断熱材の入れ方は？

素人ですので・・　2005/05/19(木) 09:40:05
新築を検討中の主婦です。
このページは、家を建てるにあたりチョコチョコ拝見させていただき、勉強しているつもりです。･･が、構造の話をはじめ、数値や工法etcの専門的な表現が多く、たいてい途中で読み疲れてしまいます。結局よくわからないのが現状です。
　
計画中のわが家は、２×４工法で断熱材はロックウール使用、外壁はモルタル塗り、ベタ基礎。このＨＰを拝見しているうちＳＣのおうちは、いいんだな～と感じます。でも予算もあることだし、このまま契約している工務店さんにお願いするつもりです。
　
そこで、壁内換気とかいろいろ対策をしておきたいと考えてます。内部結露対策について工務店さんに聞いたところ、断熱材は袋で包んで（表現適切でないかもしれませんが、こういったたぐいの言い方だったと思う）から入れるので、問題ないと思います、とのことでした。
　
ふつう一般的には断熱材は包まずに入れるのですか？
一般的な２×４の場合、どうやったら内部結露対策になりますか？
教えてください。

あかなお　2005/05/19(木) 10:04:12
素人ですので・・さん、こんにちは。
　
私も素人ですが、ちょっとだけ。
　
以前も紹介したのですが、以下のＨＰの「高断熱高気密って、本当は何？」
というところを読んでみて下さい。
　
参考になると思います。
　
http://www.mokusei-kukan.com/

設備屋　2005/05/19(木) 16:25:14
グラスウールやロックウールは、薄手のビニールシートに包まれて間柱間に収められていますね。
又メーカーから出荷されるとき、100mm厚ですとかさばるので、ぺしゃんこにして
ロール状にして発送されてるみたいです。施工事ある程度厚みは回復しますが、
中には、よれよれの状態で壁を仕上げられるのを見たときがあります。
既製品は、寸法が決まっていますので切断されて使用される個所もあり、
継ぎ目は、テープ処理されていませんでした。
大工さんが断熱施工されるときは、注意が必要と思いますよ。

デスラー　2005/05/19(木) 18:38:04
こんにちは。
２×４で家を建てたデスラーです。
デスラーの家はグラスウールを断熱材として使用しています。
繊維質のロックウールと似たようなものですね。
住宅用グラスウール断熱材をざっくりと分けると以下の通りです。
１．グラスウールが裸のままの物
２．グラスウールが袋に入っているもの
３．グラスウール片面に防湿紙が張ってあるもの
場所、地域によって使い分けます。
ロックウールについてはあまり詳しくないのですが、最初から袋入りの物が多いようです。
素人ですので・・さんの場合、２×４構造なので壁は縦のスタッド（２×４材）の間に袋入りロックウールを収めていく方法だと思います。通常縦のスタッド（２×４材）の外側は構造用合板という頑丈な合板を張ります。内側（屋内）は石膏ボードを張る場合がほとんどです。この間の空間は断熱材で充填されます。
裸の断熱材を使用する場合、屋内から湿気が入らないようにするのが防湿気密シート（ベーパーバリアとも言う）です。このシートは石膏ボードを張る前に張ります。
袋状の断熱材はそのまま充填し、耳がるのでそれで固定します。袋が防湿の役割をしますので防湿気密シートを省略する場合が殆どでしょう。
防湿紙が片面に張ってある断熱材を使用する場合防湿紙側を屋内側にし充填します。防湿紙は耳がありスタットに固定します。
この防湿シート（袋もしくは防湿紙含む）が不完全だと結露する可能性があるということです。
２×４構造の場合、外壁内に外気、内気とも入れてはいけません。結露のもとになります。ＳＣとは構造がまったく異なりますで。電気配線、ガス管、水道管他、スタッドや壁等を貫通する箇所には全てシールします。また外壁のコンセントも気密コンセントを使用し湿気の移動を抑制します。外壁内換気などもってのほか･･･と言われております。
袋状断熱材を使用する場合、断熱材をカットした部分には防湿がされません。今まで見ているとカット部を気密テープ等で塞ぐことはまず無いと思います。比較的温暖な地域ではそれほど気を使わなくても良い事もありますが、寒冷地で袋状断熱材を使用した場合、カット部で結露することもあると思います。
デスラーの家では、屋内の石膏ボードに塗布するタイプのベーパーバリアを使用しています。東京都多摩地区です。
素人ですので・・さんの建築予定地はどの地域ですか？それによっても異なりますよ。

