高高24が危ない？？（４）
「いい家」が欲しい。／談話室
管理者
2004/07/01(木) 23:07:27
高高24が危ない？？（３）より続いています。
やまぶき
2004/07/01(木) 23:07:28
管理者さん。
このトピは大変勉強になると思って、今、（２）と（３）を一太郎に貼り付けたのですが（後で印刷して初めから読んでみたい）、（１）がありません。検索しても分からないし。いったいどうやったら（１）が読めるのでしょうか？
Buckeyeさん。このトピのトピ主さんは、Buckeyeさんなのですか？
全然読んでなかったもので、すみません。このトピに出てくるすべての人の書き込みが、すごく新鮮で、勉強になります。一歩間違ったらヘンな方向へ行きそうな部分が多々ありながらも（私なんかは、真っ先にそのヘンな方へ飛び出していってしまう者で）、なにか全体として調和しながら、進んでいっているのを見て、このトピにはすごくひきつけられました。Buckeyeさんのリードによるところがすごく大きいと思います。驟雨さんの書き込みだけは異色で、私なんぞはすぐに反応してしまいそうになるのですが、サガントスさんの絶妙な受け流しがあり、その後のBuckeyeさんの見事な交通整理によってゆったりと本流に戻って進んでいくんですね。まるで、ドストエフスキーの小説を読んでいるようです。（といっても、今は流し読みですが。）
私は、こういう「議論」には今まで興味はなかったのですが、このトピは内容的にも面白いです。ドストエフスキーの小説には大団円があります。多分、このトピにもあるだろうな。でも、トピ主さんご自身も、どんな結末が来るのかは未だ分かっていない（どうでしょうか？）、だからおもしろいのかな？
（１）を知らないのでなんともいえませんが、私は
高高24が危ない？？
というテーマを
「｛高高２４の家｝ならば｛いい家｝である」 （*）
という命題が真であるかどうかの吟味
と捉えました。
結論を否定してみて、さあどうだ？ と。もし、矛盾が生ずればこの命題は真ということになる。「｛高高２４の家｝だけどいい家じゃない家がある」と仮定してみて、どうだろう？ もっと過激に表現すると、「｛高高２４の家｝の中に危ないのがある」と仮定してみると、どうだろう？
そこで、いろんな例を検証してみて、どんなに検証してみても「危ない」とはいえないということになったら、最初の「危ないのがある」とした過程に矛盾することになります。この矛盾は結論を否定したことに原因がある。ゆえに、最初の命題は真である…と。
さて、反例がひとつ示せたら、この命題（*）は偽であるといえる。
そうすると、どうなるかといえば、｛高高２４の家｝と｛いい家｝の間に包含関係はないということなので、｛高高２４の家｝ではあるけれども｛いい家｝とはいえないような家について徹底的に検証していって、いい家になるように改善していったらいい。（これはもう「プロ」がやるべき仕事です。）
こうして、｛高高２４の家｝がますますよくなっていく。
私の独断ですが、こう考えてみると、このテーマは壮大なテーマだといえますね。
さっき印刷ができたので、読んでいて、ひとつ眼からうろこの書き込みに出会いました。
餅屋にあらずさんの書き込みでした。
わが家は高高２４ですが、子供部屋にはクーラーはつけていません。６月になってだんだん暑くなってくるにつけ、それでいいのかな？と思っていました。しかし、自分の大学時代を思い出すと、クーラーも何もない３畳の部屋でうちわだけで過ごしていたわけです。もし、クーラーで過ごす快適さを体が覚えてしまったら、そんな生活できないんじゃないか？ すなわち一人暮らしを始める時に、住居を探す自由度（選択肢）がひとつ減ってしまいます。 だから、クーラーは要らない。その代わりわが家は風がよく通るように間取りを工夫してあるから、自然の風と扇風機の風で過ごさせよう。 こう考えていたところでした。餅屋にあらずさんの書き込みを読んで、大変すっきりしました。
ところで、上記の命題の反例をひとつあげると：
高高２４の家であっても、夏のクーラーの「快適さ」は、自分の意志でクーラーのスイッチを入れないということによって断つことができますから、その場合、子供を軟弱にしてしまうというデメリットにはなりません。でも、夏に、自然の風も入らなくて、クーラーをつけなかったら部屋の中が４０℃を越すような高高２４の家があったとしたら、これは「快適さ」を断つことが命をも断つことにつながるかもしれません。そうすると、そんな高高２４の家では、夏は絶対にクーラーが必要であるということになる。そうやって得るしかない「快適さ」はデメリットです。（もちろん私のような価値観を持つ親にとってですが。）
ここで、「｛高高２４の家｝だけどいい家じゃない家」が見つかりました。（私の友人の高高２４の家がそんなのです。友人曰く「クーラーをつけなければ部屋に入れない。」）
では、そんな｛高高２４の家｝がいい家になるようにするにはどうしたらいいか？
解決策（私見）：
その１ 間取りを工夫して、自然の風がとおりやすいようにする。
その２ 外断熱二重通気のソーラーサーキットの家にする。
私は、去年この両方を取り入れた家で、９月を過ごしました。２階の子供部屋でクーラーなしで今年も平気かどうか、見てみようと思います。
なんだ、結局それを言いたかったのか？と言われそうですが、いつも独り善がりの文章を書いて満足する私が、Buckeyeさんの理路整然とした分かりやすい文章に触発されて、できるだけ独りよがりにならないように書こうと意識して書いてみました。ああ。それでも、結局なにやらよく分かりませんね。
２×６に入居しました
2004/07/01(木) 23:14:09
餅屋にあらずさん、ごめんなさい。
よく読まずに書き込んでしまいました。
＞高高住宅を「建てることが決まっている」施主であって、「依頼先を選んでいる」施主ではありません。そして、高高住宅に住む上で気をつけておきたいことが分かれば満足です。
依頼先がもう決まっていたのですね。余計なことを書いてしまい申し訳ありませんでした。
星の家
2004/07/01(木) 23:39:07
Buckeye さん こんばんは
