アイシネン、天井？屋根？

Buckeye　2005/05/05(木) 11:47:10
トピずれの質問から移ってきました。
小禿げさん、
僕のところは今はHG-GW24kと防湿シート施工で１２０万ぐらいの見積もりになってるので（延床は４４坪ぐらい。断熱材メーカーへの外注施工なので高い？）、16kに落とすのとアイシネンを比べようと思います。（もともと16kでいいと思ってたけど見積もりは24kで出てきてしまった。）
確認ですけど、小禿げさんのところの９９万には防湿シート材工は入ってないんですよね？
AccioBrainさん、
こんにちは。小禿げさんの「野地板が腐る」にびびってるんですけども(^^;、AccioBrainさんのところの上は屋根断熱でしょうか、天井断熱でしょうか？屋根断熱の時の話しですけど、屋根組、屋根材はどうなさったんでしょうか。壁、床の厚さはどんな感じでしょうか。よろしければお教え下さい。
アイシネンを使った方も多くなっているようですけど、天井断熱で施工された方はいらっしゃるでしょうか？施工上の工夫や厚さなど、お教え下さい。メンテで屋根裏に登る時に困るから天井断熱は適さないんでしょうか？

小禿げ　E-Mail: hryk883@ybb.ne.jp
2005/05/05(木) 12:48:00
Buckeyeさん
先日のレスで誤解を招く書き方をしたかも知れません。
＞これだけの工事で、費用は本工事８０万＋消費税４万＝８４万円です。
＞もっとも、これに工務店の仲介手数料が加わるので、
＞施主の支払高は９９万円になります。
工務店経由でなく、アイシネン施工店に見積もり依頼すると、８４万の倍くらいします。
それは、バスやキッチンの見積もりと同じです。
個別に折衝して値切ってみても、８４万まで下がることはないと思われます。
また、後で何らかのトラブルが出たときの交渉も全て自分でしなければなりません。
そして、工務店経由でクレームを付けたときよりも後回しにされるでしょう。
キングラン社と取引の多い工務店は値引率が高く、
取引の少ない工務店は値引きが少ないのもキッチン設備などと同じです。
言い忘れ内容のその２は、建坪です。
１階７０ｍ2、２階７１ｍ2のほぼ総２階。
屋根は軒が９.２ｍの切り妻で、勾配が５寸（４５度）です。
よろしかったらメールをください。
もっと詳しい情報をご提供できると思います。

小禿げ　2005/05/05(木) 12:57:11
返事を一つ忘れました。
＞小禿げさんのところの９９万には防湿シート材工は入ってないんですよね？
入っていません。
屋根断熱では、「はみ出し部カット＋シート張り」の工程が加わりますが、
それは大工さんの仕事です。
その経費はシート代込みで、１万８千円（？）とか言っていました。
金額は明日確認します。

AccioBrain　2005/05/05(木) 23:37:41
私の家は屋根断熱です。2x6で小屋組みをして、その上に12mmの構造用合板を野地板として打ちつけ、シートをかぶせて、あとは屋根材を直打ち(!!)という、シンプルなものです。屋根材は、ガルバリウムに石とアスファルトの混合物を吹きつけたもので、一見、アスファルトシングル風に見えます。Almet社のものが有名なんでしょうが、オースオラリアの会社のものでした。当然通気層はありません。野地板の裏側はアイシネン吹き付けです。
この構造は、心配しだすときりのないものですが、壁構造などできちんとした防湿構造を採用しているところなので、これにもそれなりの根拠があるのかもしれないと思い、そのままにしました。

