじゃだめで、２×６住人さんの御経験あっての選択／仕様だと思いますけど。）
うちの構造は大丈夫なのか！？(^^;
充分説明して貰わないといけないですね。

ななたい　2005/07/15(金) 17:02:05
皆様いろいろなご教授ありがとうございます☆
しばらく書き込みできずすみませんでした。
週末にセルローズファイバーの現場を見学してきました。
モデルハウスなので
とはいうものの、見ても何がなんだか？でしたが、
デコスドライシートの内側にパンパンに吹込みしたセルローズファイバーは
かなり魅力的でした。
それから現場がものすっご〜〜くきれいで、ちりひとつない状態？でびっくりしました。
普通の工務店の完成に近い現場を見学したことがありますが、比べ物にならないほど徹底したものでした。
また、プランが出てきて、私どもの予算ではギリギリ要望が取り入れられる程度でした。憧れのキッチンなどといっているとあっという間に予算オーバーになりそうです。でも風とおしもきちんと考えられているし総合的に魅力的でした。
北部と南部の違いについてもう一度聞いてみましたが、その営業の方はやはり同じく特に意識的に違った仕様を心がけているわけではないと。でも南部の施主は満足されているそうです。また、そうでなかったら真剣に南部の対策を考えていることでしょう。
２×６住人さん
いろいろとポイントを教えていただき、誠にありがとうございます！！！
とっても参考になることばかりで、印刷してアンダーラインを引いて読み返しています。
今はまだ頭の中が？で理解ができるまで少し時間がかかりそうです。
また、群馬県南部のポイントをもう一度よく書き込みを整理してみたいと思います。
２世帯のため上下階の音の問題をどうするか？ですが・・・
今の２×の業者さんが対策を考えて一階と二階のあいだを広く開けて、
その間にALC？とかいうボードを張って？ごめんなさい。よく覚えていないのですがまた詳しく聞きますが、模型まで見せてもらいました。　
＞ツーバイだと、ビルダーによりますが、SCの安いところよりも、
＞低価格FCでなくても、坪で３〜５万円くらいは安くなると思います。
＞その分、あちこちにお金がかけられます。
本当にその通りですよね。
エアパスでプランを出してもらったら予算を伝えたところ、５０坪強の家を出してきました。２世帯で親世帯２人、子世帯４人＋１人（予定）ですからそれでは手狭です。
そうなると、ささやかな自分の夢がほとんどエアパスの機能に犠牲になってしまいます。
実際、２×の業者さんと話を進めていくなかで自分の要望がいろいろ取り入れられる点がなんとも嬉しく、家の構造そのものが在来よりもコストがかからないという点に惹かれています。
左右分離型のプランも検討してみましたが、生活のことことを考えると、
小さい子供もいますし、目が届かない点もあり、上下階に落ち着きました。
確かにプライバシーの点では左右が一番望ましいですよね。
土地は十分に余裕があるのですが・・・。
その２×業者さんはRD遠赤外線抗酸化工法というマイナスイオンを放出したり有害物質を分解するものを噴射するのをやっていますが、親も主人も喫煙するためその辺も魅力のひとつです。それからそこの設計士兼社長さんは○ラサワにいたこともあるので２×に関しては信頼があるのではないかと思っています。
まずはこれから近場で現場が始まるということなのでこまめに見に行ってみたいと思います。
そのほかの○イターハウスもHpで見ましたが高級そうですね・・参考にしてみます。
群馬県南部の話題になってしまい申し訳ないのですが、全国に冬の北風、夏の蒸し暑さの条件のそろった地域が外にもあるでしょうから、そういった方にも参考になりますよね。
私には本当に貴重な意見で感謝！感謝！です！！
Assio Brainさん
中気密・高断熱についてご教授ありがとうございます。
残念ながらそこの工務店さんは、完成現場を見れば見るほど私の理想から遠くなるばかりでもう完全に視野から外れてしまいました。
ただ、私の住む地域で長年大工仕事をしてきたことで、前にも書きましたが「この地域には中気密高断熱がよいという結果だった」というのが気になって話を聞いてみようといろいろプランを出してもらう中で関わってきましたが、どうもデータ的に研究してみたりというのではなく・・
２×６住人さんがおっしゃっていましたが・・・
＞推測するに、建材メーカが提供する高高工法をチョコット試してみたけど、やっぱ夏が
＞暑くて駄目だったという程度で、もうヤーメタなんでしょう。
このたぐいかも知れません・・・。
Assio Brainさんの工務店さんのようにそこに至るまでの経緯やこだわりを話してくれたら納得できたのですが・・・・。
高高の欠点の「音が響く・夏が暑い」というのが、どこかでずっと引っかかっています。FPも北海道で誕生したし、それが群馬県北部ならまだしも南部には合わないのではないか？要するに高高ももしかしたら合わないのではないか？という考えが頭の隅にはまだあって・・。だからその辺がクリアできるものを求めていたので興味深かったのに残念です。
いろいろな話題本当にありがとうございます。頼もしいです！！今後ともよろしくお願いいたします。