高高２４時間換気で得たもの
(1)ヘビースモーカーの復権 （隠れて吸います）
失ったもの
(1)換気扇の下での喫煙
(2)焼肉パーティー （新築ならみんな失いますか？）
(3)石油ストーブの居場所
(4)くさやの干物
(3)についてはサガントスさんやtonkoさんのように薪ストーブが買えなかった
ので、何としても大好きな丸型対流式石油ストーブを復活させたい
高高では禁止事項とされていますが、換気システムがしっかりしていると
石油ストーブの復権はありそうです やかんからの加湿も可能かも？
（時節柄暑い話題ですいません）
Buckeye
2004/07/02(金) 12:10:43
今、結構書いたとこで「取消」ボタンを間違ってクリックしてしまいました。リカバリーできず。(T.T)
めげずに人力でリカバリーします。。。とほほ。。。
書きやすいものから書いてると自分でも混乱するんで、なるべく時系列で書きます。時間差が生じるのはお許しください。
まずは、お二人は別にどうでもよかったかもしれませんけど(^^;、餅屋にあらずさんとサガントスさんが「寝汗」の話しで直接やり取りできてよかったなあと思います。
餅屋にあらずさん、
住まい方に対する考え方、「うんうん、そうですよねー」って感じでいつも読ませて頂いてます。敷地全体を考えた家のデザイン、風通し、寝汗の話しなど、なるほどーと思ったり、勉強させてもらってます。餅屋にあらずさんの書き込みのおかげで、僕にとっては有用なアドバイスを<２×６に入居しました＞さんから頂けることにもなり、その点でも、ありがとうございます。m(_ _)m
＞ 私に筆力がない故に思うことを伝えることができなかったようです。
＞ 筆力はどこかで鍛えてくることにします。
御謙遜を(^^)。餅屋にあらずさんの考え方、意図も含めて、伝わる人には伝わっていると思いますよ-。
質問された、「私の読み取り方がどこか間違っていて、実際は、高高でもそんなに簡単に冷房による快適環境は作れないから心配しなくていいのでしょうか？」に対して、サガントスさんのお答えはヒネったものでしたけど、僕の推測では、<２×６に入居しました＞さんの御自宅のような高性能住宅では簡単にできちゃうんじゃないでしょうか。室温をプラマイ0.5度で一定に保てるんですもん。僕が話しを聞いた業者さんの仕様でも、そのレベルのものがありました。
「寝汗」に関しては、従来の家でもクーラーの使い方でなんとでもなるような気がしますし、実際に中中でも一晩中つけっぱなしで寝汗かかずに寝てる人もいるんじゃないでしょうか。ということで、やっぱりまた「使い方次第」、そして「意識次第」になるのかなあという気がします。で、僕は、高高を求める動機自体が、やっぱり快適性追求につながる面が大きいので、意識して注意する人は注意する、しない人はしない、それがどれだけ影響を出すかはまだ定かではない（体の機能的、精神的、両面で）、そんな感じだと思います。
僕の考えを餅屋にあらずさんに対して書くのは蛇足かもしれませんけど、まあ書いちゃいました(^^)。
Buckeye
2004/07/02(金) 13:54:18
サガントスさん、
さじを投げずに迷える小羊を救おうとして頂いているようで、どうもありがとうございます。僕宛に書かれているところなどは、正直に御返事したいと思います。世の中正直にやるのがベストじゃない場合も多いですけど、不器用なもので（笑）。お互い、正直もんは大変ですね（笑）。
＞ 実は私も良くわかっていません。高高２４って何？
この話しは、サガントスさんとのやり取りの始めの方でもでてきましたけど、通称高高といっても数字化できる性能表示でもバラバラですよね。建て主さんの育ってきた背景、意識でも、住み心地、失ったもの、得たものなどの捉え方は違ってきますし。いろんな方々からの御意見を頂くために、始めから、高高をキッチリ定義しなくてもいいと思ってここまできてます。
例えば、星の家さんはSCの家に入って、まず「すごい！」。別トピで書かれていらっしゃいましたけど、<２×６に入居しました＞さんの感想も「すごい！これほどのものか」（だったと思います、不正確だったらすみません）。サガントスさんのコメントとしては、「失うものは何もないけど、得るものもそんなにない」。情報の受け手として、きちんとその背景も考えて受け取ってます。なので、「高高２４って何？」は問題ないです。
サガントスさんは御自身の経験でアドバイスを下さってますけど、<２×６に入居しました＞さんの御自宅のような高性能住宅での実体験についてはどう御考えですか？（「だからSCがいいんだよ」は、とりあえずなしで（笑）。）
<２×６に入居しました＞さん、
変なやり取りに巻き込むつもりはありませんので、御静観下さい(^^)。ドラマ「白い巨塔」の大河内教授のように(^^)、時々現れて頂いて、ありがたい見識を頂ければと思います。m(_ _)m お礼はまた別途書かせて下さい。
以下、サガントスさん宛に戻ります。
＞ 平行線どころか迷走もいいところです。
僕は空回りも迷走もしてるつもりは全然ないです。トピの趣旨に沿っていろんな方の体験談もお聞きできてますし、サガントスさんとのやり取りで発展したテーマでも、いろんな方々の考えをお聞かせ頂き、また具体的にそれをどう家作りに生かすかも含めて、このテーマで、自分の考えの確認、新しい検討項目の発見など、すごく自分のためになっていると思います。
＞ 当初からグダグダかも？
この談話室のフォーマットでは、もちろん疑問や興味を共有する方々にも有用であった方がいいんでしょうけど、とりあえずはトピ主の疑問が解消されたり、トピ主にとって勉強になればいいんだと思います。上に書いたように、トピ主としてこのトピの内容は自分にとって意義あるものだと思っているので、トピ全体をグダグダのように言われるのは変ですね。
サガントスさんとのやり取りは平行線のままですけど、それは仕方ないようです。
＞ 私が最も理解して欲しいと思っていることを素直に受け止めてください。
素直に受け止めてるつもりです。サガントスさんが求める素直さとは違うかもしれませんが。
＞ 自分自身が住んできた家、住んでいる家、建てようとしている家について語ってください。
