高高24が危ない？？（５）

管理者　2004/07/20(火) 16:49:09
高高24が危ない？？（４）より続いています。

Buckeye　2004/07/20(火) 16:49:10
御無沙汰しておりました。みなさん、書き込みありがとうございます。m(_ _)m
社会復帰のために時間がかかると思うので、御挨拶程度になると思います。すみません。
　
餅屋にあらずさん、
　
＞勝手にプロファイリング（？）してしまいましたが、どうでしょう？
　
ありがとうございます(^^)。
探偵小説風にも楽しめるんですね。
　
＞さらに煽っているように見えてしまうのかもしれませんよ。
　
煽ってるつもりはないんですけどね（笑）。仕方がないのは分かります(^^;。
御指摘の「失うもの」のマイナス方向の恣意性ですけど、これは恣意的にではなく、はっきりと自分にとってはマイナスとして使ってます。もちろん一般的にではなく、僕個人としてです。失ったものなどないと思う人、マイナスなどないとアピールする業者さんなどは、それぞれの受け取り方や立場での話しなので、それで話しをしてもらっても仕方ありません。
　
餅屋にあらずさんも当初の書き込みでメリット／デメリットの検討という話しがあったと思いますけど、同様のことです。僕個人としては、これから新しい環境に移る、新しい技術を使うようになるに当って、特に利便性や快適性、効率だけの問題ではなく、生活習慣や風情、情感的なものまで考えると、得るものだけではなくて、変化するもの、失うものがあるのは当然だと思っています。もちろんマイナスの捉え方によりますが、マイナスがなくて、プラスしかない新技術なんてちょっと思いつかないです。どういう業界でも、プラスしかないと売り込む業者さんや団体が普通なんでしょうけど（またはマイナスをちらっと匂わす程度）、選択する消費者としては附随するマイナスの意識はいつも持っていたいなあと。
　
例えば、ちょっと上に固定電話の話しを出しましたけど、「失ったもの」「失われつつあるもの」は手紙文化、手書きのよさなどでしょうか。もちろん固定電話だけの影響ではなく、それ以降の通信技術の発展によるところもありますけど。どうでもいい人にはどうでもいいことでしょうね（笑）。でも、気持ちを伝えようと一生懸命に手紙を書く、折ってある手紙を開く、それが無機質なパソコン文字ではなく人の手で書いた字、ふいに来た手紙、いつくるか分からない返事を待つ時間、、、なあんて、いいもんだなあとも思います。
　
餅屋にあらずさん御紹介の本、探してみます(^^)。どうもありがとうございます。
　
無口さん、
書き込みどうもありがとうございます。無口さんのおっしゃっている視点で、よろしくお願いします。m(_ _)m
　
星の家さんと<２×６に入居しました＞さんの音についてのやり取りも大変勉強になります。ありがとうございます。それにしても<２×６に入居しました＞さんの御自宅、高性能ですね～～。
　
星の家さん、
　
＞お忙しいそうなので、全部応えて頂かなくて結構ですよ
＞気楽に行ってください
　
ありがとうございます。m(_ _)m
気楽にいかせて頂きます(^^)。
　
tonko1stさんの御自宅の坪単価については同感ですね。tonko1stさんのこれまでの御経験によるノウハウ、手間などなど、坪単価では計れない貴重な家だと思います。
　
tonko1stさん、
メール、どうもありがとうございました。蓼科にお帰りだと思うので談話室の方で失礼させて頂きます。大阪と比べると蓼科高原の気候はほんとによさそうですね。
あ、僕は「ホメ殺し」は物騒なので、「ホメ倒し」にしてました(^^)。
　
サガントスさん、
御紹介の過去ログ、読ませて頂きました。トピ立ち上げのところでも書いているように、今までも高高に対しての疑問や懸念は出て来てますね。ペッコンさんの以下のような話しもありますし。
=========引用スタート==================================
ペッコン　2002/02/20(水) 19:24:00
＞なんとなく却ってヒヨワな子に育ってしまうような気がするのは私だけでしょうか？
　
高・高に住んでますが、実は↑心配でした。
今ではこれは杞憂だったと思ってます。今年5才になる女の子で2度目の冬になりますが、
真冬でも外で遊びたがるし、公園などに連れていくとなかなか帰らなくてこちらが凍えてしまいます。
　
聞いた話ですが、新生児の内にその人間の基本的耐寒性が形成されるそうです。
乳母車に乗せて真冬の散歩などやった方が良いのかも知れません。
TVの番組で、北欧では赤ちゃんに耐寒性を付けるため、厚着させて外で昼寝させている
のがあってビックリしました。どなたか詳しい方は居られないでしょうか？
　
実感として、どうも自分が軟弱になったような気がします。
歳のせいかも知れませんが、折角の休日でも寒いとき厚いときは家でぼーっとしてるのが幸せになり、確実に出不精になりました。
ずっと、暖かくて快適と思ってた仕事場も上下の温度差がありすぎて不快になってしまったし。

===========================
快適性症候群といえば大袈裟かもしれませんが、そういうこともあるみたいですね。
　
＞相当忙しそうですね。そんなに忙しいときに、川柳作る余裕を見せる必要はありませんよ。
　
御心配ありがとうございます。でも、わざわざ作ってる訳でもありませんし、それぐらいの余裕がなかったらいい家もできないと思います。
　
＞前の書き込みの質問・・・回答になってないかもしれませんが、
＞単におっしゃるとおりだと思います。その時はそんな感じがした、だろうということです。
　
御自分の経験に基づいてかなり強硬な断定をいろいろされているのに比べると、他の人のデータ、経験は実質的に無視ですね（笑）。
　
＞自分なりの理解も、限界はありませんか？もう少し時間をかけて、
＞本を読み返したり、過去ログを読まれた方が良い気がします。
　
これは失礼ですね。言い方の問題かもしれませんが。自分なりの理解を高めるようには努めたいと思います。御自分の経験だけを信じる方が限界がありませんか？　これはまた売り言葉／買い言葉状態ですね（笑）。
　
休みに入る前の週末、７月３、４日も大阪は３５度を越えてました。連休中もやっぱり暑かったです(^^;;。今の低低の家の状況などは次回にでも書きたいと思います。

サガントス　2004/07/20(火) 22:24:04
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、相当お疲れではありませんか？
川柳のくだりも「川柳じゃ　建たぬと言われ　いい家が」などと返されるかと思ってました。
　
＞御自分の経験に基づいてかなり強硬な断定をいろいろされているのに比べると、他の人のデータ、経験は実質的に無視ですね（笑）。
実際に自分で家を建ててみるとわかる簡単なことで、快適と不快は紙一重、自分と同居の家族とでは全く違うことが多い、ということにすぎません。自宅に温度計、湿度計を設置されましたか？もしされていれば、理解できるはずです。無視しているのでなくて、思いっきり肯定しています。
　
＞これは失礼ですね。言い方の問題かもしれませんが。自分なりの理解を高めるようには努めたいと思います。御自分の経験だけを信じる方が限界がありませんか？
白紙理解される方から失礼と言われてしまいました（笑）。自分自身はカラッポなので、どうしても相手に合わせてしまう悪い癖があります。誠に申し訳ありません。実際のところ私だけの経験ではありません。直前に家を建てた友人、同時期に家を建ててここの談話室で知り合った皆さん、私の家を見学して建てられた方の家の見学会などを総合したもので、妄想とは違います。
　
道場主の本をキチンと読まれたのであれば、家を建てるにあたって「消費者」という言葉は使われないはずですし、ペッコンさんが、どこにどんな家をどのようにして建てて（私は見学させてもらいました）女性を苦手にしていることまでを、過去ログで（ほとんど書き込みあります）読んでいたら、しょうもない引用はしないと思っただけです。高断熱高気密を疑うテーマは、過去５年間の中で４回目か５回目にすぎないので、「ほーら過去にあった」と思う方は「過去ログを読んでいないじゃない」といわれても、仕方ないのではあ～りませんか（笑）？
　
関西人の言う「洒落のわからん奴」みたいに、怒らんといてくださいね。明日から、ちょっと関西まで研修に行くので、書き込みの間隔あくよって、えらいすんまへん。

ペッコン　2004/07/21(水) 12:22:23
ご無沙汰してます。
サガントスさん、別トピでは引退宣言ですか～
この談話室がコーヒーを入れないクリープみたいになってしまいまっせ～(^O^)
松井さんへの恩義はまだまだ．．．
　
＞女性を苦手にしていることまでを、
　
いぇいぇ、そんなことはありません。女性は大好きです。
確かに奥様の顔色は絶大気になりますが．．．自己申告ですが若い頃は結構もてました (^^ゞ
　
＞聞いた話ですが、新生児の内にその人間の基本的耐寒性が形成されるそうです。
＞乳母車に乗せて真冬の散歩などやった方が良いのかも知れません。
＞ TVの番組で、北欧では赤ちゃんに耐寒性を付けるため、厚着させて外で昼寝させている
＞のがあってビックリしました。どなたか詳しい方は居られないでしょうか？
　
後日、スエーデンの人に聞いたのですが当たり前だそうです。
新生児のうちから冬場の散歩くらいは欠かさないようにした方が良いかも知れません。
特に高・高にお住まいの方は。
　
＞ずっと、暖かくて快適と思ってた仕事場も上下の温度差がありすぎて不快になってしまったし。
　
これはちょっと大げさでしたね。不快で居られないってことではありません。
本当の快適を知ってしまうと今までの常識が覆ってしまうと言うことです。
夏だって寝てるときクーラーで冷えすぎて、消すと今度は熱くなっての消耗パターンに
填ることもなく快適熟睡なので夏バテなどとは無縁です。
Buc　keye さん、どうもです。
熱射対策とVOC対策さえちゃんとやれば、高・高の方がお勧めですよ。
それぞれ好みと主義主張はあるでしょうが、高・高に作っておけば低・低？ライクな
暮らし方も可能です(^^;;

星の家　2004/07/21(水) 13:06:51
みなさん　こんにちは
「高高が危ない！」
とは、高圧的　高飛車なうちのおかみさんが危ない！ということですかね？
無理やり休暇取らされたので、んーんーと頷いてます
　
高高になって良かろうことは、「冷房は絶対いやよー」の集中砲火を
緩和してくれそうな気配が濃厚です　
昨日の東京と、今日の東京の酷暑の中の家のご報告が、うれしそうな声で
入りました
　
ペッコンさん　モテテうらやましいです
私は高高が危ないということで、高カロリー、高コレステロール解消のため、
連日の修行に入りました

ペッコン　2004/07/21(水) 13:39:47
　
星の家さんどうもです。
高・高＝高圧的、高飛車　or　高カロリー、高コレステロール
全く憧憬の至りです(^^;;
高カロリーの積もりはないのですが、高脂血漿、高コレステロールを宣告されてしまいました。
修業が辛そうです(^^;;