小禿げ　2005/05/06(金) 08:42:39
AccioBrainさん
お早うございます。
私の書き込みで嫌な思いをされたのならごめんなさい。
私は疑り深いたちなので、
壁に通気層がいるのなら、屋根にだって要るはずだと思い、
自分なりに検討してみたまでです。
ただ、検討条件が極端だったかも知れません。
小屋裏の温度が２０℃、相対湿度が５０％
その状態が２４時間続くという前提です。
実際のところ、小屋裏には湯気を出す調理器具も、浴槽も洗面台もなく、
人がいないから呼吸に含まれる水蒸気もありません。
また、暖房方法によりますが、小屋裏の気温は
居住スペースよりも低いと思われます。
結論として、水蒸気圧が想定条件よりも低いでしょう。
ですから、実際の結露の可能性は、
私の計算結果よりも小さいと考えられます。
ただ、万が一ということもあるので、
シロアリなみの点検をなさっては？　
点検と言っても難しいですが、
小屋裏の垂木がむき出しだとすれば、
それの水分を定期的に測るのも一つの手かも知れません。
気の利いた工務店なら大抵持っている、
木材に押し当てればデジタルで水分が表示されるヤツ。
あれで、工務店に定期測定をするように
頼んでみてはいかがでしょうか。

Buckeyeさん
「天井断熱」は、結露の面から考える限り、最強の対策だと思います。
結露だけでなく、万が一の雨漏りの見つけやすさや、
多少の雨漏りがっても野地板が乾きやすいので安全性が高まる、
という点でも群を抜いているでしょう。
デメリットは、小屋裏をロフトとして使いにくいことくらいでしょうか。
アイシネンなら、厚さ２００mmくらい吹けば、十分だと思います。
＞メンテで屋根裏に登る時に困るから天井断熱は適さないんでしょうか？
同じ問題が、ＧＷやＲＷやＣＦで天井断熱したときも生じるはずですが、
誰も不都合を唱えていません。
ということは、天井断熱であっても
メンテをする手だてはいくらでもあるということです。
天井断熱にするか、屋根断熱にするかが、先ずありきです。
それぞれ得失があるのですから、よく考えてどちらかにする。
天井断熱にするのなら、メンテの手だてを次に考える。
それでＯＫです。
私は、床下と小屋裏の空気を回して（回気と呼んでいます）、
家全体の温度差を減らす試みがしたいので天井断熱を取りませんでした。
そういった、特別の予定がないのなら、
天井断熱はお奨めだと思います。

Buckeye　2005/05/06(金) 14:42:27
小禿げさん、
情報／アドバイス、ありがとうございます。m(_ _)m
できるだけ天井断熱にしたいと思うんですけど、アイシネン、天井やんないのかなあ。
AccioBrainさん、
お教え下さってありがとうございます。m(_ _)m
壁と床は何mm充填／吹き付けでしょうか？

小禿げ　2005/05/06(金) 19:48:50
Buckeyeさん
せっかくメールをいただいたのですが、返信で申し上げたとおり、
パソコンの調子が悪くて、添付ファイルが送れません。
というか、メール単品なら送れるのですが、
ファイルを添付すると送れなくなりました。３０ＫＢ程度の小さなファイルでも。
というわけで、詳しい情報は、パソコンが直るまでお待ちください。
＞アイシネン、天井やんないのかなあ
教えて上げればやると思いますよ。
ただ、２階の天井を貼る前に、桁（横架材）の上に合板を張り、
それを受け板として下からアイシネンを吹く。
その後で、天井を貼るようにすればいいのでは？
桁の上に貼る合板の厚さは、
ただアイシネンを受けるだけなら３～４mmの薄いもの、
メンテのためにその上を歩くことを想定するならそれなりの厚みを持ったもの
となりましょうか。
やり方は、工務店さんと相談すれば、アイディアを出してくれると思いますよ。
相談するときは、
西方さんの「外断熱が危ない」の２７７～２８０頁を見せた方がいいかも。
拙宅も、二重垂木にしないので、雨漏り点検のし易さから言えば、
天井（あるいは桁間）断熱がいいんですよね。
今更仕方がないから、接触型水分計をゲットすることを考えようっと。