＞ 家作りについて実際に宿泊体験したり、友人知人親戚からもらったアドバイス、
＞ 家族と語った夢や希望をほんの少しでも公開してください。
＞ 工務店さんと話をされたのではないのですか？直輸入住宅で、
＞ 耳つき断熱材のみ充填のところ？誘導尋問ではないです。
このトピの範囲内に入らないと思うので、具体的な話しは個別のトピを立てて、そこでアドバイスを頂ければと思います。自分が当ってきた業者さんの話し、どんな感じの家にしたいか、などなどは個別のトピで書いていると思います。
ひとつだけ、自分自身が住んできた家についてですけど、思い出しても、家自体に関して思い出すことはあまりありません。思い出すのは家族との生活。夏暑かったり、冬寒かったり、台風の時には雨漏りして、２階の部屋中に洗面器やらバケツやら置いて、小学校前だったんですけど、水が溜るのを喜んで見てたり、窓なんかを補強するのに忙しく動く両親と一緒に何かと戦ってる気分になったり、、、。
夏は暑かった、冬は寒かった、いつも外で遊んでた。昔住んでたような家には戻りたくない、そういう感覚は全くありません。両親に感謝するばかりです。今住んでいる家も、超低低住宅ですけど（笑）、毎日いい生活をしてると思ってます。これから家を建てるにあたって、選択としては高高がいいんだろうと思っていますけど、自分の感覚は大事にしたい。このトピの始めの方で書きましたけど、「いい家とは、家自体が話題の中心にならないような家」、そういうのもあるのかな、そんな考えは自分が育ってきた背景からきてるんでしょう。
＞ 書き始めの頃に、Ｂｕｃｈｅｙｅさんは、具体的に家を建てなければならない
＞ と書き込まれたと思うので、必死こいてアドバイスしてきましたが、
＞ 建築取り止めとなれば私の書き込みは無意味です。全て忘れてください。
その熱意には言葉もありません。感謝のみです。
でも、ひやかしでいい加減なことを言ってるんじゃないですよ。
業者さん探しも進んでます。
なんか業者さんにスケジュールを強制されてるような感じです（笑）。
＞ なぜなら、ここの談話室では「いい家」の前提条件は
＞ 高断熱高気密２４時間換気が、前提条件だからです。
これはびっくりです。知りませんでした。
「ここの談話室では「いい家」の前提条件はSCだ！」と言われたとしても、「そうですか、、、」としか言えないですけどね(^^)。
もし本当に前提条件だとしても、前提条件自体を検証するのも大事なステップです。未経験者、知らないものの特権、素直な疑問として大切なもの、また、経験者や専門家が原点に振り返るという意味でも大切なことだと思います。
ターミメッシュが標準になって、それが施工されないSCはSCじゃない、じゃあ標準化以前のSCは突然SCじゃなくなるのか、という話しが別トピでありましたけど、２４時間換気じゃない高高の「いい家」もあると思いますけど、換気システムの義務化以降は突然「いい家」じゃなくなったのかもしれませんね。
義務化以前に高高住宅を建てられた方に、換気についてどういう検討をされたか、今はどうされているか（換気システムの後付けやそのまま、など）、いろいろお話しを聞かせて頂けると嬉しいです。
＞ 高高２４が絶対でなくて、基本です。
僕は絶対でも基本でもなくて、選択肢のひとつだと思っています。で、高高24 を選ぶことになると思います。
サガントスさんとT.Fさんのやり取りで、ちょっとニュアンスが違うんだろうなあと思うのは、サガントスさんは建築前の自分、業者さんに中中でOKを出した自分にすごく後悔されてますけど、T.Fさんは「僕も高高についての疑問を言っちゃいました（笑）」と笑ってらっしゃるだけのような気がします。後々の生活変化に伴う改造や性能アップの可能性は別として、いま建てられた御自宅に誇りと自信をお持ちなんじゃないでしょうか。
Buckeye
2004/07/02(金) 17:59:07
星の家さん、
書き込み、どうもありがとうございます。m(_ _)m
＞ 高高を建てながら、こんな住み方してるって少しは参考になりますか？
＞ 勿体無いと思うところもあろうかと思いますが、これでいいと思ってます
はい。大変参考になります(^^)。
星の家さんはどんなとこに住んでも快適性症候群にはならない方なんじゃないかなあという気がします。勝手な推測ですが(^^;
サガントスさんの御考えを噛み砕いて御説明頂きまして、それもありがとうございます。納得、です。いづれにせよ、業者さんを探す時には数もこなして、現物もみて、ポリシーも聞いて、相性も含めて考えます。まず「キチンと施工してもらえそうなところ」という条件だけでも、選択肢は限られてきちゃいますけど(^^;
＞ 家を長持ちさせるための 高高住宅という考え方も有ります
そうですね。僕も、DM外断熱にも惹かれるところはありますけど、ツーバイ系充填断熱も検討してるので、特に構造材のためにも気密は大事なんだと思ってます。
２つ目の書き込み、オリジナルのトピテーマに戻ったお話しも、どうもありがとうございます(^^)。
＞ 高高２４時間換気で得たもの：ヘビースモーカーの復権 （隠れて吸います）
僕は吸わないんで関係ないですけど、これは喫煙者のオトーさんには吉報かもしれませんね(^^)。0.5回／時間ぐらいの機械換気って、そんなにすごいんですか？タバコの匂いに敏感な人でも、理論的には１時間後には大丈夫？？
＞ 失ったもの：換気扇の下での喫煙
喫煙者の人って、吸う状況や吸い方にも独特の風情というか情緒を感じるようですね（笑）。会社の喫煙コーナーで、誰かが無言で近寄っていって、お相撲さんのごっつあんですみたいな仕種をちょこちょこっとやると、すっと無言でタバコを渡す、という阿吽の呼吸みたいなのを思い出します（笑）。
アメリカでは、ビル全体が禁煙ってとこが多いですけど、真冬の、雪がバンバン降ってる凍えるような日に、ビルの外、入り口の辺りで肩をすくめてタバコを吸っている人の情景、それが何人かになると、肩寄せあってみたいな情景も思い出します。そんなんまでして吸いたいんカナー、、、それは吸わない人には分からない世界（笑）。
＞ 焼肉パーティー （新築ならみんな失いますか？)、石油ストーブの居場所、くさやの干物