そぼろ　2005/05/19(木) 19:03:51
クリーニング屋に出した衣類も同様にビニール袋に入ってますが、入ったままで保管していますか？ビニール袋に入っているから湿気が入らず大丈夫でしょうか？
実際はその逆で、湿気は入るものの放湿されにくいので、かび臭くなったりして衣類によろしくないと思います。
ロックウールも同じですよ。
ＤＩＹショップで乾燥剤の袋のような紙製の袋に入っているものがありました。表面には「この袋のまま施工してください」と書いてありました。それだと湿気は抜けますね。納得。
ロックウールはビニールに入れても大丈夫？ビニール入りはまずいでしょう？

２×６に入居しました　2005/05/19(木) 22:51:09
高気密高断熱のツーバイの場合は、袋入りのロックウールやガラスウールを使った場合でも、防湿・気密用のポリエチレンシートを石膏ボードの下に別貼り施工するのが普通です。
グラスウールの場合は、裸の物を充填するほうが、隙間なく充填できるため、高気密・高断熱の場合は、裸の物を使うことが多いと思います。
素人ですので・・さんの家は、高気密・高断熱の家ではないのだと思います。
実際に結露して問題が発生するかは、気候や立地、生活状況によって変わるので何とも言えません。
幸い軸組み工法と違い、ツーバイは床下や天井から壁内には気流が流れないので、心配でしたら、デスラーさんが説明された、石膏ボードに塗布して防湿ができる塗料を使うのも一つの方法だと思います。
デスラーさんも書かれてますが、その場合は、コンセントなども対策する必要があります。
あかなおさん、良いサイトを教えて頂きありがとうございます。
条件やデータをキチンと示しての説明がされていて、大変参考になります。
天井断熱と屋根断熱の比較など、いわゆるイメージに嘘が多いことを、データをもって示していて、なかなかだと思います。
ナンセンスな50mm厚板状断熱材の屋根断熱など、一刀両断という感じですね。
実際のとこ、200mm厚の垂木間充填断熱や天井断熱に遠く及ばないことは、実物を比べれば
一目瞭然なんですけど、喧伝されたイメージがあり、
外張り断熱のように呪縛から解き放されるのに、時間がかかりますね。
私も外張り断熱やその亜流工法の呪縛からは、比較的早く抜け出せたのですが、
屋根断熱のイメージについては騙され続け、設計時に建築士から天井断熱で十分と説明され、半信半疑ながら天井断熱で行くことにした事が思い出されました。
（拙宅は、２Ｆ勾配天井も屋根勾配より緩勾配にし天井断熱するという拘りぶりです。）
換気が十分なら、懐の大きい天井断熱は逆に有利であると、親切に説明してもらったのを、サイトのデータをみて思い出しました。
入居してこの一年間、２Ｆ天井を時々さわっては、建築士さんの言った通りだったと思っています。

ＳＣ住人です　2005/05/20(金) 09:59:21
２×６に入居しましたさん
拙宅はそのナンセンスという50mm厚板状断熱材の屋根断熱ですけど小屋裏は真夏でもエアコンなしで３０～３２度。メモリー付き温度計のＭＡＸ値でも３４度（昨夏東京。旅行で５日間全館エアコンＯＦＦの時）。
当然ですがエアコン稼動させれば部屋として何ら問題ないですよ。
勾配天井で容積が小さい事が６ＣＨ音響とも相まって、いつの間にかホームシアタールームとなってしまいました。
拙宅のような小規模住宅で家族が多いと小屋裏を有効利用できる事はとてもとても助かります。
天井断熱で成功したと思っているなら、それはそれで良いではないですか。
他は否定せずともよい。「呪縛」ってのは偏見ですな。

素人ですので・・　2005/05/20(金) 11:27:36
みなさま、ご意見ありがとうございます。
素人ながらにも、少し知識は高まりました。ですが、やはり考え方は様々のようですね。
断熱材をビニールに包んだまま施工するか、湿気を逃がす方法で施工するのか？
どちらがよいのでしょうか？みなさんのご意見それぞれに納得でき得るものなので、混乱してしてしまいますね(^^;
それと、防湿シートや乾燥剤などを有効に利用すべきということはわかりましたが、でもたとえば竹炭、備長炭など自然素材のものは半年ほどで効果がなくなりますよね？
この「防湿シート」はどうなんでしょうか？
それから、世間で最近人気の高そうな「珪藻土」などは、半永久的に効果があるのでしょうか？
貴重なご意見、お願いします。