Buckeye　2004/07/21(水) 17:00:20
仕事中、ちょっとひと休みです(^^)。
　
サガントスさん、御返事、どうもありがとうございます。
　
＞Ｂｕｃｋｅｙｅさん、相当お疲れではありませんか？
＞川柳のくだりも「川柳じゃ　建たぬと言われ　いい家が」などと返されるかと思ってました。
　
全然疲れてませんよ～(^^)。休みボケはあるかもしれませんけど（笑）。
　
川柳仲間が増えたようで喜ばしいです。と言っても僕も川柳が趣味なんてことはないんで（笑）、思いついた時に書いてるだけです。
　
＞実際に自分で家を建ててみるとわかる簡単なことで、快適と不快は紙一重、
＞自分と同居の家族とでは全く違うことが多い、ということにすぎません。
　
これはよく分かるのですが、
　
＞自宅に温度計、湿度計を設置されましたか？もしされていれば、理解できるはずです。
　
それこそ快適／不快は数字ではないので、これはちょっと分からなくて、
　
＞無視しているのでなくて、思いっきり肯定しています。
　
というのも、どういう意味で肯定なのか僕には全然分かりません。
快適性もひとそれぞれ、会社もいろいろ、ひともいろいろ、では、どっかの誰かさんの答弁のようですよね。実体験もいろいろ、考え方もいろいろ、というだけではやっぱりいいように無視してるだけのように思えます。
　
tonko1stさんや<２×６に入居しました＞さんからの情報では、お二人の御自宅のような高性能高高では外界の気温とは関係なく定温状態を作りだせる、家の中にいる限りは快適温度で温度変化のない快適性を得られる、そういう快適性に対する疑問は理解できる、という実体験に基づくお話しだったんですけど、サガントスさんは一貫して高高に対する疑問を妄想と呼んでいるようなもので、どこでなにが肯定なのか全然分かりません。
　
＞関西人の言う「洒落のわからん奴」みたいに、怒らんといてくださいね。
　
あ、これは大丈夫です。そう言ってもらえた方が気が楽です。たぶん僕の方が洒落がすぎて気に触るように書いてることの方が多いと思うので。なるべく控えめに注意するようにはしてるんですけど、、、ぽりぽり(^^;
　
＞実際のところ私だけの経験ではありません。
　
それはそうですね。自分の考えに合わないような実例／反例、視点が違う考え方、などなどに対して「御自分の経験だけ」と書きました。正確ではありませんでした。失礼しました。
　
「自分なりの理解も、限界はありませんか？」に対する僕の受け答えは稚拙だったと思います。サガントスさんが正確にはどういう意味で「自分なりの理解」とおっしゃったのか分かりませんが、「自分なりの理解」と「他からの情報を考慮せず、自分の中で理解が止まっている」とは全然違います。普通はどんな人も「自分なりの理解」しかできません。それが個人というものですから。
　
だから、「自分なりの理解」を高める（広げる／深めるでもいいですけど）ようにみんな努めるんだと思います。このトピでも、僕はサガントスさんを始め、tonko1stさん、<２×６に入居しました＞さん、星の家さん、無口さん、T.Fさん、餅屋にあらずさん、ふんわり雲さん、その他多くの方々（全部ハンドルネームであげられませんでした、すみません）からの情報／アドバイスなどで、「自分なりの理解」を進めています。で、進んでいると実感し、感謝してます。
　
「自分なりの理解」って大切なことなんじゃないでしょうか。それに対して簡単に「限界」という言葉を使うのは、僕はよくないと思います。それ以外の方法って？他の人の意見を鵜のみにすること？いい家の本や過去ログに救いを求めること？全ては自分の中で消化して「自分なりの理解」につなげるものだと思います。
　
＞道場主の本をキチンと読まれたのであれば、家を建てるにあたって
＞「消費者」という言葉は使われないはずですし、
　
キチンと読んでいても、その内容に全て同意したり感化されたりする訳じゃないでしょう。その辺の「はず」というのが、一般人としてはよく分からないところです。tonko1stさんの「施主」の定義／心得が別トピでありましたけど、僕はそこかしこで「施主」にはなれないなあと自分の限界を認めています。だから、僕はあえて「消費者」や「依頼者」というような言葉を使っています。どこかのトピで、英語には「施主」って概念はないのでは？というやりとり、サガントスさんともあったと思います。
　
＞高断熱高気密を疑うテーマは、過去５年間の中で４回目か５回目にすぎないので、
＞「ほーら過去にあった」と思う方は「過去ログを読んでいないじゃない」といわれても、
＞仕方ないのではあ～りませんか（笑）？
　
だからどうなのか分かりませんけど、仕方ないのは仕方ないですね。サガントスさんもこのトピ内で「なぜなら、ここの談話室では（中略）断熱の仕方や程度、通気層の有無、換気の方法は話題になっても、高断熱高気密で本当に良いのかということは話題になったことは殆どありません」とおっしゃってたぐらいですし、今回は特定の本が出てきたんで過去ログ発掘ということになりましたけど、特定のキーワードがないとなかなか難しいですね。過去ログを一番把握されてるのは、サガントスさんなんでしょうね。
　
過去ログのただの繰り返しにはなってないと思うんで、それでいいと思います。

Buckeye　2004/07/21(水) 17:21:08
ペッコンさん、
はじめまして。m(_ _)m
僕が一番最初に質問したトピで、ペッコンさんの情報を引用してたと思います。お世話になってます。またまた勝手に引用してすみません。御登場、ありがとうございます。
　
＞後日、スエーデンの人に聞いたのですが当たり前だそうです。
＞新生児のうちから冬場の散歩くらいは欠かさないようにした方が良いかも知れません。
＞特に高・高にお住まいの方は。
　
ニュートラルなアドバイス、どうもありがとうございます。以前のトピの書き込みの時は、ペッコンさんのお子さんが４歳から５歳にかけてのお話しで、このトピでも汗腺の発達はもっと前の乳幼児期というような話しがあったんで、新生児／乳児期／幼児期などなど、きちんと区分して考えた方がいいようですね。
　
例えば、そのスウェーデンの習慣なんですけど、そういうのはやっぱり気候や生活習慣の中で培われてきたもので、そういうのって大切だと思うんです。ただ単に日本で高高に住むようになればいいって話しではないかもしれません。やはり今までは高高を勧めるにしても、「家の中」にだけ目がいってて、家の外も含めた生活全体までは考えが到ってないような気がします。
　
日本で培われた習慣、生活のノウハウも大切なものだと思いますけど、高高に住むことでも変わるでしょうし、現に連日のこの猛暑という環境変化を考えると、今までの習慣や生活ノウハウも変わらざるを得ないところもあるんでしょうね。安直なクーラーの使用は悪循環というのは分かっているはずでしょうけど、、、。ニュースで言ってましたけど、この100年で東京の年平均気温は３度上昇してるとか。う～～ん。
　
＞熱射対策とVOC対策さえちゃんとやれば、高・高の方がお勧めですよ。
＞それぞれ好みと主義主張はあるでしょうが、高・高に作っておけば低・低？ライクな
＞暮らし方も可能です(^^;;
　
はい。アドバイスを頂いた通りにできればいいなあと思ってます(^^)。

ペッコン　2004/07/21(水) 18:00:08
あれっ、はじめましてでしたっけ。BuckeyeさんのHNはなぜか覚えてます
あらためてはじめましてm(_ _)m
　
＞ニュートラルなアドバイス、どうもありがとうございます。
　
いぇ、ニュートラルではありませんよ。松井さんの足下にも及びませんががガキガキの高・高派です。
高・高にも色々あってなんだんか分からないようになりつつありますが(^^;;
　
＞以前のトピの書き込みの時は、ペッコンさんのお子さんが４歳から５歳にかけてのお話しで、
＞このトピでも汗腺の発達はもっと前の乳幼児期というような話しがあったんで、
＞新生児／乳児期／幼児期などなど、きちんと区分して考えた方がいいようですね。
　
そうですね。うちの子は乳幼児期はさむ～いアパートで過ごしたので、耐寒性が付いたのかもしれません。
しかし、少なくとも日本より住環境が良い国の子がひ弱と言うことはないと思いますよ。
見習うべきところは見習いたいなと(^O^)
しか　し、Buckeyeさん余程サガントスさんと馬が合わないようですね。
決定的に反対のことを主張しあってるわけでもないように見えますが、
長文は相手に取っても重いですよ。掲示板なのだから軽く行きましょう(^^;;

Buckeye　2004/07/21(水) 18:21:10
星の家さん、
無理やり休暇だそうで、いい（？）ですね。
　
＞昨日の東京と、今日の東京の酷暑の中の家のご報告が、うれしそうな声で
＞入りました
　
家に戻るの楽しみでいいですね～。
　
話しは変わってしまいますけど(^^;、僕んちの超低低ライフ（笑）。家の中ではいつもちょっと汗ばんだ状態です。掃除機かけたりすると汗だく(^^;;。僕は夏はそれが普通って済んじゃうけど、自分だけで住んでる訳じゃないですもんね。熱中症にならないように気をつけてます。今のところ夏ばてはありません。まだまだ夏は長いかなあ(^^;;。
　
女性の方にお聞きしたいんですけど、一般に高高で24時間機械換気をすると室内は乾燥気味になるという話しですけど、実際に高高に住まれて、肌の調子はどうなんでしょうか？家の仕様も合わせて教えて頂ければ嬉しいです。
　
たぶん「あるある」や「がってん」の影響って大きいと思うんですけど、ちょっと前の「あるある」でシミ／シワの話しをやってて、クーラー付けっぱなしで寝るのは肌が乾燥してダメって言ってましたよね。解決方法は簡単に濡れタオル掛けとか。でも、これは寝る時だけじゃなくて、日中も同じことのような気がします。どうなんでしょう？？
　
このトピを立ち上げてから前よりもっとクーラーに対して意識的になったと思いますけど、温度管理についてはどっか特定の場所に定温状態を作るよりも、生活全体の中で温度変化を緩やかにする方がいいような気がします。どうすればいいか、実際にできるのかはよく分かりません。ただ、急激な温度変化は確かに疲れるし、気持ち悪くなる（個人的にですけど）。やっぱり恒温動物だから、急激な体温調整のためにエネルギーを使うんでしょうね。
　
クーラーが効き過ぎている環境、オフィス、スーパー、デパート、空いてる電車、病院、図書館、などいろいろあると思いますけど、暑い外からクーラー環境の中に入った時も、言ってみればヒートショック（弱い意味で）を感じますし、逆に冷えきってから暑い外に出る時もヒートショックを感じます。家を常に定温状態にすると、家から出入りする度にヒートショックを感じることが多くなるんでしょうね。
　
デパートなんか、「あそこはクーラーが効いてない」って言われるのを恐れてクーラーをガンガンにかけてるんでしょうか？？コンピュータとか電子機器がたくさんあるオフィスはクーラーガンガンってのも分かりますけど、それにしても冷房病とか皮肉なもんですよね。
　
一日の中で急激な温度変化を何度か繰り返すのと、暑さの絶対値は上がるかもしれないけど温度変化を緩やかにする、その比較について何かお話しがあればお願いします。m(_ _)m

星の家　2004/07/21(水) 23:55:40
Buckeye さん　こんばんは
　
無理やり休暇は、奥様と幼稚園様のご都合で取らされてます
本当の休暇は２ヶ月分も持っているんですが、一向に使える気配がありません
もっとも休暇があってもお金が無いんで、あってもなくても同じです
　
ここのとこの東京は４０℃近い状況の様です
私も今まで１～２度位しか経験はありませんが、大阪の夏よりはまし（失礼）
という記憶しかありません
福岡は現在扇風機で充分暮らせてます（３５℃）
　
こんなときに涼しいなんて言う筈が無いと思っていたら、何と１１時ごろまで
クーラー入れなかったらしいのです（ダンパーの開け閉めなんて知らないんです）
さすがに家事で動いて暑くなったからクーラーちょっとかけたら、それで充分だとか
（クーラー嫌い人間です）　でもクーラー特有の肘がいたいだとか、関節がいたい
だとかが無いらしいのです　だから、うれしそうに話してました
早く体験して見たいです
　
クーラーで一つの疑問は、特に女性の方が関節が痛いと言う人が多いのですが
自然の高原、穴倉、木陰では、涼しい、寒いという表現はするものの、関節が痛い
という表現を聞いたことがありません　クーラーはペルチエ効果ですか？（いいかげん）
この辺りに快適な住まいの秘密がありそうです

tonko1st　2004/07/22(木) 11:18:06
BUCKEYEさん
長期間トビ主不在で・・・
海外で遊んでいたのかな？
一昨日は　東京で３９．５度だったそうです。
その日は　昼寝をしておりました。
ワイシャツ一枚では風邪を引くと思い
その上から　裏に起毛のある長袖シャツを
着て　下はジーパンでした。
寝起きはやはり　寒かったです。
室内は　大阪でいうと　５月連休前から
４月半ばの陽気です。
日向はもちろん　３５度は朝飯前です。
さて　NOAHさんのお話によると　建材が３割ー１０割
上昇したそうです。
となると　やはり国産材にう２ｘ４　２ｘ６の可能性が大きくなりました。
やはり国産材が一番！！
ところで　どこかのトビで　私が材木中心主義みたいな
コメントを頂戴しましたが　実は断熱至上主義というか
一番お勉強したのが断熱材でした。
くれぐれも　誤解無きよう　お願いします。エヘン！！

Buckeye　2004/07/22(木) 15:15:46
管理人さん、（５）への分割、どうもありがとうございます。m(_ _)m
　
ペッコンさん、
送信がかぶっていたようで、ペッコンさんの直近のは読んでませんでした(^^;
＞いぇ、ニュートラルではありませんよ。松井さんの足下にも及びませんがが
＞ガキガキの高・高派です。
　
高高派でもいろいろみたいですね(^^)。僕も高高を選択しますし。
　
＞しかし、少なくとも日本より住環境が良い国の子がひ弱と言うことはないと思いますよ。
＞見習うべきところは見習いたいなと(^O^)
　
そうですね。同感です。単純化はできないですけど、住環境が進んでいる／良いということは、ひとつには自然環境が厳しかったという条件があったんじゃないでしょうか。また住環境が進んでいても、その土地の自然環境の中で、ということだと思います。人間が環境に適応するためには、そのスウェーデンの話しにもあるように、「家」だけではない気がします。高高も、周りの環境から切り離して考えると「危ない」かなと（笑）。
　
＞しかし、Buckeyeさん余程サガントスさんと馬が合わないようですね。
　
どうなんでしょうね～～(^^;。でも、平行線のおかげで話しが膨らんだんでしょうし、僕はこのトピの趣旨に沿って変な風にはならないように気をつけながらやり取りするだけです。
　
＞決定的に反対のことを主張しあってるわけでもないように見えますが、
　
僕も高高を選択するだろうって言ってるぐらいですからね(^^)。
でも、高高に対する疑問という点では決定的に反対みたいですね。
　
＞長文は相手に取っても重いですよ。掲示板なのだから軽く行きましょう(^^;;
　
はい。何か長くなってますね～～(^^;;。その点でも異質かも(^^;;。所ジョージ風に軽～～く、がいいんですけど(^^)。
　
tonko1stさん、
失礼しました(^^)。断熱党木材派というのはどうでしょう？（人によるラベル付けはあんまり気持ちのいいもんじゃないんですけど、、、すみません。）僕は無党派中間層ぐらいでフラフラしてるということで（笑）。
　
星の家さん、
　
＞福岡は現在扇風機で充分暮らせてます（３５℃）
　
大阪の方が気温が高いっての、大阪にきてから分かってびっくりしました。僕は九州を出るまで扇風機も使ってませんでした。東京の夏は化学的に暑いと思いましたけど、、、。ペルチエ効果はネットで調べなくちゃ。
よいお休みをお過ごし下さい(^^)。