この辺、僕の生活にも結構影響しそうです。匂いだけなら、タバコ同様、焼き肉やくさやも大丈夫なような気がしますけど、0.5回／時間じゃパワー不足？ 単に新築の家に変な匂いを一時なりとも止めたくないという感じなんでしょうか。湯気とかを考えると、冬場の鍋が危ないかなあと思ったりしますけど、気密を信じて換気バンバンでやるしかないんでしょうか。
石油ストーブも、これまでの生活に密着してて、愛着のある人は多いんじゃないでしょうか。上でお湯沸かしたり、スルメあぶったり、お酒の燗をしたり、、、。
以下は派生テーマについてですけど、
＞ 人間が発する体温と水分がこもると、夜中に目を覚ますことになる
＞ ため、どうしても換気で空気を入れ替えた方が安眠を妨げないということが
＞ 予想されます（年寄りは夜中に目を覚ますとなかなか寝つけないんです）
＞ また、寝不足は大きく健康を害するため特に老人には要注意です
星の家さんだけにではなく、みなさんに純粋に質問とか、どうなんだろうという僕の問いかけです。
現役の仕事バリバリ世代には寝不足はツライですけど、お年寄りの寝不足は昼寝でカバーされちゃったりしないんでしょうか。もちろんお年寄りでも日中にやることもあるでしょうから、キツイこともあると思いますけど、無理せず日中も休みを取る、昼寝をする、そういう習慣にされてるお年寄りも結構いるんじゃないでしょうか。従来通りの住環境にいらっしゃって、食べ物／飲み物に注意することから始まって、生活の知恵で夏を乗り切っているお年寄りがたくさんいらっしゃるような気がします。（憶測(^^;）
現在の事実として、日本は高齢化社会で、元気に生活されている今のお年寄りは、低低住宅で生活習慣を身につけたと考えていいんでしょう。今も、高高ではなく、従来のままの住宅環境で元気に生活されてる方もたくさんいらっしゃると思います。施設などに入るとコンクリート集合住宅みたいな環境なんでしょうけどね。
こういう事実を踏まえると、低低の方は実績がある、でも、幼児期から生活習慣を身につけるまで、高高快適環境で育った場合、どういう影響があるのか、それはまだ分かっていない。何も分かってないというより、テレビなどで時折報道される現代の事実として、子供の身体機能低下、情緒不安定などからすると、ちょっと不安になる要素と考えるのも自然なような気がします。
僕はまだ子育ての経験も介護経験もないので、空想みたいなもんです。でも、突拍子もないことじゃないとは思います。前にも書きましたけど、全体の話しでなく、個人として考えると、自分の両親が住環境で何か悪い影響を受けたらいたたまれないと思います。段差、階段、お風呂、いろいろ考えるところはあるんでしょう。ただ、温度変化を含め、全部を家の性能で解決する、問題が起きたら家の性能不十分と考える、そういうのもあまりにも家偏重の考え方で、ちょっと変なような気がします。
単純に「人間が長生きするためには」という考えで住環境を考える人はいないと思います。もっと身近なこと、毎日を健康に、それが一番大きい。そして、どういう経験ができるか。当たり前の話しですけど、家は休息の場だけじゃないと思います。家族との時間の中で、家や庭、周辺での経験という比重は大きい。暑い、寒い、不便だ、困った時にこうした、ああした、、、それらも全て家族との経験。快適性の追求ということで、そういった経験のタネが減ってしまうのも、ちょっと寂しいのかな、と。もちろん家族との経験はそういうの以外でもたくさんあるべきですけどね(^^)。
Buckeye
2004/07/02(金) 18:38:10
やまぶきさん、
書き込み、別トピでのサポートなど、ありがとうございます。m(_ _)m
単純に嬉しいです(^^)。
僕が「自浄作用」なんて言葉使っちゃったんですけど(^^;、自分でもちょっと何でも一緒くたにしちゃったなあと思うんで、これからは「自浄作用」と「交通整理」を分けて使おうと思います。「自浄作用」なんて大袈裟な言葉は、多分これからあんまり使わないでしょう。
＞ このトピは、エネルギーにあふれ、
その分、書いてる人が疲れてるってことだとおもいます（笑）。
＞（１）を知らないのでなんともいえませんが、（中略）
＞という命題が真であるかどうかの吟味 と捉えました。
＞ こう考えてみると、このテーマは壮大なテーマだといえますね。
残念ですけど、ハズレです(^^)。
(1)は、現在のトピ一覧のページの一番下に、過去ログに入る前として何個かまとめてあるようなので、それの一番上のページに入っているようです。「高高24」で検索しても出てきました。
トピの立ち上げを読んで頂くと分かりますけど、オリジナルの趣旨は、星の家さんが直近で書いてくださったもののように、「高高24にすることによって失ったもの、得たもの」という質問です。
壮大なテーマを立ち上げるなんて滅相もないです(^^)。やまぶきさんの命題については、このトピの前から自分の中で答えは出ているので、敢えて「さあどうだ！」なんてしません（笑）。
やまぶきさんの御自宅での高高24の使い方、御友人宅の話しなど、ありがとうございます。論理学がお好きなようですね。僕は苦手な方なので(^^;お手柔らかに(^^)。
Buckeye
2004/07/02(金) 19:01:23
<２×６に入居しました＞さん、
御自宅での近況、そして僕にとっては貴重なアドバイス、どうもありがとうございます。m(_ _)m
別トピで書いたように、カナダ系Super-Eも候補なので、<２×６に入居しました＞さんのお話しは大変勉強になります。
餅屋にあらずさんへのアドバイスとして書かれたことですけど、
＞ 昼間、通風させて、熱気を家の中に入れてしまうと、通常の高高では、
＞ なかなか冷えなくなります。いわゆる開いた高高住宅は、
＞ 住まい方の工夫も必要みたいです。
や、業者さん探しの話しなど、本当にためになります。「高高も 窓を開ければ ただの家」という訳じゃないんですね。深いなーー。過去ログでも、実力のあるツーバイシックス業者だったら、冬温かくて夏涼しいは今は当然という感じの話しがありますけど、素人が自分で探すのは中々難しいですね。