ハリー　2005/05/20(金) 14:24:32
＞以前も紹介したのですが、以下のＨＰの「高断熱高気密って、本当は何？」
＞というところを読んでみて下さい。
　＞参考になると思います。
＞http://www.mokusei-kukan.com/
あかなおさん、こちらのサイト拝見しました。ビルダーサイドから
このように家作りに対する冷静な論点が提示されることはほとんどないので
新鮮でした。
ここでも指摘されているように、家作りではほんとビルダー側から押し付けられた
イメージばっかりが一人歩きしていますね。まあ、客の欲望と恐怖に働きかけるのが資本主義の基本かもしれませんが、それにしても、、、、ね（＾＾；

素人ですので・・さん
＞それから、世間で最近人気の高そうな「珪藻土」などは、半永久的に効果があるの＞でしょうか？
この世界中で半永久的な効果があるものなぞ存在いたしません。残念ながら。
２×６に入居しましたさんのおっしゃるような呪縛というのは、何も外断熱ばかりでなく、天然素材に対しても呪縛にかかってしまうこともあり!ですね。
新建材で安く上がるのに、あえて高くて手間のかかる天然素材を使うのはなぜか?
まあ、はっきりいって施主の自己満足の世界ですよね（だから悪いといってるのではないですが。わたしなんか自己満足大好きです（＾＾；
天然素材ってアナログなもので雰囲気を楽しむものだと思います。あんまし吸放湿性とかなんとか、わかりやすい意味づけをしないほうが、あとあとの失望も少ないかと．．．

小禿げ　2005/05/20(金) 19:13:36
あかなおさん
面白いHPを紹介して頂いてありがとうございます。
今まで、「シートをタッカーや（胴縁＋）釘で留めた所にできるシートの穴」
が気になっていました。
地震のときに穴が広がり、終いに破れてしまうのではないか。
そのとき、気密はどうなるのかと。
でも、ご紹介のサイトによる情報だと
＞釘穴やタッカーの穴などでは、・・・結露は起きないことが分かっています。
＞１ｃｍ2～２ｃｍ2の穴くらいも問題ないそうです。
ということなので、たいていの場合、大丈夫そうですね。
一つ利口になりました。
ACT3以降が楽しみです。

２×６に入居しました　2005/05/20(金) 21:18:26
私の書き方が悪かったため、夏に50mm厚の板状断熱材での屋根断熱が、GW200mm厚の天井断熱より劣ると取られてしまったようですが、
意味するとこは違いまして、夏は差がなく、冬に前者は問題あるのでは無いかということです。
偏見だらけの個人的意見ではあるかもしれませんが、私はそう考えております。
屋根断熱は、天井断熱よりオールマイティーに優れているようなイメージで語る方が
多く、私も以前はそう思っていました。
しかしながら、これは実は違っていて、天井断熱でも小屋裏の換気が十分であれば、
差は無い、場合によっては屋根断熱よりも有利になることもあるというのが、
実際ではないかということです。
夏に屋根断熱は天井断熱に比べて涼しいということを、見学者を小屋裏に上げて
体験させるというのが良くあります。
小屋裏に上げさせて体感というのは、アピール方法としては、実にうまい直接的な
方法ですが、比べている天井断熱の小屋裏は、無断熱空間な訳で、本当なら2Fの
居室で比べなければならないわけです。
体験するお客さんは、建築依頼先を検討中だったときの私のように
十分な断熱・気密のとれた住宅に住んだ経験が無い人が多く、小屋裏は暑いと
いう認識しかないため、本当は不公平な比較なのに、それに気づかず納得してしまうのです。
50mmの屋根断熱は、夏は十分でしょうが、冬は問題ありだと思います。
いくら高性能でも薄すぎるのではないでしょうか。他の高気密・高断熱工法で
一般的に行われている、GW 200mm厚程度の熱貫流率と比べると、
違いは大きいと思います。
小屋裏の利用を必要としている人には、屋根断熱は大変ありがたいものであることは、
私も同意しますし、屋根断熱のメリットの一つであると思います。。
しかしながら、屋根断熱といっても、GWによる垂木間充填などもあり、
板状断熱材を二重垂木にして屋根全面に貼る方法だけではありません。
断熱性能を稼ぐ為に垂木間充填との併用ということもあります。
どの程度の断熱が必要かというのは、人によって基準も違うので、過剰なのか
必要なのかは、人それぞれでしょうが、私は50mm厚の板状断熱材による屋根断熱は
私の地域では不足と考えています。