Buckeye　2005/07/15(金) 17:48:55
あ”　「群馬羨ましい」から入ったんでトピ主さんへのご挨拶を忘れてました(^^;。
群馬南部でのビルダーさん検討ということで、僕の質問は内容的にはトピずれしちゃってますけど、ツーバイ関係でいろいろ質問させて頂いてます。すみません。

２×６住人　2005/07/15(金) 19:55:30
ななたいさん、こんばんは
＞北部と南部の違いについてもう一度聞いてみましたが、その営業の方はやはり同じく
＞特に意識的に違った仕様を心がけているわけではないと。でも南部の施主は満足
＞されているそうです。また、そうでなかったら真剣に南部の対策を考えている
＞ことでしょう。
あそこですと、沼田で設計している方に話しを聞かないと、いろいろと
どういうポリシーでやってるのか、わからないと思います。
いろいろと研究されていて、フランチャイズの看板でやっているところ
（但し、例外もあり一部を除く）と比べると、設計者の気密・断熱・換気・冷暖房に
関してや、設計センスのランクが違うと思いました。
営業さんに聞いても、正確なことはわからないと思います。
現場見学で、設計者が来ていたら、ぜひ紹介してもらって、説明をきいてみたら
いかがでしょうか。
伊勢崎で建てた家と現場を何軒かみたら、沼田で建てた家を見にいって
ください。
当時は、私の感覚ではもう一つだったと言いながら、南部対策に
すでに手がついてはいました。両方見比べればすぐにわかります。
当時、すでにシロアリ対策で基礎も違っていたし、ガラスの選択も
違っていました。
社長さんの沼田の自邸は、大がかりなパッシブソーラを取り入れていて、
トップからして、研究熱心なのがわかりました。
当時は、お客さんに見学をさせていました。

＞それからそこの設計士兼社長さんは○ラサワにいたこともあるので２×に関しては
＞信頼があるのではないかと思っています。
○ラサワで修行して、独立したり別のビルダーで活躍されている方が、いることは
聞いています。ある中堅の県内ツーバイビルダーの設計部長も、○ラサワ出身だったと
思います。
いろいろと、検討されてみてください。家は断熱・気密だけではありませんし、
予算もあります。しっかり見て考えて、良い家を建てられてください。