Buckeye　2004/07/23(金) 18:02:57
ネットで見たんですけど、ペルチエ効果はよく分かりませんでした(^^;
　
先日の「がってん」（過去のポイントのリクエスト放送）で、夏を想定してのクーラーでの室温２５度キープ状態と（２４だったか？？）、春を想定しての１６度キープ+布団がけでの比較があって、結論としてはクーラーの設定は２６から２８度、ちょっと暑めぐらいの方が睡眠のためにはよいとありました。ちょっと実験内容と結論が飛んでいるので、そのまま受け取るのは？かもしれません。
　
理屈は、手足が冷えるとそこからの発汗があまり望めず、体内深部の温度が下がらない。一方、ちょっと暑くて手足から汗をかくと体内深部の温度が下がって深い睡眠ができる、とか。メカニズムとしてはそれだけではなく、頭部の温度も大事なような気もしますが、番組では触れられてませんでした。
　
質問なんですが、
快眠で夏バテなしというペッコンさん、どのような設定でお休みなんでしょうか。
<２×６に入居しました＞さんの御宅は２５度キープとか。お休みの具合はどうなんでしょうか。
　
前の自分の書き込みにちょっと訂正（？）です。tonko1stさんや<２×６に入居しました＞さんのお話しでは、超高性能高高を低低のように使うのは実は簡単にはいかないような感じですね。高高で低低ライフを目指している訳じゃないですけど（それこそ皮肉なものかも（笑））、ほどほどの快適さと自然な感じをうまくバランスさせる使い方、できるようになればいいなあと思います。

２×６に入居しました　2004/07/23(金) 23:05:26
Buckeyeさんへ
　
＞<２×６に入居しました＞さんの御宅は２５度キープとか。お休みの具合はどうなんでしょうか。
　
寝汗は、殆どかかないですね。良く眠れますよ。
なかなか眠れず、エアコンをタイマーで運転して、切れるまでに寝付けないと、再び暑くなってうだってしまい、朝方になってようやく眠むれるというのは、
一体何だったんだろうかと思います。
2Fで寝てますけど、2Fが暑いので、1Fに夏場を寝床を移動というのも、当然ないです。
パジャマも、家族全員、いまだに長袖長ズボンです。従来では、考えられなかったことです。
うちは、ズボラの一語につきます。空調の設定をドライで、温度２８度にしておくと、なぜか1,2Fとも、25度になって
温度計は、まったく動かないですね。時々、エアコンがドライで弱運転してますが、殆どとまってますね。そのとき変化するのは湿度計ですね。
つまり、生活する人は、なんの工夫もしていないんですよね。夜になるとカーテンを閉めるくらいです。じつに無精な人に向いた、高高住宅工法だと思います。
温度計や天気をみて、何かするという必要がありません。
　
７月は35度を超える日が連日続いていたので、さすがに冷暖房・換気・熱交換・電子空気清浄器の使用電力は増えました。一日あたりの使用電力でならして比較すると、
　
４月（10日頃まで、毎朝零下で氷りが貼っていた。）　17.2KWh
５月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11.2KWh
６月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12.1KWh
７月　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.0KWh
　
家は吹き抜け含めると６１坪で、便所から納戸、クローゼットまで全部冷暖房が行き渡っています。
24H毎日、不在のときも、換気・エアコン・熱交換・空気清浄器は、すべて動かしっぱなしで、
月に一度の清掃時以外は、一切運転を停めていません。エアコンは自動で機械がON/OFFしています。
４月は、暖房を自動運転させて、室温を20℃にしていました。
夏は、ここのところの暑い日を過ごして、まったく問題ないということがわかりました。
外が39℃になろうが、関係なく家の中は２５℃のままです。少し贅沢し過ぎみたいなのでエアコンの設定を30℃にしようかと
妻と話し合ったのですが、７月の電気料金をみて、たいしたことないので、今のまま贅沢することにしました。
　
以前も書いたのですけど、オール電化で、３種換気に蓄暖という、ランニングコストを競う世界では、×でしょうね。
低圧電力なので、７月も３３日間で527KWh消費しましたが、基本料金含めて１万円はいかなかったですけど、考え方によっては高いですよね。
まあ、快適さと手間がかからないのを考えると、十分ペイしていると思ってます。
冬は、４月の結果をみると、１万円を超えるなと覚悟してます。

２×６に入居しました　2004/07/23(金) 23:21:48
すみません、以前の別トビの書き込みを読まれていない方は、どんな家なのかわからない書き方でした。
　
ビルなどの空調と同じく、ダクトをまわして換気だけでなく、冷暖房も行う全館空調という設備を使っています。
ダクトが汚れて不健康と、施工したことの無い業者に悪口を言いまくられている方式です。私も、GWをつかうことと全館空調について、ある工務店に散々こき下ろされました。
本当なら日本のビルは全部シックビルになっているじゃないかな？
家は２×６で、GWの充填断熱、基礎外断熱、Ｑ値=1.1W/m2K　C値=0.5（引き渡し時）、
ガラスは、すべて遮熱高断熱ガラスを使い、南は全部ポーチを出して、夏の日射対策をしています。

サガントス　2004/07/24(土) 02:00:32
研修から帰ってまいりました。行って話しを聞いて帰ってくるという、全く遊ぶ余裕のない、時間的に密度の濃い、中身はめずらしく有意義なものでした。
書き込みが進んでいるので、ちょっとだけにします。
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさんが質問されていたのは、７月２日の書き込みのことだと思ってましたが？
以下Ｂｕｃｋｅｙｅさん。
＞例えば、星の家さんはSCの家に入って、まず「すごい！」。別トピで書かれていらっしゃいましたけど、<２×６に入居しました＞さんの感想も「すごい！これほどのものか」（だったと思います、不正確だったらすみません）。サガントスさんのコメントとしては、「失うものは何もないけど、得るものもそんなにない」。情報の受け手として、きちんとその背景も考えて受け取ってます。なので、「高高２４って何？」は問題ないです。
＞サガントスさんは御自身の経験でアドバイスを下さってますけど、<２×６に入居しました＞さんの御自宅のような高性能住宅での実体験についてはどう御考えですか？（「だからSCがいいんだよ」は、とりあえずなしで（笑）。）
で、追加で７月５日の書き込み。
以下Ｂｕｃｋｅｙｅさん。
＞僕への問いかけにお答えしましたけど、僕が前の書き込みでサガントスさんにお聞きしたこと、<２×６に入居しました＞さんの御自宅での実感、tonko1stさんにも追加でお書き頂きましたけど、そういう実感についてはどう御考えでしょうか。
回答として、以下私の書き込み。
＞前の書き込みの質問・・・回答になってないかもしれませんが、単におっしゃるとおりだと思います。その時はそんな感じがした、だろうということです。いつも同じではないと思います。人の体調の変化も外部環境の影響もあるので、一定ではありません。戸建木造住宅は限界があります。
上の７／２１のＢｕｃｋｅｙｅさんの書き込みで
＞tonko1stさんや<２×６に入居しました＞さんからの情報では、お二人の御自宅のような高性能高高では外界の気温とは関係なく定温状態を作りだせる、家の中にいる限りは快適温度で温度変化のない快適性を得られる、そういう快適性に対する疑問は理解できる、という実体験に基づくお話しだったんですけど、サガントスさんは一貫して高高に対する疑問を妄想と呼んでいるようなもので、どこでなにが肯定なのか全然分かりません。
とありますが、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんは「一階が寒いので　二階へ上がっても　屋根断熱の性能が良過ぎて暖かくありません。」と書いておられ、快適温度、快適性を得られるとは読めませんが？<２×６に入居しました＞さんのは、どこの書き込みかわかりませんでした、すいません。
立地地域や外気や空調や陽射しのコントロールによって、高高住宅は一定温度状態を作り出せますが、それが快適とどう結びつくのかがわかりません。人に意識させてしまう住み心地は人を疲れさせるし、意識させない自然な空間が住み心地良くて快適だと思います。外界の気温と関係ない定温状態は、私には不快です。一瞬、「お～、木造もここまできたか！」と感動するでしょうが、今の時期ならば、「涼しい、いや涼しすぎる」というと、周囲から「ちょうど良い」「いや暑い」といろいろでしょう。特に外と出入りするのならば、外気温より５度低いぐらいで推移してもらえれば、体が楽です。もちろん湿度はぐっと低めで。最近のエアコンは賢すぎて、余計なことに、設定温度より外気温が低いと暖めてくれます。
　
「自分なりの理解も、限界はありませんか？」というのは、Ｂｕｃｋｅｙｅさんの
＞tonko1stさんの「施主」の定義／心得が別トピでありましたけど、僕はそこかしこで「施主」にはなれないなあと自分の限界を認めています。だから、僕はあえて「消費者」や「依頼者」というような言葉を使っています。
で、正解！（みのもんた風）行動に結びつかない理解は悲しいです。陽明学は「心即理」でしたっけ？
私との空回りもここらへんが要因だと思います。ここの談話室で永らく書き込みをする人は、その人なりに建築業界の実態を知ると「こりゃいかん」と、一定期間にしろ「家のオタク」になります。本を読み漁り、サイト検索し、談話室を隅から隅まで読んでシミュレーションを重ねるので、現場に出て行ってはプロから「何軒目の家ですか？」と質問されるぐらいです。もちろん相手のセールストークもありますが、頼むからも少し勉強して、とこちらが心配してしまうプロがごろごろいます。実際に建築しだして迷うこと、悩むことはたくさんあるけれど、皆さん立派な施主になられています。全ての方が、決して消費者とは言わないし、相手を業者とも言いません。
施主になる気もなければ、なりたくもない、と明言されるのであれば、私のことも私の書き込みも綺麗サッパリ忘れてください。
ちょっとだけのつもりが、新幹線疲れで眠れません。でも明日の作業に備えておやすみなさい。

サガントス　2004/07/24(土) 08:02:45
ちょっとだけ、付け足しです。
　
外気温と５度の温度差ですが、一日の室内の温度変化の幅も５度以内、屋内の部屋間の温度差も５度以内（空調差の限界）、です。「あるある大事典」からの引用で、人間の神経がすんなり受け入れられる温度差は５度が限界とのこと。お風呂の適温４２度と体温３６．５度の差みたいなもんでしょう。夏は裸に近い服装なので、こまめに長袖着たり脱いだりと、冬場の防寒用の衣服を考慮に入れると、もっと温度差の幅は広げられるはずです。
　
それと、以前の書き込みで「実際に家を建てた経験のある無しの差」というのは、「施主になった経験のある無しの差」と読み替えても良いでしょう。大手ハウスメーカーまかせ、人任せでは、何軒家を建てても大して変わらないというか、３軒分で１軒分ぐらいでしょう。いい家の本を熟読して、道場主の意図を受け止めて、過去ログ読んでいろんな方のアドバイスを参考にすれば、一軒どころか何軒も建てられるだけのパワーとエネルギーを得られると思います。私はガス欠。

ペッコン　2004/07/24(土) 09:07:33
＞質問なんですが、
＞快眠で夏バテなしというペッコンさん、どのような設定でお休みなんでしょうか。
　
始めの夏は、VOCのこともあり極力窓を開けてエアコンも一生懸命ON／OFFしてましたが、
夜窓を全開にして寝ると、普通の家のように熱が溜まってないので藁屋根の昔の家ような快適さです。
但し、夜気温が下がる日に限りますし、環境によっては騒音等も関係してきますね。
今は面倒くさくなって、24時間冷房です。室温は27℃でちょうど良く、26℃だと少し寒く感じます。
エアコンも弱運転状態でほとんど風も感じません。
２Ｆでエアコン２台動かして２Ｆで寝てますが、１Ｆだとほぼ無風状態です。
１Ｆに泊まった客は感動が木霊するらしいです(^^;;
基礎断熱の方は寝室は１Ｆにするのも良いかも知れません。
　
２×６に入居しましたさんおはようございます。新居は素晴らしい性能ですね。
　
＞パジャマも、家族全員、いまだに長袖長ズボンです。
　
うちも一年中長ズボンです。しかし、流石Ｑ値=1.1Wですね。電気代はベラボウに安いですよ(^^)v
うちは、Ｑ値=1.5W程度の外断熱48坪で普通の契約ですがそれより高いです。