木造住宅でも外張り断熱が一番と、私も昔は思っていました。しかしいろいろと
勉強したり体験するうちに、違うのではないかと言うことがわかりました。
よく調べてみれば断熱性能もたいしたものでなく、体感した家の多くが宣伝文句ほど
冬に暖かくなかったり、温度差が大きかったりしていて、
ＦＰ工法やツーバイシックス工法の家の方が、体感すると、たいてい温熱環境に
関しては優れていると感じた理由が、だんだんとわかりました。
しかしながら、そういうところまでたどりつくのに、なかなか時間がかかり、
私には呪縛であったとしか思えません。
最初から、様々な工法を公平な目で勉強できる機会があれば、このようなことには
ならなかったと思っています。

２×６に入居しました　2005/05/21(土) 07:29:14
素人ですので・・さんへ
関係ない書き込みしてすみません。罪滅ぼしと言うことではないですが、
コメントいたします。
＞断熱材をビニールに包んだまま施工するか、湿気を逃がす方法で施工するのか？
袋入り断熱材では、袋の片側が防湿になって、反対側が透湿になっています。
ビニール袋にくるんでいるのとは違います。
防湿になっている側（たいていは派手にメーカ名などが印刷されている）は、袋の端が
伸びていて、ツーバイであればスタッドに留めつけられるようになっています。
このようにして、石膏ボード側に防湿面、外の構造用合板側に透湿面がくるようになっていて、防湿は一応考えてあります。
しかしながら、実際には、防湿側シートの耳をぴっちり施工できない場合が多く、
また、入れる場所の寸法が袋と合わずに（窓の上下部分など多数あります。）、
カッター等で切って施工するという場合があります。
その場合、耳がスタッドと石膏ボードに挟まれていないところや、袋の切り口から、
石膏ボードを通過して入ってきた室内の水蒸気が、中のグラスウールに侵入していく恐れがあります。
なかには、スタッドの留めつけもそこそこに、放り込むだけという雑な施工をする工務店さんもあるようです。
また袋に入っているため、隙間無く壁内に詰め込むことが難しい、袋入りのグラスウール断熱材は、密度が低いものが多く、経年変化で垂れ下がってきてしまい、天井付近で
断熱材効果の無い隙間ができてしまうということも指摘されています。
ロックウールの方が、多少マシでしょうが、基本的には同じです。
そのため今では、グラスウールの繊維を細くしかつ密度を上げて、変形した場合の
復元性が良く断熱性の高い、高性能グラスウール16Kg品を、裸の状態で施工することが
増えています。そして、別に防湿を行うために、ポリエチレンシートを断熱材と室内側
の石膏ボードの間にはって、室内の水蒸気が壁内に入らないようにします。
コンセントの回りも、スーパで売っている豆腐の入れ物のようなカバーを壁内につけて、
防湿を行います。
このシートを施工すると、計画換気を行うのに重要な、隙間の低減のための気密もとれます。
防湿シートは、今は規格に準拠したものが使われており、0.2mm厚（0.1mmや、0.15mmの
薄い物も流通しています。）のものを使えば、数十年もつと言われています。
少なくとも１０年以上、既に日本でも実績があります。
昔、北欧で防湿シートの質が悪く、経年変化でボロボロになったということがあった
ようですが、今の物は、改良されていてそのようなことはないそうです。
また、壁内は紫外線もあたらず、室内側ということは温度変化も少なく、使用条件と
しては非常に良好な状態となっています。
また、壁内に入った湿気は、構造用合板を通して外に放出されます。そのため構造用合板
の外には、外壁通気層がもうけられています。構造用合板は室内側に施工された
ポリエチレンシートより、水蒸気を通し易くなっています。
要は、湿気の通し易さの度合いが、外側の方が低ければ良いわけで、その比がどのくらい
必要かという話しになります。
温暖地であれば、デスラーさんがたびたび書き込まれている石膏ボード上に塗る防湿塗料
でも十分な効果があると言われています。米国では実際に、防湿シートの代わりに施工がされています。
他にも逆転結露の実際はどうなのかと言った問題など、様々なことがあります。
あかなおさんが、引用されたサイトは、この業界にはめずらく、実に真面目で、
本当のことを書いているサイトだと思います。勉強していくと、宣伝されている
スローガンやイメージには、眉唾ものが含まれていることがわかります。