AccioBrain　2005/07/15(金) 22:48:42
＞ 高高の欠点の「音が響く・夏が暑い」というのが、どこかでずっと引っかかっ
＞ ています。FPも北海道で誕生したし、それが群馬県北部ならまだしも南部には
＞ 合わないのではないか？要するに高高ももしかしたら合わないのではないか？
＞ という考えが頭の隅にはまだあって・・。
北海道仕様の高高は群馬県に合わない、という事はあっても、高高が群馬県に合
わないという事は絶対にありません。高高ばかりに気を取られるのは良くないと
いう事はあっても、高高がむしろ悪いという事も、まず、ありません。やはり２
ｘ６住人さんのお考えになった、「ちょっと試したけどうまくいかない」という
ビルダーだったのかもしれません。
音が響くというのを高高の欠点として挙げる人がいます。私自身比較したことが
ないので何とも確実なことは言えませんが、逆に、なぜ中気密で音が響かないの
かと考えると、首を傾げてしまいます。室内と壁内との間に信じられないほどの
隙間がない限り、音の残響性能に影響するとは思えないからです。具体的にどう
いう隙間があるかを色々考えてみたのですが、気持ち悪いものばかりでした。中
気密だろうと高気密だろうと、きちんと作れば音は結構響くものではないでしょ
うか。
床を通しての音には、二階をカーペット敷きにするのが抜群に良いです。うちの
工務店は輸入カーペット(〜10mm)＋スポンジ下敷き(〜10mm)で仕上げましたが、
軽い物を落としたぐらいでは全く気づきません。日本の下敷きなしのカーペット
とは全く快適さが違います。そうやっても尚、ドスンと言う音は下に抜け放題で
す。二階床を張るビームと、一階天井を張るビームを別にする工法もあるそうで
すが、それもまた、軽い音には有効でもドスンと言う音には限界があるそうです。
部屋の中の残響は、壁と天井の交わる所に、ぬいぐるみのようなものをさりげな
く飾ると減ると言われました。今の家のほうがずっと残響するように感じますが、
それはひょっとして、前の狭い家では壁という壁に天井まで乱雑に物があふれて
いた（＝吸音材がふんだんにあった）からだけなのかもしれません。
上下を貫く音は、重たい不快な音ですが、人の声などはあまり通りません。むし
ろ同一階での隣り合った部屋での壁を通しての人声のほうが気になる場合がある
のではないでしょうか。アメリカの2x4アパートでは、スタッドをジグザグに立
てて、それぞれの部屋の壁を別のスタッドに取り付ける工法が使われるそうです。
二世代住宅で、隣接する部屋があるのなら検討なさってはいかがでしょうか。

ななたい　2005/07/20(水) 09:30:12
おはようございます。
はじめに・・・Buckeyeさん、すみません・・こちらこそすみませんでした。
いま、過去ログをいろいろと整理したりしているうちにBuckeyeさんがいろいろ
悩んでいらっしゃるのを拝見しました。
群馬県がうらやましいとのことですが・・・恵まれた環境にいてもそれを見極める
力がないと意味がないものです・・・。一生懸命やろうと思っても次元が高すぎて
私も良くわからないので・・・。
自分のできる範囲で納得できるまで考えて行こうと思っています。
お互いに２×検討ということで、これからも注目させていただきたいと思います☆
よろしくお願いいたします！！
２×６住人さん
いろいろとありがとうございました。お世話様でした！
今２×６住人さんの過去ログを全部プリントして勉強しています。
おかげで２×に対しての偏見？がなくなり、前向きに検討させていただいております。
群馬県南部ということで参考になることが多く、ありがたい限りです☆
また何かありましたらよろしくお願いいたします。

AccioBrainさん
いつも具体的なアドバイスありがとうございます。
カーペットですね・・・ずぼらな私にはきれいにしておく自身がありませんが・・・。
参考にさせていただきますね！
音の問題にはやっぱりセルちゃんがいいのかな？なんて安易な考えがありますが。
でも２×にはあまり向かないようなので外の対策しかないですね。
いろいろとどうもありがとうございました。
これでとりあえず解決という形をとりたいと思います。
整理のつかないまま何が言いたいのか良くわからないまま質問してしまい、お恥ずかしいです。
にもかかわらず皆様とても丁寧にご親切に教えていただきありがとうございました。

 

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