２×６に入居しました　2004/07/24(土) 09:14:23
サガントスさん　おはようございます。
　
＞立地地域や外気や空調や陽射しのコントロールによって、高高住宅は一定温度状態を作り出せますが、
＞それが快適とどう結びつくのかがわかりません。人に意識させてしまう住み心地は人を疲れさせるし、
＞意識させない自然な空間が住み心地良くて快適だと思います。外界の気温と関係ない定温状態は、私には不快です。
外気に関係なく、常に一定温度というが、不自然で不快ではないかというところは、頷けるのものがあります。
特に外気温が心地良い、春や秋は、まさにその通りだと思います。
朝晩と日中で、家の中と外の温度関係が逆転するため、家を出入りしたときのヒートショックが逆になり、何とも変な感じになります。
家の中にいる分には、何の問題もないのですけど。
でも、いざとなったら、窓開けで低低状態に近づけるように、せっかくドレーキップ窓を多用して風通しを考えて、工夫した設計してもらってあるのですが、
面倒くさくて、実際には、本当に稀にしか開けないです。
　
こう書くと、おわかりかと思いますが、Buckeyeさんと、同じく私も建てる前は、高高って本当に問題ないの？　という疑問と、
だけど失敗したくないから性能は追いたいと、散々悩みました。その結果がドレーキップ窓の多用に現れていると思います。
　
今みたいに暑い時期になると、家の中の方が涼しいか、外と殆ど変わらないかのいずれかになり、おかしな感じは無くなりました。
こうなってくると、定温状態でもOKですね。
私も、住む前は、定温状態は非常に不快と思ってました。快適というのは、温度変化による刺激が、ある程度ないと駄目だと、
いろいろな人に言われていたからです。
住んでみて気がついたことは、人間の感覚は、非常にいい加減で、私も含めて、同じ温度・湿度なのに、
身体の健康状態や身体を動かしているかなどの違いで、感じ方が違うのです。
人が違えば、一層感じ方の差は出てきます。
だから定温は不快じゃないかと結論づけてしまえば、その通りなのですが、人間の感覚はかようにいい加減なものだし、
たまには暑さ寒さの刺激も受けないと快適でないとなると、なかなか難しいのかなと思います。
結局は、最大公約数的な温度にするのが良いと言うことになるのかもしれません。
定温で不快なときがあると言っても、非常に贅沢な微妙な暑さ涼しさの話で、人間、贅沢するとキリがないと思っています。
そのうち、朝晩は少し温度が下がるようにとか、外気温で温度が僅かでも変化するように、全館空調の機器をプログラムするというようなことを
もしかしたら、やり出すかもしれませんけど。
なんか、まとまりがなくてすみません。
　
もう一つ定温状態が不快かということに関連して、重要な要素が、空気の流れということに、住んでみて気付きました。
温度が一定でも、空気がハッキリとは感じられない程度の強さで流れていると、（全館空調の冷暖房の吹き出しは、
壁付けや天井付けのエアコンとはまったく異なり、マイルドで別物です。）、快適に感じるということです。
ドアのアンダーカットに手を当てると、風の流れを感じますが、それ以外では風の流れを家の中では感じません。
フィルタの清掃で、送風・換気を停めると、温度・湿度は変わらないのですが、ハッキリと不快な方向になることを感じます。
これが、酸素量の変化なのか、臭いの変化が原因なのかはわかりませんが、いわゆる空気がよどむ感じです。
こうなると、温度・湿度は同じでも、人間の感じ方は大きく変わります。
温度と湿度だけを追っていても駄目なのだと感じてきています。
　
なかなか、快適性の追求は奥が深いです。
どれが正解というのは、無いみたいですね。要は、住んでみて家族か満足できるか（間取りや意匠、使い勝手も含めて）ということだという、
月並みな結論になってしまうんですよね。
だからって、予算が無いから低低で冷暖房すればOK、家の中で自然を感じないようなのは駄目みたいな、高高住宅を全否定するのは、私もちょっとどうかなと思ってます。
　
今、私のすぐ近所で家が４軒建てられています。１軒がローコストとデザインを得意にしたツーバイで、高高住宅ではありません。
もう１軒が売り建ての軸組みで、やはり高高ではありません。
残りの２軒は、１軒が、高高住宅を吹き付け断熱で長くやってきている、社員4,5人で工務店さんで、バリバリの高高です。
最後の１軒が、家族経営の工務店さんが、外張り断熱で、樹脂サッシを使った家で高高です。
こんな田舎でも、すでに５割が高高なんですね、考えてみると。
　
高高といっても二通りのアプローチがあるように思います。
ひとつは、自然の力を取り入れて、無理の無い範囲での快適環境の追求。
もうひとつは、暖冷房ギンギンで、人間が欲しいと思ってる環境を提供した上で、そのレベルを落とさないで、省エネを追求。
何か東洋と西洋の思想の違いみたいに思えてしまいます。私は、今回後者を、結果的に選択してしまったんだろうと思います。

サガントス　2004/07/24(土) 10:37:57
２×６に入居しましたさん、どうもです。
当初の気の迷いで、我が家にもドレーキップが４枚、ルーバーが５枚、通風ドアが２枚あり、殆ど開け閉めしていません。ドレーキップを何度か開けたら、イメージと逆に風が吹き込んできて、大あわてで締めたことが殆どです。自然をとりいれるのは、よっぽどタフでないと無理ではないですか？虫や蛇、ムカデも自然の恵みと言うべきかわかりません。
「一定温度が不快」なんていうと、なんやかんや言われます。特に空調をテキトーな温度に設定して使用しているときに、夏の夜外が涼しく、冬の昼間外が暖かいと省エネ的に気分的に不快なだけかもしれません。これから建てる人に自宅に温湿度計を、というのは、いかに人間の感覚があてにならないか、個人差が大きいかを体で知ってもらおうというものです。春秋の気候が良いときでも、一日の温度差が大きいと体調壊します。この場合は一定温度に近い方が助かります。外気温の変化を無視してまで一定に保つのが不快であり、ゆるやかに温度差温度変化を小さくするほうが快適ではないかというセコイ個人的意見です。
温度変化による刺激というのはナイスです。ウマミは化学調味料に限る、甘さはチクロかサッカリンが毒毒してよかった、なんて感じでしょうか？
風というか空気の流れも大事な要素で、湿度が高ければ流れがあったが良く、乾燥していれば流れない方が良いかと思います。シーリングファンの使い方がそのとおりで、夏は下向き、冬は上向きです。
ＳＣの家は、自然と人工環境を両方味わえる家（どちらも中途半端になる恐れもあるけれど）として、けっこうよく出来ていると思います。
高高住宅は、いろんな住み方を住人がトライできる可能性を秘めたものと言えるでしょう。失われたものは「我慢するだけという家に対するあきらめ」得たものは「家に対する期待」てなところかな？家が、やっと使える道具になっただけなんですけれど。

tonko1st　2004/07/26(月) 11:03:57
サガントスさん
久しぶりです。
私が一階が寒いので２階へ上がってみても
矢張り寒かったというのは
冬の話ではなく　真夏での話です。
昨日　午後から　今朝にかけても　
寒冷前線の影響か　一階では
薄着だと寒く　２階へ上がれば　少しは
暖かいかと（普通の家なら夏は２階が暖かい）
上がったのですが　一階と同じ温度で　ガッカリ　そういう意味です。
　
それから　人間の感受性（暑さ　寒さ　湿気る　乾燥）は
温度計や湿度計とくらべて　かなりいい加減だなーと
いうご意見ですが　私はむしろまったく逆の考えです。
計測機械の値に　あわせて　忠実に　暖かい　厚い　寒い
湿気てる　カラカラだなーと　人間が感じるほうが
おかしいと思います。
あくまで　そのときそのときの体調や　外界など　あるいは
気分によって　暑い　寒い　暖かい　湿気てる　カラカラを
感じるほうが　自分の体のシグナルに
忠実であり　自然と思っています。
計測機はあくまで　自分の感受性の事後確認　補助にしか
過ぎないと思っています。
人間の体が発する　感受性は　機械の目盛りにあわせてはいけないと
思っています。
科学の否定とか　あるいは　土俵にすら上がれないかも
知れませんが　私はあくまで自分の感受性を最優先します。
　
＜２X６に入居しました＞さん
私が　都会で普請するなら　あなたのいう
冷暖房ギンギン志向に走ったと思います。
人一倍暑がり　寒がり　湿気イヤイヤ　タイプ人間ですので。
＞朝夕は　少し温度を下げる・・・外気温にあわせて自動的に
これぞ　私の理想の家です。（同時に湿度も）
日本の建築（特に　民生用）業界は　一流の人が
就職しないので　長い間レベルが極端に○い　状態が続いています。
レベルが○いから　一流が就職しないのかよくわかりません。
明治以来　家庭での生活を一段低く見ることが
愛国心の発露　愛社精神の証明みたいに　なってしまったのは
大変残念です。
　
あなたの　ご希望は必ずどこかのハウスメーカーで
開発されると思います。
あるいは空調業界から発売されるかも知れません。
空調屋は　安くて頑丈なものを造る能力は立派ですが
自分達の製品を　実装した家で生活していないので
貴方のような　発想がまったく　湧いてこないだけです。
貴方の発想は一昔であれば大変大きな制御器　センサーの
お世話になる必要がありましたが
今は　極小チップで簡単に操作可能だと思います。
機械業界と弱電とは縁が薄かったのは昔の話で
今は　なんでもつくります。
問題なのは　いかなる製品をつくったら良いのか
喜ばれるか　その発想がないだけです。

サガントス　2004/07/26(月) 12:02:03
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、こちらこそ久しぶりです。
毎度毎度雑な書き込みですいません。一応ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんが、おっしゃったとおり、夏の日の書き込みのつもりです。温度変化無し、屋内一定温度でも寒かったら、夏でも暖房しないといけませんか・・・
　
温湿度計設置の話も、データだ数字だ根拠だといわれる人向けの話です。冬場の１５度の床は冷たすぎるとか、夏の３０度は熱すぎて耐えられないとかおっしゃる方がいます。我が家は今一階が３０度ですが、乾燥しているのか汗がすーっと引きました。実はユーザ車検で久留米の車検場に持ち込んだのですが、最後の点検でマフラーにヒビが入っているのが判明し、修復して昼から持ち込みます。冷や汗をどっとかきながら、オートバックスへ補修剤購入で直行。うーん、手をかざさないとわかりませんでした。不覚。

Buckeye　2004/07/26(月) 16:40:59
　
<２×６に入居しました＞さん、ペッコンさん、
睡眠のお話し、その他詳しいお話し、どうもありがとうございました。m(_ _)m
とすると２５度一定設定で快適な睡眠は得られなかったという「がってん」の情報はちょっと？？ですね。設定温度を上げさせたい政府（？）か何かの情報操作でしょうか（笑）。
　
ただ、感覚的に手足だけ冷えた感じになると体がダルく感じられるというのはそうかもしれませんね。日中の冷房ガンガンのとこでも手足からダルさを感じます。
　
サガントスさん、
＞とありますが、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんは「一階が寒いので　
＞二階へ上がっても　屋根断熱の性能が良過ぎて暖かくありません。」
＞と書いておられ、快適温度、快適性を得られるとは読めませんが？
＞ <２×６に入居しました＞さんのは、どこの書き込みかわかりませんでした、すいません。
　
ということで、ここでも他の人が書いたものをちゃんと理解されてないようなので、その内容についての質問の答えが？？になっても仕方ないですね。
　
＞私との空回りもここらへんが要因だと思います。
　
何度目かの繰り返しになりますけど、空回りと感じてるのはサガントスさんだけですよ(^^)。
　
＞意識させない自然な空間が住み心地良くて快適だと思います。
＞外界の気温と関係ない定温状態は、私には不快です。
　
というようなことを書かれるようになったり、今までは高高に対する疑問を妄想といってたり、なんかあっちいったりこっちいったりしてるみたいです。一貫してるのは、「高高に対する疑問だけは許さ～～ん！」ってことでしょうか。
　
＞それと、以前の書き込みで「実際に家を建てた経験のある無しの差」というのは、
＞「施主になった経験のある無しの差」と読み替えても良いでしょう。
　
で、結局は「経験のありなし」で自分を上にもっていって話しをしたいんですね（笑）。
　
＞いい家の本を熟読して、道場主の意図を受け止めて、
　
はあ、、、(^^;;;
　
＞実際に建築しだして迷うこと、悩むことはたくさんあるけれど、
＞皆さん立派な施主になられています。全ての方が、決して消費者とは言わないし、
＞相手を業者とも言いません。
　
僕は別に「施主」うんぬんはどうでもよくって、まずは大きな失敗をせずにささやかにでも「よかったなあ」と思える家が建てられればいいと思ってます。T.Fさんのように満足できる家を建てられた方はとても羨ましいですし、憧れますね(^^)。「業者さん」というのが失礼な言い方なら改めなければいけないと思いますけど、そうなんでしょうか。工務店さん、ビルダーさん、ハウスメーカーさん、いろいろ業態も呼び方もあるんで、とりあえず「業者さん」を使ってます。
　
ペッコンさんから、スウェーデンの人の習慣の話しがありましたけど、乳幼児からの耐寒性だけでなく、耐暑性についても、どうすればいいのか考えた方がいいのかもしれませんね。汗腺の発達というのはその１つだと思います。乳幼児の時に暑さに対するトレーニングみたいなものも必要なんでしょうか。熱中症のニュースも多いですし、実際に毎年どんどん暑くなってる気がするし、、、。アセモができないように、赤ちゃんを快適にしてるだけでいいのかどうか？？医学関係の方がいらっしゃれば、専門家の御意見を聞かせて頂ければありがたいです。
　
まだまだ「変化」について、高高について、高高での生活方法について、引き続き出てくると思うので、このトピは続けておきたいなあと思いますけど、書き込みのペースはちょっと落ちると思います。