あかなお　2005/05/23(月) 13:53:16

皆様、こんにちは。
先日紹介したＨＰに、皆様ご興味を持っていただいたようで、紹介した甲斐が
ありました。
件のＨＰの方とは、面識もあります。ＨＰをご覧になってもお分かりのように、
高気密高断熱住宅に非常に真面目に取り組んでいらっしゃる方です。今回ＨＰ
を紹介するにあたっては、事前にメールで許可も頂いてもおります。
紹介してから、アクセスカウンターの増加が早くなったようで、
「HPの質をもっと高めていこうとやる気が出てきました！」
とも仰っておられましたから、更新も早くなるかもしれません。
さて、今回ＨＰを紹介することで私が言いたかったのは、「信頼性の高い高気密
高断熱住宅は、高コストとしなくても建てることができる」ということです。
詳細は皆様の書き込みやＨＰの内容に譲りますが、きちんと調べれば可能だと
思います。
瀬戸内地方にも、PSCさんのような立派な方がいらっしゃいますから、決して
不可能ではない筈です。
ただし、高気密高断熱住宅は住宅建築の答の一つであって、絶対ではありませ
ん。この掲示板でも繰り返し言われていることですが、何を重要視するかは人
それぞれです。
実際、我が家は外断熱の屋根断熱ですから、少なくとも高断熱住宅とは言い辛
いでしょう。
それでも、知ってから建てれば、後悔はしません。
頑張って下さい！

オルガーノ　2005/05/24(火) 09:52:31
あかなおさん、木精空間の白鳥さんという人は、鎌田、西方さんたちのお仲間ですね。
つまり充填断熱派ということです。
ところで、
＞高気密高断熱住宅は住宅建築の答の一つであって、絶対ではありません。
それは充填断熱派がよく言うことですが、
絶対なしに、一生の一棟をどうやって選択したらよいのでしょうか？
西方さんの本をよく読むと、木造軸組みを選択して、充填断熱で次世代省エネに対応するには付加断熱をするしかないようです。
であるならば、外張り断熱が優れていると素直に認め、そちらを主にして充填を付加にするのが正しいと思うのですがいかがなものでしょうか。

ハリー　2005/05/24(火) 10:12:51
＞絶対なしに、一生の一棟をどうやって選択したらよいのでしょうか？
おっとっと、ここらへんがSC”信者”と揶揄されるゆえんですねぇ。
まあ冷静になって考えてみてください。
以前の松井さんのコメントに、
”SC の床下空間は乾燥しており、また国産ヒバなどを土台に使うことでシロアリの心配もない”という趣旨のものがありました。もちろん、基礎外断熱のシロアリ誘導効果のことなぞ、な～んもわかっておらずターメリッシュのタの字も語られることはなかったよき時代です。
タイムマシーンに乗って当時の松井さんに
”SC の床下はシロアリには大丈夫ですか? ”と聞くことができたなら
太鼓判をいただくことができたでありましょう。
その後の変節ぶりはこの掲示板で明らかなとおりです。
それでもあなたは”絶対"なぞというものにナイーブにも”絶対の”信頼を
おくことができるでしょうか?