餅屋にあらずさんに対しては「余計なことでした」と書かれてますけど、僕の他にもためになった人がいるんじゃないかなと推測します。またその折々で御教授下さい。m(_ _)m
＞ このあたりも含めて、経験の豊富な工務店でないと（略）。
＞ 実際のとこ、かなりハードルの高い要求なので（略）
＞ 要求にあった本物（ここが大事）は見つからないと思います。
僕もなんだかんだ書いてますけど、家に関してはそんなに深いとこまで行き着かずに、できてから、「あー、夏、結構暑いなー（パタパタ：うちわ）」とかやってるような気がします（笑）。
＞ 家の中で、季節感が非常に希薄になってしまったことは確かです。
やっぱり季節感を維持したいのであれば、窓開け対応でしょうか？
Buckeye
2004/07/02(金) 19:07:07
無口さん、
交通整理の試み、どうもありがとうございます。m(_ _)m いろんな方々に気にかけて頂いて、書き込みを頂き、ありがたいことだと思ってます。
Buckeye
2004/07/02(金) 19:31:01
久々の高高川柳：
高高も 窓を開ければ ただの家？
（<２×６に入居しました＞さんのお話しから、最後が疑問符、イントネーションの変更となりました（笑））
高高で 窓開け忘れる 日本人
おじいちゃん 何が嫌なの 高高で
カブト虫 高高住宅 寒いって （逆に長生き？）
そのうち室温変化プログラム機能のついたエアコンでも出てきそうですね（笑）。日本人、得意そう。
ちょっと前の「得たもの／失ったもの」で、得たものに「ビデオゲーム」、失ったものに「月のうさぎ」を追加したいと思います。昨日は満月だったのかな。
週末は談話室を読みません。しばらく失礼します。よい週末を。
餅屋にあらず
2004/07/02(金) 21:15:28
サガントスさん
私はできるだけ物事を単純化して考えるほうで、高高住宅が機械的な空調によって容易（低コスト・短時間）に快適環境をもたらせるか否か、という質問に対する二者択一の回答を欲し、その回答を住まい方の参考にしようと考えました。
しかし、サガントスさんのおっしゃるように快適度合いは家族の中でも個人差がありますね。安易に単純化してはいけないようです。
そもそも快適というあいまいな言葉を使ったことで設問を失敗しました。高高では機械的に簡単に温度（湿度）を下げてしまえるか否か、と聞けばよかったかもしれません。
何より、機械的に一定の温度に調整された空間でないと眠れない子供にしたくないという思いがあるからです。
だけど、２×６に入居しましたさんが指摘しているように、一度熱気を取り込むとなかなか冷えなくなるというような状況もあるようで、温度調節する場面もひとくくりに考えてはいけないこともわかりました。
今回はそこまでわかった段階で、自分としてはひとまずよしとします。
家の仕様は固まっています。
空調設備の増強余地、日射のことも考えてあるつもりです。ついでにいうと熱気を比較的簡単に逃がせるような窓の配置も工夫してあります。経験豊富な建築士（設計事務所）を選んだつもりですし、こちらの志向を伝え、打ち合わせを十分に重ねてのことなので、私の安直な思いつきだけで出来上がった設計にはなっていません（例の「ダブルデッキ」は私の思いつきですが･･･）。
いまのところこうした場で私が集めている情報は、構造的なことに関するものではなく、主に住み方・暮らし方といった住まい手側のソフト面の情報です。
密かに聞きたいことがあればメールいたします。お心遣い感謝いたします。サガントスさんはすばらしい「徳」をお持ちです。
餅屋にあらず
2004/07/02(金) 21:18:59
２×６に入居しましたさん、はじめまして。
我が家には、日中も家にいることの多い私の両親が一緒に住んでいます。
今は元気で「自分たちの部屋にエアコンはいらない」なんて言っているのですが、衰えてきたら、温度変化をできるだけ抑えた空間が必要になってくるだろうな、と考えながら高高にしたという側面があります。もっとも、夏より冬を心配してですが・・・。
実は、適度に「寝汗」をかかせたいのは子供たちだけ。成長してしまった大人はそんなに気にしなくていいかもと思っています。
快適かどうかは別としても、住人それぞれで条件が違うというのは、まさにサガントスさんの言うとおりで、思案のしどころです。
やまぶきさん、はじめまして。
拙稿なんぞにご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。
家を建てる人はいろいろなことを考えるものですが、私は高高住宅の「夏涼しく、冬暖かい家」というコンセプトを見たとき、最初は「ふむふむ、納得、納得」と思い、次に「じゃあ、春と秋の住み心地はどうなんだ」と考えました。
それから、
気持ちのいい季節や時間は外とつながっていたい、窓を開けている時の気持ちよさを大事にしたい、高高の視点だけで窓を考えてはだめだ、きつい季節に対応した窓は閉めていることを前提に考えられがちになる、開けたときの快適さもしっかり意識して家のことを考えよう――というような思考経路をたどっています。
ある高高住宅を見たとき、違和感を覚えたことがあります。建物としてこれといっておかしなところは無いのになんでかなぁ、と思い、よく考えたら、風通しも眺めもよい立地なのに、それをうまく利用していないためでした。
高高という要素ばかりを重視して建てると、「窓を開けた時の気持ちよさ」を部分的に失うかも知れません。ただ、それはあくまでも気密と断熱ばかりに気をとられていた場合であって、そういう人は少ないと思っていますけどね。
住宅メーカーが呪文のように「高高」「高高」と言っていることで、施主が他の重要な住宅の要素に考えが及びにくくなっている、なんてことにならないように注意したいものです。
餅屋にあらず
2004/07/02(金) 21:22:38
Buckeyeさん
おっしゃるとおりです。中中でも一晩中エアコンつけっぱなしで寝汗かかずに寝てる人もいると思っています。もしかしたら低低の住人にもいるかもしれません。だから本質的には、寝汗をかく、かかないは、住宅の問題ではなく住人の問題です。
ただ、どういう住宅に住めばそっちの方向にいきやすいか否か、と問われれば、高高の方がいきやすいのだろうな、という考えでおります。電気代というハードルが低そうですから。