サガントス　2004/07/26(月) 17:04:27
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、やっぱり白紙理解しかされないのでしょうか？（笑）
　
＞僕は別に「施主」うんぬんはどうでもよくって
ということなので、Ｂｕｃｋｅｙｅさんの今後の書き込み対して何も書きませんし、私のことにも触れないで下さい。夜露死苦。
　
＞「業者さん」というのが失礼な言い方なら改めなければいけないと思いますけど、そうなんでしょうか。
過去に営業をしているときに、役所の人に「業者さん」と呼ばれてキョトンとしたことを思い出しました。名刺も渡して、打ち合わせを何回もして、どこの会社の誰か良くご存知なのに・・・「業とする者」は商法の表現だったかな？ま、それで飯を食っているもののことで、公務員を公僕、警察官をポリ公、というのと同じです。社会人ならば相手に対して、名前を呼ぶ、会社名を言う、職種を言う、のが普通だと思いますが、どうなんでしょう。
　
では、では（笑）。

ペッコン　2004/07/27(火) 08:00:48
＞とすると２５度一定設定で快適な睡眠は得られなかったという「がってん」の情報はちょっと？？
　
上下温度差がないちゃんとした高・高だと、普通の感覚の人には夏場の25度は寒いと思います。
２X６に入居しましたさんの場合は、温度計がおかしく空調機のセンサーの方があってて、
たぶんホントは26～28度じゃないかと(^^;;
　
普通のアルコール温度計（ガラスの中に赤いのが入ったやつ）やホームセンターで売ってる
針で表示するやつは±２度より大きな誤差があることがあります。
湿度に至っては全く話しになりません。それこそ酷い場合は±10％です(^O^)

ハリー　2004/07/27(火) 17:51:08
Buckeye さん、こんにちは。わたしもちょっと早い夏休みから戻ってきたところです。といっても、本当なら今日まで休みのところが、重大会議とのことでひっぱりだされ、なおかつ、夜接待までのフルコース。リフレッシュ感は3時間くらいしか持ちませんでした。（泣）
で休みで帰省したときのちょっとした雑感。わたしの実家は田んぼの囲まれた純農村にある在来軸組みメーカー、断熱はGW 10CMはないだろう、C値は5いくかどうかの
低低です。
　
でこの酷暑の中で感じたのは、昼はもちろん暑いが、朝夕は爽やか! 私の両親の住み方はほとんどバリ人なみの開放度合いです（笑) 意外とそよそよと吹く風が涼しくクーラーを止めている時間が意外と長かった。
　
で連想したのが、皆さん一律に高高の是非、というか是是でしょうか、をギロンされますが、これは土地がどの程度建てこんでいるか、要は田舎か都会かも考慮されるべきファクターではないかということ。と
　
高高でも窓を開ければ、開放的に住めるというのはちょっとちがうんでは?
という点。だってC値は知らないですが、Q値を高めるために高高って窓小さめ
ですよね? 少なくとも民家みたいに南側全部吐き出し窓の高高ってあるんでしょうか?
　
窓を開け放って開放型住まいにするなら、これくらい窓が大きくないと足りなさそう。

餅屋にあらず　2004/07/27(火) 21:23:28
Buckeyeさん
　お久しぶりです。
　私の恣意性云々の書き込みは、前のBuckeyeさんの書き込みの直後にかなり刺激的な書き込みが２件あったので、僭越ながら正常化する方向に持っていこうと試みたものでした。
ただ、管理人さんがその刺激的な書き込みを削除しましたので、結果的にちょっと浮いてしまったかなと思います。
　
　Buckeyeさんの考え方は理解できます。人間が作るものに完璧なものなどないのですから、どこかに弱点やデメリット、失うもの等々、表現の差はあれ必ずマイナスポイントがあるはずなんです。
　そうしたマイナスポイントを押さえた上で住もうというのは、まさに私も考えているところです。
　これまで高高の是非をめぐって激しい議論がいろいろな場所でなされてきた経緯があるだけに、マイナスポイントを指摘しようとすると、即座に高高自体を否定しようとしていると考えて神経質に反応する方々がいるのは致し方ないと思います。
　しかし、プラスポイントを十分に理解しているのであれば、あえてマイナスポイントを見つめてもいいはずだと私は思います。もしかしたらその作業はさらなる住宅の進化につながるかも知れませんから。
　
Buckeyeさんとサガントスさんのやりとりは、
　同じ野球チームのファン同士の会話で、一人（Buckeyeさん）が「（もっと強くするために）弱点を分析してみたい」といっているのに、もう一人がその発言自体をチーム批判だと受け止めているように見えなくもありません。
　　別の見方をすれば、選手を間近で見てきた熱心なファン（サガントスさん）と、そうでないファンの違いなのかもしれません。選手がとてもすばらしい能力を持っていることを身近で肌で感じていて、批判のようなものは選手をよく知れば思いもつかないという立場の人と、同じものを見つつも離れた位置から気楽に自由に発言している人の違いのようでもあります。
　　いずれにしろ、どちらが正解に近い位置にいると断言はできないと思いますし、それを決めることにも意味もないでしょう。近いからこそ見えるもの、見えないものがある一方、離れているからこそ見えるもの、見えないものがあると思います。
　
　ついでに、もうひとつ。
　サガントスさんはBuckeyeさんが「消費者」という言い方をすることをたしなめていましたが、実は私も「消費者」的な立場に自分を置いてしまわないほうがよいように思っています。
　マンションや建売住宅を買うなら消費者でもいいですが、特にオリジナルな注文住宅を建てる場合、お客さんのような立場に浸っていてはいけないと考えています。
　私は、少なくとも計画しはじめてから竣工するまでは、家を建てるというプロジェクトの「事業主」と認識しておくべきだと思います。
　施工関係者だけでなく、近隣の環境まで影響を与える事業ですし、守らなければならない法規もあります。事業主である証拠に、本来、建築確認申請は施主が出すものなのです。それよりなにより重要なことは、事業主と自覚することによって「自分が建てるんだ」ということをはっきり意識できます。
　消費者というと売り手と売り物を選択する感覚になりますが、事業主とすれば、プロジェクトを一緒にやるパートナーやスタッフを選ぶ感覚になります。工務店選びはそのつもりで臨んだほうがいいです。売り手と買い手というよそよそしさで接するより、家を建てるという事業の成功をめざす同じ仲間と考えたら、同じ作業をするのでも気持ちや気合いが変わってきますよ。
　
　晴れて完成したら、よき「住まい手」になればいいのです。

星の家　2004/07/27(火) 23:00:35
tonko1stさん　こんばんは
夏の避暑地で寒い体感とは贅沢すぎますよー
　
ただ今の平地では、お客さんのとこ行くごとに麦茶
ご馳走になって、クーラーあたっての繰り返しで
３回も続くともうバテバテ状態です
　
蓼科では多分９月中旬でコタツが恋しくなって、下手を
するとストーブ点火の時期ではないでしょうか？
冬が楽しみですね
　
Buckeye さん　餅屋にあらずさんこんばんは
私がサガントスさんの主張で感じることは、例えばサッカーなら
ファンではなく、良きプレーヤーになれって言われてるような気がします
できれば監督、キャプテン兼務のプレーヤー
　
一番いけないのが、サッカーをやったことが無いＮＨＫの解説者
スタンドでペイントして騒いでるサポーター
　
結局家の決断の時は一発勝負ですから、いかにして得点するかでなく
いかに失点を抑えて勝ちに持って行くか？　負けたらつまらんですし、
あとでやいのやいの言われるのは監督で、サウジアラビア並に即解任です

サガントス　2004/07/27(火) 23:19:51
二度も自ら退場したのに、書き込んですいません。餅屋にあらずさんが登場されたので、Ｂｕｃｋｅｙｅさん、お許し下さい。
　
餅屋にあらずさん、ちょっぴり訂正させてください。
Ｂｕｃｋｅｙｅさんは、高高２４にすることで、
（１）光熱費が倍近くになるから、反省エネになるのではないか。
（２）快適性に問題はないか。
をテーマにあげられました。
以前同様に思っていた私の、個人的意見としては、
（１）低低のときに光熱費ケチケチして、体調壊して病院通いの医療費の分が少なくなってトントンか、ちょっぴりおつりがある。
（２）高高２４を実際に体感して欲しい。快適性は現実的に求めたとしても、個々の建物の作りの差も、感じる個人差も（立地条件や年年の気候の違いも）大きくて、簡単には得られるものではない。
つまりどちらも心配する必要はない、のつもりで返事をしましたが、結果は見てのとおりです。
高高の是非をめぐっての激論らしきものといえば、以前紹介した、
http://ii-ie.com/pastlog/lng0203/02020018.htm
http://ii-ie.com/pastlog/lng0203/02030035.htm
に加えて、検索した結果、
http://ii-ie.com/pastlog/lng0304/03040015.htm
http://ii-ie.com/pastlog/lng0305/03040048.htm
の計四つ（トピとしては二つ）だったと思います。高高２４を薦める人たちは（私も含む）きちんとした家作りをした方が良い、という経験談に対して、高高２４反対派の人たちは、イメージが悪い、雰囲気があわない、といった妄想的な話で結局空回りでした。今回は、ほんのちょっとはマシかと思いますが・・・ですから、私が特別高高２４のファンでも、思い入れがある訳でもありません。どちらかいえば、コストパフォーマンスの高い家のファンです。
　
高高２４の一番の欠点としては、住宅業界では結構適当というより、いい加減に作られていることが多いことだと思います。高高２４で暮らす心配の前に、支払う対価に見合った家が、本当に手に入れられるかどうかが大事です。そのためには、一時期は休み返上して、本を読むなり、ネット上を検索するなり、現場を回るなどして、自己防衛しなければ・・・というのが、「施主になる」ということで、餅屋にあらずさんの書き込みの後半のとおりです。「たしなめて」いたように感じられたのは、私の不徳、単にそれだけで、不快に思われた皆さん、どうもすいませんでした。

生活者　2004/07/28(水) 00:00:39
結局サガントスさんとBuckeyeさんのいっていることは、ある意味コインの裏表だと思うよ。
　
どちらのいってることも一抹の真理を含んでる。多分、いい家の本も含めて、惑わされずに正確な判断を下すにはどちらの意見も必要でしょう。

eagjes famijy　2004/07/28(水) 11:47:27

第３種換気システムはただ穴があいているいるだけなので寒くて切ってしまう人がいると聞きました。３種換気は本当に寒いのでしょうか？

tonko1st　2004/07/28(水) 14:37:07
星の家さん
三年前　９月３日には
朝の気温が　３度になり　自動的に
石油ストーブが点火され　驚いた経験があります。
本日は台風のせいか　外は少し　蒸し暑いです。
路上で３５度をわが　ルノーのセンサーが計測しております。
それではまた・・

tonko1st　2004/07/28(水) 16:16:30
サガントスさん
場外で　星の家さんへ　お返事してしまいました。
サガントスさんには　内野でお話します。
高高の家というのは　人間にも体温があるように
家温というのがあるのではないか？
それを　私は言いたいのです。
季節の温度変化を　かなり　緩やかにあるいは　
タイムラグを以って変化する家が高高ではないかと思います。
これまで　寒かった室内も大阪の春　くらいには変化しました。
あと　２－３月すると　夏の家温になるのかも
知れません。
一番期待しているのは　夏温　秋温を　うまく冬まで
持ち越せたら　省エネになるのではと思っています。

T.F　2004/07/28(水) 23:57:22
Buckeye さん、こんばんは。
うちは、高高ではないので、あんまり参考にはならないとおもいますけど。うちも北側は基本的にドレーキップ窓で、１階が６枚、２階が３枚ドレーキップ窓です。２階の北側の畳コーナーの窓だけは、旧家（我が家は建て替え）の障子を使用したかったので、その障子にあわせたサイズの引き違い窓になっています。
　
夏場の特に夜は、この引き違い窓を開けると、気持ちがいい風が入ってきます。うちは、比較的北側に障害物がなく、夏でもこの窓からいい風が入ってきます。北側の部屋もうまくとれば、いいところが多いなと思いました。
　
冬は寒いですが、結構障子が活躍してます。障子は意外と暖かいですよ。カーテンよりは確実にあったかいですよ。Q値をいうなら、障子の効果も加えて欲しいものです。
　
ドレーキップ窓は、本当に便利でいいですが、引き違い窓に障子もいいなあと、おもっているところです。
　
何度もおんなじことを言って恐縮ですが、高高だけに固執してしまうと、やはり見失うことやものがあるとおもいます。
僕の拠り所は、伝統的な日本家屋だったので、逆に高高を見失っていたのかもしれません（笑）。
　
このトピは、Buckeye さんと、サガントスさんのやりとりを、楽しむトピだと、最近はおもっておりますので、両者に頑張っていただきたいとおもっております。

Buckeye　2004/07/29(木) 14:00:27
ハリーさん、こんちわ(^^)。
　
周辺状況を考えての話し、庭を含めた餅屋にあらずさんのお話しや、「近くの農家を見るたびにフェアじゃないなあと嘆息しています(^^;」というMOETさんのお話しと呼応するものですね。僕も確かにそうだなあと思います。
　
最近の風：日中でも木陰で感じる風は気持ちいい（草刈りをしていて）。かなり暑い日でも、まだ夕方になると結構気持ちいい風が吹いている。うちの台所もいい風が入る（窓に近づいた時だけで、火を使ってるとちょっと窓から離れただけでめちゃ暑ですけど(^^;）。朝、セミが鳴き始める前に、いい風が吹く。、、、こういう風を感じる感覚、機会というのは大切にしたいです。(^^)