あかなお　2005/05/24(火) 14:29:46

オルガーノさん、こんにちは。
このトピテーマが「断熱材の入れ方は？」でしたから件のHPを紹介致しました
が、私は別に充填断熱派ではありません。また、残念ながら紹介したHPの方へ
建築を依頼してもいません。
実際、先にも書き込みましたように我が家は外張り断熱ですから、個人的には
「外張り断熱が優れていると素直に認め」ることにやぶさかではありません。
しかし、だからといって充填断熱の良さを否定する理由もありません。
我が家は4ｍ擁壁の上に建っていて、基礎部分への風も弱くならない条件があ
ります。ですから、基礎、内壁、小屋裏が連続した外張り断熱としました。風
上側の基礎換気口を開け、風下側を閉めれば、基礎から小屋裏へいい具合に空
気が流れるのではないかと考えたのです。
しかし、もし我が家を住宅密集地の、しかも寒冷地に建てるとしたならば、充
填断熱を選んでいたかもしれません。
言うまでもないことですが、住宅建築の方法は、立地条件、住まい方、コスト、
そして施主の思い入れ等々、様々な要素が絡んで決定されます。ですから、住
宅建築に絶対はない、少なくとも私はそう考えています。万人に対する絶対は
ないと言った方がいいかもしれません。
ですから、オルガーノさんが、
＞であるならば、外張り断熱が優れていると素直に認め、そちらを主にして充
＞填を付加にするのが正しいと思うのですがいかがなものでしょうか。
が絶対に良いとご判断なさったのならば、それもいい家になるに違いありません。
ただ、私の場合は、良い情報があれば直ぐに我が家にフィードバックして、も
っといい家にしたいと考えています。何故なら、私の家は絶対ではないからです。

ハリーさん、こんにちは。
また、機会があれば、ゆっくりとお話ししましょう。

オルガーノ　2005/05/24(火) 15:29:42
あかなおさんは外張り断熱を選択されたのですね。
ハリーさん、家づくりには物理的絶対はないと私も思っています。
しかし、契約書に判を押す時には、心理的に絶対いいと信じてからにします。
その後に改良がされたとしても造り手を恨んだりはしません。
そこでいろいろと想像してこんな結論に達しました。
充填断熱しか知らないで建ててしまい、外張り断熱を知ったとしたら後悔する。
外張り断熱しか知らないで建ててしまい、充填断熱の良い点を知ったとしても後悔しない。
それは合理性の違いからくる結論だと思っています。
外張りであるならば、断熱材の入れ方は問題になりませんし、住んでから内部結露の心配をしなくてすみますものね。
そして現実に近くで建築中のＳ林業の家を観察していますと、私が建てたいと思っている軸組み工法の家では入れ方が厄介であることはたしかなようです。
年配の大工さんもそれは認めていて、特に筋交いがある部分、壁と屋根との接点などが厄介だと言っていました。
Ｓ林業は５０ｍｍ耳付き断熱袋を押し込むという簡単な入れ方ですが、それでもベテランの大工さんは厄介だと言ってます。
そしておもしろいことに、断熱材は適当に入れたほうがあんばいがいいとも言ってます。あまり丁寧に入れると、通気性がなくなって木材にとってよくないそうです。

２×６に入居しました　2005/05/25(水) 05:30:51
充填断熱といっても、いろいろです。
板状断熱材パネルを使うFP工法やら、防湿シートと気流止めを施工して室内からの水蒸気流入を防ぐ、いわゆる高高住宅としての工法。
耳付き袋入り10kgＧＷ50mm厚を施工する、高高住宅ではない工法。
高高住宅工法としての外張り断熱を比較検討するのであれば、前者と比べるのがよろしいかと思います。
後者の現場を引き合いに出しても、どうなんでしょう。
私は、昔ながらの在来工法（筋交い軸組み＋火打ちに頼った床組み）＋外張り断熱工法（壁・屋根とも50mm押出法ポリスチレン３種）で、家を建てようと思っていました。
しかし、いろいろ比較検討し、GW充填断熱のツーバイシックスにしました。
外張り断熱しか知らず、充填断熱の高高住宅の良い点を知らずに建てていたら、後悔したと思います。
わたしには、木造外張り断熱工法を総合的にみた場合、合理性があるとは思えないです。
絶対に良いというのもないと思いますよ。諸般の条件を比較して、今の時点では、他より良さそうだということで契約して、家を建てました。
心理的に絶対良いと思うことは、他が見えない状態に心理的に誘導されたか追い込まれてしまわないかぎり、
今の住宅建築ではあり得ないんじゃないでしょうか。
どこかの偉い方ではないですが、人それぞれということだと思います。
まあ、こんな意見の人もいると思ってください。