だから、「失うかもしれないもの」というややぼんやりした押さえ方をしていて、「失うもの」という認識ではありません。
私は低低の家に長く住んできました。この低低の家に住むことで、無意識のうちに自分の中で自然に養われてきた何かがあったのではないか、高高にすることによってその何かが失われるということもあるのではないか、という問題意識を持っていて、それはそんなにおかしな発想ではないと自負しています。
高高で失うものより、得るものが多いのは間違いないでしょうが、失うかもしれないものを意識しておいて損は無いとも思います。
ということでBuckeyeさんのこのトピに期待しているわけです。
失うかもしれないものをブレーンストーミングのように大小、軽重をさほど気にせず、とにかく出してみる。
その中には、まったく杞憂に過ぎないものもあれば、失ってもたいしたことのないもの、ちょっと注意するだけで何ら問題の無いもの、人によっては失いたくないもの、失われるということ自体が気づきにくいもの、失われるかどうか判定しにくいもの、特定の高高の仕組みによっては失うかもしれないもの･･･等々、もういろいろでてきてもいいと思います。
そして結果的に、失ってもたいしたことのないものや、まったくの杞憂に過ぎないものばかりで、高高に住む安心感が高まる、という結論にいたりそうな気がします。しかし、そのやりとりから、住まい方について大きな参考が得られるように思います。
新参者が無駄に長い文を連続投稿して、あきれかえっている方も多いと思います。お詫びいたします。
サガントス
2004/07/02(金) 21:47:11
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、毎度毎度雑な書き込みすいません。
＞ なぜなら、ここの談話室では「いい家」の前提条件は
＞ 高断熱高気密２４時間換気が、前提条件だからです。
こりゃひどい。「前提条件」が文書になっていません。
ちょっと質問ばかりですいませんが、前提条件以前、スタートの遥か前、松井さんの「いい家が欲しい」は読まれましたか？ここのサイトのコラムは読まれましたか？過去ログは読まれましたか？
インターネットのルール、マナーを疑う質問で申し訳ないのですが、相手を理解する能力の無い私がやっと気づいたということで、お許しください。
なお、「前提条件自体を検証すること」は、お願いですから他のサイトの掲示板をお使い下さい。今まで高気密にするために努力してきた有名無名の方の努力を疑うことになります。
アットヨリ
2004/07/02(金) 22:34:13
＞なお、「前提条件自体を検証すること」は、お願いですから他のサイトの掲示板をお使い下さい。今まで高気密にするために努力してきた有名無名の方の努力を疑うことになります。
何故でしょうか？
「努力を疑うことになった」として、それが何故いけないのかわかりません。
そのようなことがあったとしても、それが家づくりにとって何らかの形で前進することにつながれば一向に構わないと思いますが。
２×６に入居しました
2004/07/02(金) 23:17:38
Buckeyeさんから、静観していてくださいとのことでしたが、ちょっと気になる点があったので、書き込みます。
夏の昼間に、窓開けして熱風を取り込むと、夜になっても熱が室内から抜けない高高住宅があるのは、本当です。
原因は、基礎以外の上物に蓄熱されるためだと言われています。（基礎は、昼間の空気程度で温度がグッと上がる程変化しません。）
蓄熱の原因は、窓開けによる熱気の流入でなく、日射の遮蔽に対する考慮が不十分だったり、不必要な熱溜まりができる造りになっているのが原因と言われています。
例として、下記のものが上げられます。
×天井断熱なのに、小屋裏の換気が不十分なため、日が沈んだ後も熱が小屋裏に溜まり
2F天井が暖かい。換気の良くない施工例として、軒の有孔ボードしか換気手段が
とられていない、棟換気をつけたが、軒や外壁通気層から小屋裏への換気経路が
断熱材や、ツーバイなら垂木ころび止めで止められてしまっていて、せっかくの
棟換気が給気経路がないため、効果を発揮していないんどがある。。単純に換気面積が少ない
（軒の短いモダンな家に多い）。棟梁の瓦信仰が度が過ぎていて、瓦は暑くならないと 盲信して、小屋裏の換気手段がおざなりなどもある。
×屋根断熱したのに、野地と断熱材間に通気層が確保されていなかったり、棟で通気を
抜いていない。内部の断熱材にも劣化などの影響がでると思うので心配。
×夏場西日がサンサンと降り注ぐ立地なのに、西の開口率が大きな設計をしている。
また、遮熱ガラス等を使う工夫をしていない。西日の差し込むトイレなどで、
しばしば悲惨な結果をみることがある。
東側も基本的には同じだが、西に比べれば条件は緩い。
×南の日当たりが良いのに、軒も庇も出さなければ、かと言って遮熱ガラスにするでもなく、
モロに夏の直射を室内にサンサンと取り込んでいる。夏にパッシブソーラをしても
仕方ない。流行の輸入住宅などで、軒を短く、庇もなく、カバードポーチもない
総二階、南側に妻を見せた切り妻で、ローコストなため、ガラスはただのペアガラス
の家など、夏はどうするのだろうと心配な家をよく見かける。
かといって、南側に大きな落葉樹を植えるなんていう配慮は、当然みじんもなし。
×・・・
・
・
立地にあった、通風を考えた間取りが出来ていないのも、当然原因としてあげられます。屋根や外壁の色による影響（馬鹿になりません。）、袋入り断熱材の頃使われていたアルミ蒸着シートを使わない現場が
多くなったことを原因として上げている方もいます。
夏場の蓄熱を抑えるSC工法やエア○○系などの工法は、これらとは別の話で、それら工法にしても、上記のような配慮は必要と思います。
凄いトビずれですみません。
夏、エネルギーを消費せずに、涼のとれる家を目指してがんばってください。
２×６に入居しました
2004/07/02(金) 23:23:11
すみません、説明不足でした。
窓を開けて熱気を長時間に渡ってとりこむと、家の中の物が暖まって、蓄熱するが、それ以外にも、多くの場合、上記のような原因があるという意味です。