Buckeye　2004/07/29(木) 14:21:27
餅屋にあらずさん、どうも(^^)。
　
「消費者」という言葉と、家を建てるに当っての心構え、餅屋にあらずさんのおっしゃる通りだと思います。このトピ内で「消費者」という言葉を使ったところをチェックしましたけど、ちょっと不適切なところがありました。使うとしても、もともとは「テレビ／自動車／携帯／パソコン、、、なんでもいいんですけど、家も含めて、新しいものを使うようになる、新しい環境に入る時には、売る側の都合や理屈、前提、セールストークに惑わされることなく、使う側（の方で、ひと括りにして家に対しても消費者という言葉を被せてしまいましたが）がしっかりとマイナス面を判断してもいいだろう」という文脈で使ったつもりでした。
　
僕も至らないとは思いますけど、家を建てることに関しては、一般にいうオマカセの消費者ではなく、できること、やるべきことを判断してやっていきたいと思います。餅屋にあらずさんも「施主」より「事業主」という言葉で分かりやすくイメージを伝えていらっしゃいますけど、「施主」になることが目的じゃなくて、家を建てることが目的なんで、僕は呼び方とかはどうでもいいです(^^)。「施主」は正当な業界用語なんでしょうね。

Buckeye　2004/07/29(木) 16:04:40
餅屋にあらずさんも星の家さんも、サガントスさんとのやり取り、気にかけて下さってどうもありがとうございます。m(_ _)m 　いい感じの取りなしが入るのもいいことですね。
　
餅屋にあらずさん、
僕は消された書き込みは読んでなかったんで、餅屋にあらずさんの話しの流れがちょっと分かってなかったかもしれません。すみません。
　
T.Fさん、
風と障子などのお話し、どうもありがとうございます。いいなあ～と思います。
　
＞このトピは、Buckeye さんと、サガントスさんのやりとりを、
＞楽しむトピだと、最近はおもっておりますので、両者に頑張っていただきたいと
＞おもっております。
　
（笑）僕もそういう風に楽しんでいる人もいるだろうなあ～っと最近思ったとこでした（笑）。だんだんプロレス風になってきたかも（笑）。やってる方はしんどいんでほどほどにしようと思うんですが、延々続いてますね(^^;;。
　
ということでサガントスさんの書き込みもあったので、、、（笑）。
　
サガントスさん、
トピとは全く関係ないですけど(^^;、直近で何回か「白紙理解」を使われてますけど、もともと造語なんで一般に受け入れられている意味はないと思います。サガントスさんの使い方は、僕が使った文脈での使い方とはちょっと違うようです。
　
僕は、「（笑）」の使用について指摘されたようなので、サガントスさんも冗談を交えたり、そういう効果を狙ったことをお書きになるので、まあ堅苦しくならずに、それについてはなかったことにしてもよくないですか、という感じで使いました。
　
例えば、
　
&gt　; 二度も自ら退場したのに、書き込んですいません。餅屋にあらずさんが登場されたので、
＞Ｂｕｃｋｅｙｅさん、お許し下さい。
　
のようなことに対して、別に自由書き込みの掲示板での退場宣言なんて気にしなくていいでしょうから、退場宣言は白紙理解します、みたいな感じです。
　
＞Ｂｕｃｋｅｙｅさんは、高高２４にすることで、
＞（１）光熱費が倍近くになるから、反省エネになるのではないか。
＞（２）快適性に問題はないか。
＞をテーマにあげられました。
スタートに戻ってやり始めると、サガントスさんとのやり取りもまた全部やり直しになるかもしれないんで（怖すぎる(^^;）、そうならないように気をつけたいと思います。
　
でも、誤解されるといけないので、訂正はしておきます。（１）については、「反省エネになるのでは」ということではなく、ニュートラルな質問です。業者側の謳い文句、また政府の方針としても省エネということで高高促進ですけど、談話室内でも逆の話しが多々ありますし、本当のところはどうなんでしょう、という質問です。
　
（２）については、「快適性に問題はないか」ではなくて、「（他の大切なことに気付かないで）快適性だけを追求することに問題はないか」という感じです。もちろんこれはこのトピの背景となっている僕の考えですけど、みなさんとのやり取りの中で浮上してきたテーマで、もともとは「高高に住むことでの変化、失ったものはなんですか？（プラスでもOK）」というものです。
　
テーマをそれぞれの方、それぞれなりに理解して頂いていいのですが、かなり違った誤解だと、その先がぐちゃぐちゃになると思いますので。
　
＞つまりどちらも心配する必要はない
　
一人の経験者の方からの情報／アドバイスということでキチンと受け取ってます。ただ、それを一般化して「俺が心配じゃないと言っているもの以外で心配なものがあるはずがない。そんな心配なんて未経験者の妄想だ」みたいな調子で話しをされても、う～～ん、それは違うと思いますと言わざるを得ないだけです。
　
実際に心配になることって人によって違います。大事だと思うことも違うでしょう。僕にとって心配なことや失ったものと感じられるものでも、サガントスさんにとってはどうでもいいことがたくさんあるんでしょう。別トピでの話しですけど、サガントスさんにとって螢は大量の虫に過ぎず、星も特別自分の子どもたちに見せてあげたいとは思わないそうなので。今は螢が大量というのも貴重ですが。サガントスさんにとってどうでもいいことはそれでいいんですが、それで他の人にも「失うものなどない」と言われても、これまた違いますと言わざるを得ません。
　
「心配する必要はない」とのことですが、これまでこのトピで上がったものでも、高高環境（サガントスさんが住んでいらっしゃる／イメージされるものとは違うようですが）が乳幼児に与える影響、その後の影響などについては、「科学的／生物学的にも大丈夫だ」なんて信頼のおける話しは出ていません。実際に、乳児の汗腺の発達の話し、スウェーデンでの乳児の冬期戸外散歩の話しなど、定温快適状態（休息だけで負荷が極端に少ない）だけでは問題が生じるかもしれないことを示唆しています。動物的、感覚的に普通に考えて、これはちょっとマズくないか、というのがあります。
　
成人後の話しでも、逆ヒートショックの話し、季節感を失うこと、家の中の季節感（温度）のズレ、体内温度計のズレ、家以外の環境を快適と思えなくなってしまうこと、などなど、マイナス方向に働くのではないかという点が上がってますが、それに対して「科学的／生物学的にも大丈夫だ」なんて信頼のおける話しは出ていません。
　
もちろん、だから具体的に「危ない」とハッキリ分かっている状況ではありません。でも、「危なくない」「何も問題がない」なんてハッキリ言える状況でもありません。問題になる可能性があることを、きちんと把握しておこうとするのは大事なことだと思います。
　
このトピで、それでも「心配ない」「大丈夫だ」なんて断言してるのはサガントスさんだけなんじゃないですか？
　
＞高高２４を薦める人たちは（私も含む）きちんとした家作りをした方が良い、
＞という経験談に対して、
＞高高２４で暮らす心配の前に、支払う対価に見合った家が、
＞本当に手に入れられるかどうかが大事です。
　
建てた後の生活を心配するより、その前の建てる過程が難しいから、そっちをまず心配しないといけないというのも、話しがアベコベです。これも結局高高24を前提にした話しになってます。どんなに血のにじむような努力をして、きちんとした高高24の家を建てたとしても、出来上がってから、性能が完璧であっても「あれ？こんなの俺が望んでいる家じゃなかった。こんな問題が起きるのか」になってしまっては元も子もありません。
　
高高じゃなくても、どんな家でも対価にあった家をきちんと建てるのは難しいんだと思います。まず、自分がどういう家にしたいのか、その家ではどういう変化が予測／期待できるのか、どういう生活をしたいのか、そういう完成後がイメージできて始めて自分の家を建てる計画が練れると思います。
　
一般的には、快適なものに文句を言う人は天の邪鬼か変人でしょうから、高高24をきちんと建てることができれば、そんな極端な失望にはならないでしょうけどね。ということで僕も高高での生活の工夫を考えてます。でも、実際にT.Fさんのように、高高を選択せず、しかも、もっと伝統的な手法にこだわればよかったと思う方もいらっしゃいます。T.Fさんの満足感は、建てる前の僕には本当に羨ましいものですが、それも、建てる前にしっかりと自分が欲しい家を考えられたからでしょう。それについては、高高24は、やはり前提ではなく、１つの選択だと思います。
　
業者さんの話しや、家関係の本、インターネットでの情報、様々な情報をあつめながらも、「自分なり」の理解を深め、業界の前提など関係なしに、自分と自分の家族にとっていい家をゼロから考える、それはサガントスさんのおっしゃる「施主」になるためにもかなり大事なステップなんじゃないでしょうか。充分な検討もなく高高にすることを前提にして、施工のプロセスばかり検討することが理想の「施主」になる条件とも思えません。
　
なんて、理屈ばっかり言ってても、実際に建てることは別物。本当に「ああ～～大きな失敗がなくてよかった」と思えたらいいなあと思います(^^;;。
　
サガントスさんは御自身で「雑な書き込みで、、、」というのを、このトピでも過去ログでも何度も書かれてますけど、内容とは別に
　
＞今回は、ほんのちょっとはマシかと思いますが・・・
　
こういうのもちょっと気をつけて頂けると、内容以外でのグダグダが減ると思います。こういうの、「そうお書きになるのは、サガントスさんのご理解もほんのちょっとはマシになったんでしょう」になっちゃいますから。

サガントス　2004/07/29(木) 18:01:54
前半夏休み最終日で、もう一回タタキを作るには、荒塩が必要で戻ってまいりましたが、Ｂｕｃｋｅｙｅさんのせっかくのお呼びがあるので、お答えします。
　
先ずはトピずれなので、グダグダになるかもしれませんが、洒落ってことでお許しを。
一文一文を丁寧に読まれて丁寧に返されるのは、人によっては好感を持たれる方も多いかもしれません。ただ、これまでの５年間の談話室の書き込みがあり、私も４年ぐらい道場主への恩返しのつもりで、大量に書き込んで来ています。つまり繰り返しは避けたいこともあり、書き方や表現を変化つけて書いているつもりなので「今回は、ほんのちょっとマシな（書き込み）」になるわけです。目の前の一文一文を、辞書首っ引きで翻訳する英語習いたての中学生のようにされると、もっと背景を、もっと行間を読んでくれというのは、酷でしょうか？それじゃ、誤訳だ！というのは、あんまりでしょうか？検索機能がＧｏｏｇｌｅのバージョンアップか何かで、過去ログ検索があまり有効でないのがつらいですけれど・・・
　
では本題で、一から仕切り直しが良いかもしれません（あっさり）。テーマがものすごくあいまいだから、ぐちゃぐちゃになっていると思われますので。特に、
＞もちろんこれはこのトピの背景となっている僕の考え
＞みなさんとのやり取りの中で浮上してきたテーマ
＞「（他の大切なことに気付かないで）快適性だけを追求することに問題はないか」
で、追求する快適性というのは、具体的にどういうものなんでしょうか？私の理解がマシになるように、解説してもらえれば、話がもっと弾むかもしれませんので。正直なところ、サッパリ理解できていません。
　
これまた早とちりでですいません。
＞まず、自分がどういう家にしたいのか、その家ではどういう変化が予測／期待できるのか、どういう生活をしたいのか、そういう完成後がイメージできて始めて自分の家を建てる計画が練れると思います。
というのは、まだご自分の建てる家の、イメージが出来ていないということでしょうか？最初に、
＞実際に高高24を指向して業者さんを探してますし
ということだったので、具体的に動き出されていると勘違いしていたことになりますか？相手を探す前に、自分のイメージをある程度は固めていないと、相手が良いか悪いか相性もわかりません。「指向されている高高２４」というのは、どんなものなんでしょうか？
　
既にイメージは固まっていて、相手探しの段階と聞いていたので、一所懸命に「大丈夫だよー」と続けてきただけです。このトピに表立って書き込んでいるのは私ですけれど、常連さん含めて多くの方が、私の書き込みに同意してくれているので、優しく見守ってくれていると、思い込んでいました。
（他の大切なものを失うかもしれない）「追求する快適性」と「指向されている高高２４」が、ほんのちょっぴりでもはっきりすると、このトピを立ち上げた答が他の皆さんから得られるかもしれません。

ペッコン　2004/07/29(木) 18:20:40
＞「心配する必要はない」とのことですが、これまでこのトピで上がったものでも、
＞高高環境（サガントスさんが住んでいらっしゃる／イメージされるものとは違うようですが）が
＞乳幼児に与える影響、その後の影響などについては、「科学的／生物学的にも大丈夫だ」なんて
＞信頼のおける話しは出ていません。実際に、乳児の汗腺の発達の話し、スウェーデンでの
＞乳児の冬期戸外散歩の話しなど、定温快適状態（休息だけで負荷が極端に少ない）だけでは
＞問題が生じるかもしれないことを示唆しています。
＞動物的、感覚的に普通に考えて、これはちょっとマズくないか、というのがあります。
　
確かにそうかもですが、これは、家に閉じ籠もって滅多に外に出ないとかでなく、
ちゃんと外で寒い暑いを体験してればそんなに困ったことにはならないと思いますよ。
公園デビューとかも結構大切なことかも知れません。
しかし、現在は大人の引き籠もりの方が大勢居るそうで、
何につけても心配しだしたらキリがないご時世ですね。
かと言って何も気にしないで変なことになると自己責任ですし．．．
できれば、のほほんと気楽に生きたいのですがねぇ(^^;;
高・高の場合、万が一を気にすべきは一にも二にもVOC、三四がなくてVOCだと思います。