AccioBrain　2005/05/06(金) 23:02:24
小禿げさん
＞私の書き込みで嫌な思いをされたのならごめんなさい。
いえいえ、とんでもない。
＞私は疑り深いたちなので、
＞壁に通気層がいるのなら、屋根にだって要るはずだと思い、
＞自分なりに検討してみたまでです。
私も同じです。ただ…
建築打ち合わせの時には、まだ何もわかっていなくて、工務店の言いなりでした。
その後、このサイトで色々勉強してからは屋根の通気層は大変気になりました。
でも、サガントスさんのお話とかを見ると、雨は上から下に降るとは限らな
い。横殴りの雨もある。
外壁通気層の場合にはちゃんとした通気口を軒に作れても、屋根の場合にはてっ
ぺんの構造がすべてで、そこの雨仕舞が悪いと通気層が雨の通り道になってしまいます、屋根通気層は垂直ではないので、枯葉などが舞い込めばまず詰まる。それやこれや考えていくと、通気層があるための心配事も結構あります。結局、工務店に任せるのがベストと考えるようになりました。
家の構造が分かりだすと、これが絶対安心という解答がなく、微妙なバランスの
上に成り立っていることが多いのに驚かされます。慣れない工法を工務店に注文
した時に、その工務店がバランスよく施工してくれるのかは分かりません。だか
ら、工務店の言いなりが一番だろうと、その時には自分を納得させました。
工務店の社長と話していた時に、北海道の壁内結露の話題に振ったら、急にしん
みりとして、
「まったくねえ、お役所が勧めた工法でやってもあんな事がおきるんだから」
と嘆いていました。世の中に欠陥住宅の話題はいっぱいありますが、良心的な丁
寧な施工を心がけている工務店にとっては手抜きの話なんかはどうでも良くて、
むしろ「良かれと思ってやったことが裏目に出る」怖さを人一倍感じているのだ
なと思いました。
北米式2x4とかアイシネンとか、いくつかの点では新しがり屋であっても、基本
は新技術に慎重な工務店だったようなので、任せる気になったのかもしれません。
Buckeyeさん
＞壁と床は何mm充填／吹き付けでしょうか？
壁はスタッドの厚さ3インチ半いっぱいです。それ以上の厚さに吹き付けた後で
平らにスライスします。屋根は5インチ半の小屋組みよりは厚くなるように吹き
付けて、厚すぎる分は放置です。よーく見れば、5インチ半より薄い所も散見さ
れますが、良しとしましょう。床には断熱材を入れず、基礎内側に大体100mm目
標で吹き付けて、厚すぎる分は放置です。基礎内側下部の、ベタ基礎との境目で
は若干ベタ基礎床にも上から吹き付けてあります。家外周以外の基礎立ち上がり
部分でも、外周基礎との境目では若干内側までうっすらと吹いてあります。外周
基礎の天端にある4x10の内側にも若干薄いけれど吹き付けてあって、キングラン
の人が、「これ、サービスです」とニコニコ話していました。確かに、窓枠のマ
グサ部分には断熱材を入れないのだから、それと同じ天端の4x10でも入れる必然
性はないですよね。

小禿げ　2005/05/07(土) 08:05:51
AccioBrainさん
レスありがとうございます。
昨日、照明とスイッチの位置が決まりました。
コンセントの数がまだペンディングです。
三口を思い切りたくさん付けたらえらく高いことになりそうなので。
＞屋根の場合にはてっぺんの構造がすべてで、
＞そこの雨仕舞が悪いと通気層が雨の通り道になってしまいます、
＞屋根通気層は垂直ではないので、枯葉などが舞い込めばまず詰まる。
＞それやこれや考えていくと、通気層があるための心配事も結構あります。
これ、まったくその通りですね。
私も、当初、予算を具体的に考えていなかったときは、
「屋根を二重垂木にする。
軒天には通気層の風だけを通し、
小屋裏は軒天通風口につなげない・万一の雨仕舞ミスが心配だから」
と考えていましたが。
予算の壁にぶつかって敢えなく頓挫。
結果的に、
軒天の雨仕舞いにミスがあったら、
軒天から入った雨が
野地板とアイシネンの間にある「厚紙製の通気層を通る」
という恐ろしい構造になっています（笑）。
安全性だ・快適性だと言っても、
詰まるところは、先立つもの次第ですね。
庶民に都合できる予算の範囲では、
心底安心できる安全性も心から満足のいく快適性も高嶺の花。
結局はある線で妥協せざるを得ないとしても、
何をどう妥協したかを胸に刻んでおけば
（わざわざ刻まなくても、無念で忘れようもありませんが）
いいのかなと思います。
自分の家にも、強みと弱みがある。
欠点も長所もあるところは、まさに自分と瓜二つ。
分身だと思ってみれば、
愛着も湧くし、ケアの勘所も分かる。
最近は、そんなふうに思いこむことにしています。