２×６に入居しました　2005/05/25(水) 22:23:20
気になるので、書き込みます。
＞西方さんの本をよく読むと、木造軸組みを選択して、充填断熱で次世代省エネに
＞対応するには付加断熱をするしかないようです。
どこをどう読むとそうなるのでしょうか？
これには、西方氏も目が点ではないでしょうか。
Ⅱ地域以南であれば、よく使われている高性能ＧＷ 16kgであれば、通常の軸組み工法
の壁厚115mm（３寸５分や120mm（４寸）であっても次世代省エネ基準に対応可能です。
手っ取り早く確認頂くには、次世代省エネ基準の断熱材種類と必要厚みの早見表を
ご覧頂けばと思います。90mm厚あればOKです。
Ⅰ地域でも、もっと高性能な断熱材であれば可能であり、ＦＰ工法などはその一例
でしょう。
誤った情報ですので、あえて訂正させて頂きました。
ちなみに、Ⅳ地域の外張り断熱で多く施工されている、50mm厚の押出法ポリスチレン
３種ｂによる屋根断熱は、同じ早見表のⅢからⅤ地域での、外張り工法屋根の必要厚
115mmに達していません。
早見表は余裕をみて設定しているので、早見の厚みを満たしていなくても、
性能規定を満たしていれば、次世代省エネ基準対応となります。しかしながら、
仕様規定の半分の厚みも無いため、熱橋云々以前に、部位としての断熱性能が
根本的に不足ではないかという指摘は、以前よりあります。

ｔｏｎｋｏ１ｓｔ　2005/05/26(木) 16:49:33
オルガーノさん
外断熱材も５０ミリまでなら
普通の胴縁で支えられますが
１００ミリを越えると釘の寸法は
長くなりませんか？
その釘を受ける　柱や　管柱寸法は普通は３．５寸ー４寸です。
次次世代省基準を寒冷地で
こなすには　外断熱だと厚みを
いくらくらい必要になると思われますか？
頭で描くことはいくらでも可能ですが
実地に移すとなると考慮すべき　ネタも増えてきます。

フラット　2005/06/01(水) 14:53:19
私は関東で在来工法で建築予定のフラットです。
スレ違いとは思いますがみなさんの意見を聞きたくて便乗質問させて下さい。
すでに地元工務店で契約してます。天井のブローイングGW13Kで210ｍｍと
床ポリエチレン3種50ｍｍは納得しているのですが、壁は耳付き高性能GW75ｍｍの
気密性について最近疑問に思ったので壁を裸高性能GW100ｍｍで気密シートを
張ってもらうことにしました。
その場合、工務店の大工さんでは私が求める気密性能（Ｃ値1.5以下）
を出すのは難しいので
天井のブローイングなどで提携している断熱専門の業者で見積もりを出してくれました。
その後工務店からの見積もりは大工さんの手間賃（工務店の利益含む）などを上乗せして1.5倍になりました。
私のわがままからの計画変更なので工務店の請求額どおり支払うべきでしょうか。
それとも大工さんの技術が無いので外注したわけで最初の断熱の会社さんの見積もり分だけ払うと交渉すべきでしょうか。
当初の予算の都合上この1.5倍の出費は非常に苦しいです。
皆さんの客観的な意見を宜しくお願いします。
（仕事中にネットやって社長ごめんなさい。）

Bizarre　2005/06/01(水) 22:45:14
フラットさん
すいません。質問させてください。
＞天井のブローイングなどで提携している断熱専門の業者で見積もりを出してくれました。
＞その後工務店からの見積もりは大工さんの手間賃（工務店の利益含む）などを上乗せして1.5倍になりました。
この大工さんの手間賃というのは何の事でしょうか？
断熱業者さんの職人さんの手間賃ですか？
それともこの断熱作業によって新たな工務店さん（断熱業者さんの作業とは別の）
の工数が発生し、それが加算されたという事でしょうか？
＞それとも大工さんの技術が無いので外注したわけで最初の断熱の会社さんの見積もり分だけ払うと交渉すべきでしょうか。
大工さんの技術が無いからと言うより高気密という事が住宅に求められる
これからの時代は大工さんには大工仕事を、断熱は断熱専門業者に任せた方が
確実と私は思います。両方を確実に出来る大工さんがいらっしゃればそれに
越した事は無いかもしれませんがこれからは時代の流れとして徐々にそうなって
行くのでは、と私は思います。
いずれにせよ工務店さんがお宅の建築を請け負っている以上、断熱業者さん分だけ
支払うと言う訳には行かないと思います。そこには工務店さんの監理の仕事も
多少なりとも発生する訳で当然工務店さんに対しての管理費（監理費？）を
払う必要があると思います。
しかし、私も素人ですし上記追加作業の件がわからないのでなんとも言えませんが
単純に考えれば1.5倍は高いですね？
失礼ながら．．．．1.15倍の間違いでは．．．．．？？