餅屋にあらず　2004/07/29(木) 20:48:14

サガントスさん、星の家さん、こんばんは。
　私が「ファン」に置き換えた例え話は所詮、比喩ですので表現には限界があるのは覚悟していました。ご両人の立ち位置の構図のようなものがざっくりと把握できればと考え、例えてみたものです。星の家さんのような例え方も納得できますし、その表現に異論もありません。
　ちなみに、「是非論がはげしく論じられてきた」というのはこの談話室だけのことを差したつもりではありませんでした。技術論を中心とした是非論も、観念論が主体の是非論もいろいろなサイトでこれまでにあったはずです。私はROMでしたが、中にはいろいろなサイトで活発に発言している人もいるようでしたので、ああいった表現をしたわけです。
　
　さて、
　私の持っている問題意識の一つは、気密と断熱、そればかりを重視するあまり、他の重要な要素を深く考えずに犠牲にすることです。以前も書いたのですが、風通しも日当たりもよさそうな立地で見た、ある高高住宅で覚えた違和感が忘れられません。　　
　どんな立地でも高高にすれば、住み心地を大きくハズすことはないと思います。その家は確かにハズレてもいないようでしたが、せっかくの立地で恩恵にあずかれたであろう通風や、眺望、借景を生かしきれていないのが違和感の原因でした。
　最近の高高ブームで「とにかく高高にしとけば間違いはない」というような強引な考えの「業者」（ここではあえてこの言葉使っています）が増えているのではと懸念しています。そういう業者でも決して悪徳というわけでもなく、技術さえあれば、「間違いない（とりあえず合格点に達しているという意）」建物を作ります。ただ、まかせっきりにすれば、くだんの家のような、本来なら備わったであろう機能が犠牲になってしまうこともあるのではないかと思います。
　トンデモ理論で「高高」を否定する「業者」も問題ですが、「高高」の性能に寄りかかって、施主が重要と考えている他の機能を簡単に捨て去る「業者」にも問題があると感じています。私はそれらの「業者」は早々と見限りました。
　やはり、いろんな意味で施主は「消費者」であってはならず、「事業主」であるべきだと思う次第です。
　
　さて、省エネについてですが、
　まず、切り分けが難しいことを感じています。
　個人のレベルでみれば、サガントスさんがおっしゃる例のように、光熱費の負担増も医療費の負担減で相殺できればコストパフォーマンスという意味で問題はありません。ただそれでも、エネルギー消費が増える（すべての高高ではないかもしれません）という「マイナスポイント」を、医療費等が減るというプラスポイントで補ったという認識にした方が問題の本質を見失わないだろうと考えます。
　あくまでエネルギー消費という観点から考えないと省エネの姿が見えてこないからです。
　「省エネ」問題は広い地域で考えていくことも重要です。「この地域は『省エネ住宅』ばかりになったから、エネルギー消費量が減ったはず」と思っていたら逆に消費量は増えていた、なんてことになれば笑い話です。
　全館暖房（空調）しても、高性能でない住宅の局所（1部屋分と考えて）暖房より光熱費がかからないほどの超高性能住宅（2×6に入居しましたさんの家はそうかも）であれば、大きく評価しますし、むしろ胸を張って「省エネ住宅」としてちゃんと社会的に認定されて普及してほしいと思います。
　と、こんなことを書きつつ、高高での生活の方が（昔の低低の生活に比べて）エネルギー消費量が多くなりがちというのは、私にとっては人からの見聞に過ぎませんので、あんまりえらそうなことは言えません。
　私の今度の家は超高性能とまではいえないと思いますが、かつての低低の家（もう解体しました）でのエネルギー消費と比較してみるつもりです。

餅屋にあらず　2004/07/29(木) 20:54:48
　Buckeyeさん、どうも。
　
　いやいや、「事業主」はわかりやすくするために持ち出した言葉でもなく、ほんと実際「事業主」なんですよ。
　自分で出資し、資金繰りに悩み、金融機関の融資を得て、組織作り（パートナー探し）をし、できるだけコストを圧縮しようと考え、そのなかで最高の製品をつくろうとがんばる・・・。まさに「事業」だとは思いませんか？　一般の事業と違うのは作り上げた「製品」を「事業主」自らが使うということでしょうか。
　作家の赤瀬川原平さんは「我輩は施主である」という著書のなかで、自らを「国王」に例えていました（ちなみに奥さんが「財務大臣」）。このくだりも自分の立場を考える上で、納得しつつ、面白く読むことができました。未読でしたらこれから是非読んで見てください。お勧めです（これで２冊目ですね）。
　
　さて、別トピを覗かせてもらったところ、Buckeyeさんはもう土地は確保されているご様子。この際、草むしりの合間に、その土地の立地を詳細に調査しておくことを進言します。
　「風好き」としては、その土地に吹く風のクセを知っておいて損はありません。時間帯別の風向きなどを把握しておけば、うまく風をとらえる家の構造を考えるのに有効です。
　また、隣地には建物や樹木はありますでしょうか？　もしあるとすれば、自分の土地への時間帯別の影の差し込み方を見ておきましょう。日差しの入り具合は家の配置や間取りを考える上でとても重要です。
　地面に影の線を引いてみるとイメージがつかみやすいでしょう（草むしり、がんばらなければなりませんね）。夏と冬の線が引けるとさらにいいです。
　
　そして、あとは眺めです。海や湖、山並み、田園といった大きな眺めから、近くの公園や隣家などの樹木や花壇、街路樹まで、見て気持ちのいいものが建設地の周囲にどのように配置されているかを把握しましょう。タダで提供される心地よい風景が家の中にいて享受できれば言うことありません。窓の配置を考えるのが楽しくなります。
　我が家の場合、家の中からだと自分の庭以外の風景が期待できないこともあって、前も紹介した櫓（やぐら）のような屋上を作ることにしました。そこからなら山並みが見えます。
　
　実際のところ私は、気密や断熱のことを考えるより、こうしたことを考えているほうが好きです。前者は、厳しい季節に家屋と室内環境を守ることが背景にあり、後者は周囲の気持ちのいい環境を取り入れることに目的があります。どちらもないがしろにする気はありませんが、考えていて楽しいのは私の場合は後者なのです。

MOET　2004/07/29(木) 23:07:08
餅屋にあらずさん＞　我が家の場合、家の中からだと自分の庭以外の風景が期待できないこともあって、前も紹介した櫓（やぐら）のような屋上を作ることにしました。そこからなら山並みが見えます。
　
こいつはいいアイデアですね、きっと。自分も家ができてからそのように痛感しました．何しろ、洗濯物を干すのに苦労しないですむ。たいていの家で洗濯物をベランダに干しています。あれは眺めのよいものではありませんね。それに、煙突掃除は上からでないとうまくできません。傾斜屋根の上で煙突掃除するのはとても危険です．年とったらまずできない。薪ストーブ設置するなら、煙突掃除がしやすいように考えておいた方がよろしい。専門家に任せるなら別ですが (^^;
　
ちょっと言いにくいですが、Buckeyeさん、雑草対策に除草剤を発想するというのは、高高に対する一連の発言からするととても奇異に感じます。自分の偏見かな？　いつか土地と環境のことを書いたのは、まだ決まった土地がないのかという気がしてのことでしたが、場所が確定しているなら、よい建築士をお探しになるのが賢明かも、ですよ。土地を見てくれますから、気にしておられるようなことはたいていクリアされるのではないかと思われます。それこそすれ違いの議論にエネルギーを浪費することもなくなります。土地の情報量（あるいは制約）が圧倒的に大きいということです。自分は失敗組なので大きいことは言えないけどね (^^;
薪小屋（屋根）を作ろうとしたら建ぺい率で引っかかるという。何かうまくごまかす方法はないでしょうか？

Buckeye　2004/08/03(火) 13:18:32
みなさん、書き込み／情報／アドバイス、どうもありがとうございます。m(_ _)m
　
サガントスさん、
「マシ」について、「繰り返しは避けたいこともあり、書き方や表現を変化つけて書いているつもりなので『今回は、ほんのちょっとマシな（書き込み）』」の意図で、僕の誤解だったらお許しください。オリジナルでは、なかなか難しかったです。(^^;
　
いちいち返事する形も善し悪しでしょうけどね。何ごとも過ぎたるは及ばざるがごとしで(^^;。このトピでは、僕は質問して情報／アドバイスを求めていて、やり取りの中で僕の理解も広がる／進んでいけばという感じなので、対話形式になってます。
　
「指向している高高２４」ですけど、まずツーバイ系だと家の耐久性の点からも気密は重要になるという条件があります。ツーバイ系の選択はコストパフォーマンス、輸入建材との相性（あくまで僕のイメージですけど(^^;）、などからです。求める快適性は、確かに個人によって違うので確定させるのは難しいですが、サガントスさんもおっしゃっていて、僕も書いた「過ごしやすい」「暑さ寒さをしのぐ？（それじゃちょっと足りないか？(^^;）」ぐらい、T.Fさんの表現では「中庸」という感じかもしれません。住み方としては、餅屋にあらずさんのおっしゃっているのと同様ですね。家族構成や年齢などで条件は変わってくるので、必要な時には高高の性能を使えるようにしておきたいけど、季節毎の自然も大事にしたいという感じです。なので、高高の使い方、住み方を考えています。
　
ペッコンさん、
＞できれば、のほほんと気楽に生きたいのですがねぇ(^^;;
　
僕もそうです(^^;;。
　
＞ちゃんと外で寒い暑いを体験してればそんなに困ったことにはならないと思いますよ。
　
意識してできればいいんですけどね～。人間は快適性や便利さに対しては弱い生き物だと思うので（笑）。
　
餅屋にあらずさん、
アドバイス、どうもありがとうございます。m(_ _)m
僕も「事業主」のつもりでやります。
　
「土地」を知るというのは、本当に大切なことですよね。僕はまだまだです。
　
お勧めの本、「共生」の方は近くの図書館になかったんで、取り寄せて今来たところなんですけど、同じシリーズで「暮らしから描く快適間取りのつくり方」というのを借りてて、すごく勉強になってます。ありがとうございます。他の方にもお勧め(^^)。
　
MOETさん、こんにちは。
＞雑草対策に除草剤を発想するというのは、高高に対する一連の発言からすると
＞とても奇異に感じます。
　
はい(^^;。僕も弱い人間なので、楽な方に流れようとする時もあります。自己矛盾はいっぱいあると思います。でも、疑問に思ったので、みなさんにお聞きして、やっぱり薬剤の使用は控えて頑張ろうという気になってよかったです。あの雑草達を思い浮かべると、どこまで頑張れるかと弱気になってしまいますけど(^^;;。

Buckeye　2004/08/03(火) 15:01:41
別トピでペッコンさんがおっしゃってたんですけど、「高・高に住んでいると、感覚がアメリカンぽっくなっちゃいますね」とのこと。全館冷暖房とか、とにかく連続運転とか、そういうのは何かやっぱりアメリカンですかね～。絨毯爆撃みたいな感じですね。
　
アメリカンついでですけど、「失われたもの」で、和室ってどうなんでしょう？日本文化としてまだまだ確実に残ってはいますけど、間取りを考える時もLDKがメインで、和室のポジションはかなり低くなってますよね。和室のないマンション／アパートに住んでいる人もたくさんいるし、一戸建てでも和室のない間取りもあるようですし。
　
ちょっと昔の話題で、イス生活の普及にともなって日本人の（子供の）足腰が弱くなったっての、どうなんでしょう？？実家や今の借家は全部和室で、一日の運動量としては確かにかなりのもののような気がします(^^;;。もちろんイス文化圏の人達が、足腰弱くて生活に支障があるってわけじゃないんでしょうけど、、、。下半身への負荷が減って日本人の足が長くなったんかな？典型的な体型もかなり変わってきてますよね。
　
やっぱり畳みにゴロゴロ！(^^)
　
あと、ふと思ったのは、高高住宅で魚や小動物が長生きするという話しを何度か見かけましたけど、これは、「だから高高は動物の健康によい」という方向ではなくて、「人工的にコントロールされた環境に留まっていれば寿命を長くすることができる」というだけのような気がします。逆にちょっとこわいかも。（愛着のあるペットに長生きして欲しいのは当然です。）

Buckeye　2004/08/03(火) 17:06:54
トピ主自らトピずれすみません。m(_ _)m
　
<２×６に入居しました＞さん、
読んでいらっしゃったらお教え頂けると嬉しいですけども、坪単価の話しで、不躾な質問なので、あまりに具体的すぎるようでしたらお答え頂かなくて結構です。m(_ _)m
　
別トピでも詳しく御紹介下さってますけども、羨ましい限りのコストパフォーマンスで、僕の方は追加希望を入れた見積もりが結構高くなったので（それでも（準）大手ぐらいの標準よりはちょっと安い感じですけど）、２×６として、また、自分の追加希望が妥当な線かどうか考えたいという状況です。
　
<２×６に入居しました＞さんが以前書かれた坪単価のお話し、本体工事だけでなく付帯／オプション工事などなども入っているのでしょうか。今もう１度見てみて、びっくりしてます(^^;。消費税を除いた家本体の総額を居室の延床で割った坪単価、バルコニー／ポーチ／吹き抜けなどを含めた施工面積で割った坪単価をお教え下さると嬉しいです。あの数字がそれだったら本当にびっくりです。(^^;;
　
総額となると何が含まれているかで全然違ってきますけど、人によってこだわる部分や設備が違っていて、そういうオプション／追加を含めて総額ではいくらぐらいに収まるのか、自分の場合を考えたいと思って。