Buckeye　2005/05/15(日) 16:25:33
AccioBrainさん、
御返事、ありがとうございます。m(_ _)m
工務店さんの仕様、棟数がでれば現場検証もできるし、バランスのいい仕様になるんでしょうね。いろいろ組み合わせようとすると値段も高くなるし、変なところに無理がくるのが心配です。
小禿げさん、
書き込みどうもありがとうございます。
アイシネン、見積もりをとってもらったんですけど、GWよりも高くなってしまいました。当たり前と言えば当たり前か(^^;。施工の厚さを薄くすればいい勝負まではいくんですけど、カタログデータとしては0.037W/m・kなんで、それだったらHG-GW16Kのフル充填の方がいいかなと迷ってます。少し前のカタログには参考値として0.021W/m・kってのが出てましたけど、今のHPにはなくなってるし、苦情が来たんかなあ？
う”～～～、逆転結露対策にもなるんで、アイシネンの気密シートなし、いいなあと思うんですが、、、

AccioBrain　2005/05/15(日) 23:29:02
＞アイシネン、見積もりをとってもらったんですけど、GWよりも高くなってしまいました。
どうしてもそうなるようですね。「びっくりするほど」ではないでしょうが。
＞少し前のカタログには参考値として0.021W/m・kってのが出てましたけど、今のHPにはなくなってるし、苦情が来たんかなあ？
その数値はおかしすぎます。
ガス充填系の断熱材の熱伝導率はガスの熱伝導率が出発点となりますが、空気の場合は0度でも0.024W/mK、常温では0.026W/mK近くあります。そこに、ガスを静止させるための固体が入り、一部分は固体の熱伝導率に引っ張られるので固体の体積比が大きくなればなるほど大きくなる。グラスファイバーのように、熱が伝わる方向には固体構造がずたずたになっていて、固体から気体、気体から固体と何度も移らなければいけないのに比べ、壁伝いに熱が伝わるパスがある気泡構造のほうが影響は大きいと思います。
気体だけの場合には、対流熱伝導も発生しますが、これは、1mmかそれ以下の気泡構造で完全に防げているでしょう。
もう一つ遠赤外線の輻射熱伝導があって、これは途中に遠赤外線を反射・吸収するものがないと大変になります。この都合だけで言えば、固体の断熱材がいっぱい入っていればいるほど断熱性がよくなります。
あれやこれやで、気体熱伝導に対して0.01W/mK程度上がるのはやむをえないのではないかと思います。少なくとも、空気が充填されている気泡系断熱材で、常温の断熱性能が0.026W/mKよりよくなる可能性はまずなくてアイシネン、グラスウールでの測定値が、結構理想状態に近いのだと思います。

たけぞう　2005/05/16(月) 01:11:11
みなさんおばんです。
当方も現在2X6+アイシネンで計画中ゆえ、このトピは以前より興味深くROMらせて頂いておりました。で、
Buckeyeさん
＞少し前のカタログには参考値として0.021W/m・kってのが出てましたけど
http://www.jsy.co.jp/housenet/know/know_build03.htm
ここの"【熱伝導率と断熱性能について】"の項にも"非公式データとしては"との但し書き付きで同じような数値が出ています。信憑性や如何に？というようなカンジですが。

Buckeye　2005/05/16(月) 12:59:16
AccioBrainさん、
分かりやすく御説明下さり、ありがとうございます。m(_ _)m
AccioBrainさんも熱関係に強いですね～。一年ぐらい前にアイシネンのことを談話室で質問した時に、0.021W/m・kは残留ガスのせいだろうとの話しを聞きましたけど、やっぱりそんなもんなんですね。アイシネンの0.037W/m・kという数字も実際に測定して出た値でしょうし、普通に考えればGWも同じ条件で測定してるはずですもんね。
たけぞうさん、
HP情報ありがとうございます。m(_ _)m
対コスト効果の表が出てるのが面白いですね。よく見てみます。

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