サガントス
2004/07/02(金) 23:30:39
アットヨリさん、こんばんは。
答えは、談話室の目的にあるとおりです。
＞ここは、拙著【「いい家」が欲しい】に書きました家造りの真実、すなわち「構造」「断熱の方法」「依頼先」その一つでも選択を誤ったら絶対に「いい家」にたどりつくことができないということを、さらに多くの人々に知ってもらうために設けた場です。
今の道場主であれば「絶対に」という表現はしないと思いますが、いまさら「いい家」にたどりつくことができないことを検証することは不要ではないでしょうか？談話室設置の目的から外れると思います。ここの談話室に限って言えば、家づくりにとって何らかの形で前進することはありません。本の内容に反論されるのであれば、より具体的に反論すべきである、というだけです。他にも家作りのサイトはたくさんあるので、中断熱中気密マンセー、というところで展開された方が有益だと思われます。
アットヨリさんの、「発展的な議論」や「家づくりにとって何らかの形で前進すること」とは、いったいどんなものなのか聞かせてもらえませんか？
餅屋にあらずさん、「徳」欲しいです。私の雑駁な書き込みのニュアンスを汲み取っていただいてうれしいです。快適は、個人個人の独りよがり、幻ではないかと思われます。自宅に温度計を設置して見てもらえば、湿度との連動次第では体感が全く違うことがわかると思います。ただ、暑さ寒さを意識させない環境こそが住み心地だと思うので、夏涼しく冬暖かいのではなく、夏暑くなく冬寒くない空間を目指せば良いのではないでしょうか？我が家の現在は、外から帰ってくると「家の中が涼しい！」と言うものの、しばらく経つと「やっぱ暑いかな？」、そのうち汗も引いてどっちかわからなくなるような２８度です。
星の家
2004/07/03(土) 09:48:59
Buckeye さん こんにちは
全部は細かく回答できませんが要点だけ、私も高高初心者ですからお許しを
専門用語も良くわからんのでご容赦を
こんなことも知らないのか？ってサガントスさんや、２×６に入居しました
さんには怒られてしまいますが、素人はこんなものということでお許しを！
何しろ機械を操作したのは初めてだったもので
（１）換気システムについて
前に乾燥しすぎは、乾燥しすぎ！ とめてしまえ！などと乱暴なことを書きましたが
まず反省です
換気にも色々なパターンがあります 自分の家の設備で言えば換気量の調節が
ＬＯＷ、ＭＥＤＩＵＭ、ＨＩＧＨの３段階になっており、小屋裏に主装置排気口
、部屋の主要個所に太いパイプが伸びて天井から吸い上げております
吸入口は、丸い形でフィルター付きのものが外壁に必要個所にくっついています
使い方 Ｌ・・・ 留守、長期で家を空ける場合などに入れっぱなしにしておく
Ｍ・・・ 少人数が家の中に居る状態の時使用
Ｈ・・・ 大人数の来客 空気よどみを感じる等
３段階の使い分けがありました
（湿度の調節はこれで出来そうです）
体感はさわやかな新鮮な空気（タバコすっても気にならない においの例です）
別な家
ごくごく簡単な換気扇が、クローゼット、トイレ、風呂場、キッチン換気扇の
常時換気で、室内壁の上部から排出
吸入はやはりフィルター付きで空気を入れる（手動式で調節）
スイッチのＯＮ、ＯＦＦのみで、排出量の調整無はできない
せいぜい部屋のドアを空けっぱなしにして通風調整する程度と思いますが
充分な換気は全く望めない
体感は空気がよどんでいる においがこもる（タバコはすうと怒られる においが部屋を排出換気扇に向かって部屋の中を動いて行ってしまう）
単純に0.5回という基準があるにしても、これだけの差があります
（２）屋根の断熱
ＳＣ・・・屋根断熱 全く室内側に屋根の熱を感じない（自然の日陰の状態）
これがすごいって感じた部分
２×・・・２×６に入居しました さんが仰っているように、小屋裏から熱放出
を完全に行い、天井で断熱を完璧（ここが重要）に行えば同じくすごい！
と感じると思います
違いはというと、通気層が両者にあればあまり変化は無いはずですが、無ければ一般的な
２×に熱がこもることは絶対に間違いがないので、機械による制御が絶対に欠かせません
但し今は夏なので、寒冷地では２×が圧倒的に有利なのは暖房面で間違い無いと思います
また、冷房前提では通気層が無いほうが効率は２×の方が有利と思います
換気性能に付いては、上記のように大差がありますので、これは高高といえども
要注意です ほとんどの業者の方はこの部分語ってくれないと思いますが非常に
重要であることに建ち終わってはっきり解りました
結局何がいい言いたいかというと、自然な状態って言うのはなに？という見方の壁です
確かに昔の家が熱かったり、寒かったりして、今から思っても不自然ではないと感じますが、夏場の木陰の涼しさ、冬場の縁側のぽかぽか感はごくごく自然な状態と思えませんか？ 逆に考えると夏場ものすごく熱い家ということは、冬を意識した家作りの結果の産物で、人間が作り出してきた住環境そのものだと思います
冬場の寒さは、火鉢やらこたつやらいろりで戦って凌ぐ
昔の人は、暑さ凌ぎに軒を長く出したりする夏対策（温暖地域）を主として涼を求めた
ことが、断熱材の開発で、熱さ寒さを肩代わりしてくれたたと思うと全く同じことをしているにすぎないと思います
結局全ての面において「我慢する」ということが忘れられていることが原因ですが、これも自分の若いときに比べてっていう価値尺度の壁があり、全ての快適性を求めて行くのは
人間の業というのはいつの時代もまったく変わらないことだと思いますので、このトピを
子供が見たら多分笑われるだろーなー と思います
私がＳＣを選択した理由の主因は、この自然の涼であるとか、暖が機械を入れなくても
自然に作れて、我慢したければ冷暖房極力抑えて、極端な方では使わなくても、かなりの部分までカバー出来そうだというのが昔のご老人たちのＳＣの住み方を見て、話して聞いて、お宅訪問で体感して確認してあったからです ２Ｆの熱さ対策も主要因です
世代が変わって、私の主役のときがきたら、すぐに住み方を変更できるということも
考慮しております