ペッコン　2004/08/03(火) 17:21:19
＞和室ってどうなんでしょう？日本文化としてまだまだ確実に残ってはいますけど、
　
これは木造、特に軸組みが好きであれば、拘ってしまう所のようですね。
床柱から銘木で固めてウッシシってな具合でしょうか(^O^)
銘木まではお金が回りませんでしたが、無理してでも．．．ちょっと後悔。
うちは、リビングと同じ広さの和室が壁一面の引戸をとっぱらって一体化してるみょ～な空間です(^^;;
引戸は洋と和のリバーシブル。破産して売ろうしても買い手が付かないかも。
　
＞「人工的にコントロールされた環境に留まっていれば寿命を長くすることができる」
＞というだけのような気がします。逆にちょっとこわいかも。
　
健康に良いから長生きと素直に考えても良いような。
一日中家に籠もってるのは引き籠もりの方か病人くらいではないですか。
高・高の良いところは良い環境で熟睡できるとこだと思います。
体力が温存できてると真夏や真冬に長時間外に居てもそんなに堪えなくなりますよ～
別に高・高でなくても犬とか猫は出入りを自由にさせてても、家の中で飼うと格段に長生きします。
これと似たようなことかもと思ってますが。
そう、今思えば小学生の頃外で飼っていた犬は可哀想だったかなと。
当時は犬は外と言うのが常識だったようですからしょうがないとしても、
常識と言うのは時代と伴に変わっていきますから。
ちょっとこわいかもと思っていても住んでみれば吹っ飛んで．．．気分はアメリカン(^O^)
↑は私の場合です。

２×６に入居しました　2004/08/04(水) 00:00:43
Buckeyeさんへ
　
以前、別トビで拙宅の費用を書いた文です。
　
＞拙宅は、和室も凝りましたが、洋室も殆どすべてドライウオール仕上げで、床・造作材・建具は全部無垢（腰壁や天井も貼ったりしてます。）、
＞屋根は陶器瓦、壁はI社の乾式タイル全面貼りで、顕熱交換と電子空気清浄装置の付いたセントラル空調が入っています。
＞本体（設備含む）・諸費用（設計、管理、申請）を延床面積で割って坪50万円台後半。
吹き抜け（７坪もあって非常の大きい）を含めた面積で割ると坪50万程度、
＞更にバルコニーやポーチ回りが大変広くお金がかかる意匠になっているため、それも考えローコストFCで使う施工面積で割る坪単価で行くと、坪４０万円台前半です。
　
延床は54坪、吹き抜け含めて61坪、施工面積（バルコニーやポーチ含む）が71.7坪です。
消費税は入っていません。
外部給排水、解体（更地なので無かったですけど）、地盤補強（無し）、外構工事などは入っていません。
　
瓦はスーパトライ110、外壁はベルニューズ（ブリックタイプ）です。
床材はゴム（ゴムの木です。）集成材、和室建具はスプルスの造り（付け柱等は桧の貼り物、天井は杉の突き板貼り、床の間は貼り物で構成）、内装造作材（階段化粧手すり、巾木、窓枠、腰壁、天井羽目板）などはヘムの無垢、洋室は框組み戸でヘムの無垢、棚板やカウンター材は、タモ集成及びホワイトウッド集成といった具合です。
無垢ではあっても、知っている人にはわかると思いますが、価格の安い物のオンパレードです。
瓦と外壁も、その材料の中では低ランクなものになっています。
　
この家を、もし高い工務店に頼むと、延床割りで坪70万円、ハウスメーカで75万円程度に、こちらの近所でもなると思います。
とにかく、価格差は工事内容以上に、依頼先で差が出ますので注意が必要です。
また、地域格差も凄いです。こちらのような田舎は、ハッキリ言って安いです。
あと、洋間の造作材等に輸入建材を使っていないところは、ある線以下は下がりません。
最近は、かなり格差がハッキリしてきていると思います。

２×６に入居しました　2004/08/04(水) 00:04:55
すみません、照明（電動昇降機等も含む）は含まれています。カーテンは含まれていません。

２×６に入居しました　2004/08/04(水) 00:14:52
もう一点、手間や経費は、工務店レベルでは削減が、すでに限界にきている昨今です。
材料に入値で、差が出ています。
輸入建材をうまく使っているところと、国内物もしくは輸入でも国内のい正規代理店からしか仕入れていないところでは、凄く差があります。
最近、軸組みの家の見積もり・図面チェックを一軒頼まれたのですが（ボランティアです。）、
そこも直輸入しているせいか、やはり材料が安く、見積もりにかなり効いていました。
国内建材メーカの材料は、いくら仕切が下がったとは言え、質（精度などの品質ではない）が同じ程度とすると、お話にならない違いがあります。

ちょっと一言　2004/08/04(水) 11:26:17
野澤延行氏という獣医師の書いた「ネコと暮らせば─下町獣医の育猫手帳」という本によれば、猫は気温の変化などによって発情期を迎えるので、一年中あまり変化しない気温（高高的建物でしょうか？）の中で暮らしている家猫の中には、そのあたりのセンサーのようなものが狂ってしまい、自然の通りに発情期を迎えられない子もいるとのことでした。本来発情期ではない時期ににゃーにゃー発情期鳴きをしてしまったり、いろいろ変なことが起こる（こともある）そうです。
　
まあ人間には猫や犬のような発情期があるわけではありませんので、同じに考える必要はないのかもしれませんが、この話を読んで、やっぱり一定環境の中に暮らすのは動物にとっては大局的には良くないことなのかもしれないなと感じました。
　
＞別に高・高でなくても犬とか猫は出入りを自由にさせてても、家の中で飼うと格段に長生きします。
　
これは人間だって、日本に住んでいる場合は、完全に屋外で生活している人よりは家を持っている人の方が普通長生きするっていうことと同じでしょうから、ここではあまり意味がある話ではないと思います。
　
＞一日中家に籠もってるのは引き籠もりの方か病人くらいではないですか。
　
専業主婦の中には結構そういう人いますよ。
もちろん、アクティヴに外に出られている方も多いと思いますが、買い物（それも数日にいっぺん）とゴミ出しの時くらいしか外に出ない人ってのも案外多いもんです。

ペッコン　2004/08/04(水) 12:34:59
＞＞一日中家に籠もってるのは引き籠もりの方か病人くらいではないですか。
＞
＞専業主婦の中には結構そういう人いますよ。
＞もちろん、アクティヴに外に出られている方も多いと思いますが、
＞買い物（それも数日にいっぺん）とゴミ出しの時くらいしか外に出ない人ってのも案外多いもんです。
　
まぁ、何ごとにも極端は良くないでしょうね。
高・高程度の環境はそんなに心配のネタになるほど極端なものではないと思いますが．．．
最近では、滅多に外出はおろかあまり動きもせず食べてばかりで
自力で動けなくなるほど肥満するとか極端な人も目立って来てるようですけどね。
特にアメリカとか。

ペッコン　2004/08/04(水) 12:58:56
そうそう、高・高の室温がまるで恒温槽のように一年中一定のように思ってある方も居そうなので
少し書いておきますと、例えば夏場ならば室温は28度、冬場ならば20度でもまぁ快適です。
年中通して25度と言うようなことではなく季節によって部屋の温度は異なります。
そして、上下の温度差も少ないので暖房で言えば天井が25度で床は20度なんてこともなく、
低断熱低気密の空調よりもずっとマイルドなので、自立神経失調症などにもなりにくいハズです。

Buckeye　2004/08/04(水) 13:59:18
<２×６に入居しました＞さん、
詳しく教えて下さってありがとうございます。m(_ _)m
やっぱり基本的には付帯工事やオプション工事も含めての坪単価だったんですね。（ちょっとため息、、、(^^;）
　
僕の場合は、そこの標準仕様から追加／変更として、全面ドライウォール（標準は1FLDKのみ)、基礎高90cm密閉型クロールスペース／べた基礎（標準は布基礎）、Super-E仕様（断熱は標準で充分だと思うんですけど、耐久性などを考えると1以下の気密保証がいいのかなと思って）、ハイスタッド（1F2.7m天井）、和室仕様（詳細まだ不明(^^;）、2F床をパイン無垢（標準では1Fのみオーク無垢）、あとはカーテン／照明／セントラル空調が入って、総額を延床で割ると坪75万程度という感じだったので。造作材は基本的にパイン、階段廻りがヘムです。
　
セントラル空調は向こうが出して来た案で、外すつもりです。（このトピ読んでる人に怒られる（笑））この辺も組み合わせとしては矛盾をはらむのかもしれませんね。せっかくの高気密高断熱を生かすならセントラル空調とか、、、。
　
もちろん上記のような仕様で大手ハウスメーカーさんならもっとすごい金額になるんでしょうけど。ちょっと欲張りすぎかなあ、、、(^^;;。地域差もあるとのことですし、難しいですね。（準大手ぐらいの地元メーカーさんで、２×４でデザインや内部仕上げをちょっと凝った感じにして同じような金額が出てました。）
　
繰り返しになりますが、お教えくださってどうもありがとうございました。m(_ _)m

２×６に入居しました　2004/08/05(木) 06:12:37
Buckeyeさんへ
　
「高高24が危ない？？」というより、高高を建てる話になっているかもしれませんが。
　
クロールスペースを設けるのですね。拙宅は、白アリと配管のメンテを考えたら、絶対してはならないと、この談話室で言われている逆ベタ基礎の基礎外断熱です。
コストは下がります。なにせ、1Fの床組みが不要ですから。
逆ベタでも、最近はローコスト住宅FCも含め、工夫されていて、床板をコンクリ面に直貼りしないところが、こちらでは多いです。
靴の生活ではないから、コンクリ直貼りだときついですから。
クロールスペースを設けなくても、ツーバイは1F床の掃き出し高さが、北米式の1F床組みをすると、高くなって使いづらいです。（日本式ならOKです。）
このあたりは、ウッドデッキとか向こう式のデッキ式のポーチにして解決されるのでしょうか？
　
ハイスタッドは拙宅も同じです。スタッド間を407mmにしています。いわゆる向こうのやり方ですね。
　
セントラル空調は、はずさない方が絶対良いと思います。この有無は大きいです。
コストに大きく響く、屋根と外壁は何をお使いですか。ここを落としても空調は削ると後悔すると思います。
工務店さんが、セントラル空調の家をメインに据えて、実績がある場合はなおさらです。
ハイスタッドなので、空調ダクトを根太間に入れられない部分でも、天井高は余裕で2400はとれていると思います。
セントラル空調にも、いろいろあるのですが、特徴であるリターンによる空気循環は、給気と排気のみで、0.5回/Hの入れ替えだけとは、かなり違います。
あと、他のエアコンや暖房機器不要ですし。
せいぜい、好みでコタツ？と扇風機？ぐらいでしょう。
電気料金は、低圧電力契約で３相200Vにしないと高いので、ここは注意が必要だと思います。
　
SUPER-E仕様ですか、いいですね。うちもしたかったな。何せ内側の押出法ポリスチレンで夏の逆転結露を心配せずに、断熱も過剰なまでにとれるのが良いですね。
　
あと、硝子は全部、遮熱高断熱にしたほうが良いですよ。友人がガス入りにしましたが、夏はペケだそうです。
　
コストダウンの手なのですが、1Fのクロールスペースを、基礎は通常のままで、1F床組み位置を少し上に上げてしまう方法があります。
クロールスペースが、半分から下がコンクリ、上がフレームになります。問題点は、この設計・施工に精通しているかという点です。
設計を間違えると、構造的にメタメタ弱くなってしまいます。
もう一つの問題点は、自治体によって、この方法で造ると、クロールスペースが1.4m以下であっても、家の下全部になるため、
3F建て申請をしてくださいと、訳の分からないことを言って確認を通さないところもあると聞いています。
知り合いでこの方法で、クロールスペースを安くあげている人がいます。こちらでは、３階だけ云々は無いそうです。はじめてみたときは、感心しました。

Buckeye　2004/08/05(木) 10:56:37
<２×６に入居しました＞さん、
御丁寧なアドバイス、今回に限らずいつもどうもありがとうございます。m(_ _)m
　
＞「高高24が危ない？？」というより、高高を建てる話になっているかも
　
ぽりぽり(^^;;。トピ主みずからトピずれですけど、高高を建てるつもりではいるので、すんません。(^^;; （汗、汗）
　
北米式の1F床組みですけど、その高さの使いづらさはまだ実感できてないですね。現場で上に上がった時はあんまり気にしてなかったので、、、。いかんいかん。
　
セントラル空調、う～～ん、これは実体験された方でないと分からない部分かもしれませんね。考えます。やっぱり感覚はアメリカン、でしょうか。
　
ありがとうございました。m(_ _)m

管理者　2004/08/05(木) 11:13:52
高高24が危ない？？（６）に続きます。

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