フラット　2005/06/02(木) 02:38:52
Bizarre さんはじめまして。
子供を寝かしつけてたら一緒に寝てしまいこんな時間になりました。
営業さんの話では断熱業者さんが入ることで大工さんがその間仕事が出来ないので
工期が延びる分の日当が発生するとのことです。詳細はまだ説明していただいてません
しかしそのことに関しては私の考えでは疑問に思います。
断熱業者さんが入ることによって本当に工期が延びるのか？
増える工程は天井の気密シートは標準なので壁の気密シート張りだけだと思うのですが。
大工さんの手間賃に関しては標準の断熱気密工事をやらなくて作業が減ると思うのですが
Bizarre さんのおっしゃるとおり管理費は計上されても仕方ないと思います。
払うべきお金は払いますがどうも足元見られてる気がして。
約２２万当初の見積りより増えました。

Bizarre　2005/06/03(金) 03:06:11
フラットさんこんにちは。
＞営業さんの話では断熱業者さんが入ることで大工さんがその間仕事が出来ないので
＞工期が延びる分の日当が発生するとのことです。
建築の予定という事なのでまだ計画中の段階ですよね。
今の時点からこんな理由じゃとても納得出来ませんね（笑）
前にも書いた通り断熱業者さんが入る事により追加の工数が発生するとか
既に施工中であるため工程変更による費用（大工さんが遊んでしまった等）が
発生するとかそういう理由であれば理解できます。
が、これだけじゃぁちょっとねぇ．．．．．
日当に関してのみ書けばフラットさんが仰るとおり、工期延長に伴う日当追加は
解りました。で、その分仕事が出来ない時期の日当は差っぴいてますか？と
なりますよね。ですからその間の追加は実際には監理費等であるべきと思います。
まぁ実際は日当の単位では測り切れない端数もあるでしょが。
しかしそれよりも、断熱業者さんが作業する間大工さんが空いてしまうような
工程を組むつもりですか？と尋ねたくなります。その間に別の工程を進める事
は出来ないんですか？と。その間他に出来る事はホントに無いんですか？と。
(しつこい：笑)
もし私が同じ立場だったら、工期内に治まる（=割振りの見直し）工程を組んで
下さいという事をまずは依頼します。ただ現場での作業はいろいろな工程の
錯綜もありプロでなければ見えない範囲も当然有るでしょうから納得出来れば
払います。が、ちょっとそのような状況はお話をうかがった限りでは考え難い
ですね。

請負業者とは　2005/06/04(土) 00:10:38
フラットさん今晩は。
＞その後工務店からの見積もりは大工さんの手間賃（工務店の利益含む）などを上乗せして1.5倍になりました。
下請業者が施工するとなると、工事原価（実際にかかった費用）を１とすると、経費（粗利）を入れて下請業者の工事金額は1.2になります。それに工務店の粗利を加えると1.2×1.2で1.44となり近い数字になると思います。
＞営業さんの話では断熱業者さんが入ることで大工さんがその間仕事が出来ないので工期が延びる分の日当が発生するとのことです。
これは、おかしいと思います。
なぜなら、工事にかかる前に見積金額を出しますが、あくまで工期内の話なので、
そこまで細かく言うのなら、早く竣工すれば安くしてくれるのかということです。
請負の見積で通常細かい日数の費用は言いません。
大工さんが断熱工事をしなくていいかわりに（大工手間費用減）、他の仕事が出来る訳ですから。

フラット　2005/06/05(日) 01:05:29
請負業者とはさんはじめまして。
＞下請業者が施工するとなると、工事原価（実際にかかった費用）を１とすると、経費（粗利）を入れて下請業者の工事金額は1.2になります。それに工務店の粗利を加えると1.2×1.2で1.44となり近い数字になると思います。
ちょっとびっくりしました1.44倍です、ぴったりです。
不当な請求ではなかったのですね。
逆に安心しました。工務店を信頼してますので。
軽く交渉して請求された額は支払いたいと思います。
話しは変わりますが私の見た床断熱の家で玄関の土間コンと浴室の土間を基礎内断熱してる家は見たこと無いですね。なんでやらないんでしょ？私が見逃してるだけなのか？
関東は意識がまだ低いのか？

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