高高だけれども、開放型住宅で、密閉性を無くして（窓を閉めっぱなしは絶対我慢ならない）気分をおおらかにしたい、というのが求めていたものです（性格が開放型なもので・・・閉所はだめなんです）
子供会行事なので、また老人については後で書きます
中途半端で済みません
無口
2004/07/03(土) 10:19:34
＞暑さ寒さを意識させない環境こそが住み心地だと思うので、夏涼しく冬暖かいのではなく、夏暑くなく冬寒くない空間を目指せば良いのではないでしょうか？我が家の現在は、外から帰ってくると「家の中が涼しい！」と言うものの、しばらく経つと「やっぱ暑いかな？」、そのうち汗も引いてどっちかわからなくなるような２８度です。
これは後世に残る名表現だと思います。これほどＳＣの夏の感覚を的確に言い表した表現を私は見たことがありません。サガントス川上さんに拍手をおくりたくて、あえてトピズレさせて頂きました。
星の家
2004/07/03(土) 11:07:26
Buckeye さん
時間をボケで間違えてました 歳ですねー
時間があるのでもう少し
老人（自分もそうなるんで敢えて使います）が、自分が歳だなーって
本心で感じたことあります？ 多分大方のひとが無いと思います
いつも気持ちはこども、青年状態 恋もすれば、いたずらもするし
遊ぶ ずっとこんなことです
ただ体だけが思ったように動かない こんな違いだけだと思います
ただし、家の中の事故というのは、うそ偽り無く体の機能が低下してくると
間違い無く色んな面で発生してます もともと遺伝や食生活での要因が強いですが
、発生させやすくする家というのがあります
これは、住んでる地域に同年代ばかりで老人世帯が無いような新興の住宅地であると
かマンションだとあまり気がつきませんが、団塊の世代の親たちが多く住むような地域ではほとんど病気というよりも、血管や心臓系、骨折による寝たきりという突発性の事故が多発しているのが解ります
昔ならぽっくり病などと言われてあまり問題にされなかったものが、今は救急車
で運んで治療しますから、医療費の増加となって尚更その数がクローズアップされて
お役人さんたちが、出費を減らせるように大きく公表しているものと思います
バリアフリーというのも医療費、介護費軽減の一環ですね
もちろん、家の風呂上がりとかだけでなく、庭いじりなどの時にも事故は起きていますので一概に家の中での事故というのももう少し細かく分ける必要ありです
また、長寿でどうしても弱くなる部分が事故になってきたということも有りです
人生５０年なんて昔から、８０年当たり前ですからね
個人的なことで言えば、母親が心筋梗塞、おばさんが脳梗塞、前に建ててもらった
大工さんが脳溢血、ご近所の子供の頃遊んでいただいたおばあさんたちがほとんど
急な事故で患ったり、なくなられたりしています 最近も骨折がありました
ほとんどの方が昔の人で在来軸組みの方で、特に冬寒い家です
もともと、老齢で神経痛など色んな病気も持っていますから特に寒さは体に応えます
また、夏場の暑さで体調を崩したまま寝こむというのも非常に多いケースです
老人が寒い家で我慢できるというのは、健常者側の見方です
毎日が快適に過ごせたら、我慢してきた喜びはとても大きいはずです
「老人の昼寝」 いかにも気持ち良さそうですが、昼寝も適度ならいいですが
寝すぎると夜眠れなくなって、逆に寝不足になります
病院などの看護婦さんに聞くと、入院中など出来るだけ老人は昼間寝かせないよう
にさせていると思いますよ 夜中に起きると、他の人へ気を使ってじっとしているのが
すごく苦痛になってしまいます
バリアフリー住宅というのは、住んでいる老人への配慮もありますが、介護する側の
使い勝手の配慮というのも重要な要素と思います
事故が起きるのは寒い風呂場が多いと思いますが、ここにドア型（多分内開きがほとんど）だと倒れたときに中の人が邪魔になって空かないということが起こったりしますので
引き戸という制約が出たりします 廊下や入り口も広め、大きめにしておかないと
あとで困ります
自分たちだけの世代で家を建てるなら、将来改造すれば住めますし住み方で
の工夫で厳しい生活を課すことも充分味わえますので心配無いと思います
子供たちの体温調節或いは体力低下ですが、これの根源って集合住宅やマンション
での段差のない平地生活に起因することが多いと思います
やはり空調に頼らざる終えない建物（コンクリート、高層等）
２Ｆ建ての家での階段の昇降なんかは、知らないうちにすごい運動量のはずですし
本当に小児科医さんが分析するなら、家の分析からはいるのが妥当だと思いますけど
木造の建物では人間が優しくなり、攻撃性が少ない子供が育つというのは私の好きな
開放感があるからということに起因していると思います
でも経済上、諸事情で理想の家を実現できないというのが本音ですよね
T.F
2004/07/03(土) 11:46:21
サガントスさん、こんにちは。
このトピは、サガントスさんにとって、許しがたいものなんですね。あってはならないトピなんですね。とてもよくわかりました。
また、この談話室は、高高２４が、絶対あるいは基本だと、思っていない人は、過去の努力されてきた方たちに失礼ということで、書き込みすら許されないとこだったのですね。これもとてもよくわかりました。申し訳ありませんでした。
僕は、自分の家にとても満足してますし、まだ１年３ヶ月しか経ってないので大きなことはいえませんが、自分の選択に自身を深めているところですし、今後も間違いなかったと多分おもえると、おもっています。まあ、主観の入りまくりの住み心地なんて、あてにならないとおもわれるかもしれませんが。僕の後悔しているところは、高高２４にしなかったことではなく、もっと日本の伝統工法に忠実に家を建てたかったということです。
僕も本音をいってしまえば、高高２４は、絶対でもないし、基本でもないとおもっています。僕にとっては、やむをえずそうせざるをえない、苦々しいものです。
サガントスさんが、高高２４を否定されるのが、我慢ならないように、僕は、伝統工法の知恵や精神がほぼ１００％無視されている現在の家づくりが、我慢なりません。
いいじゃないですか、ここに書き込みする方は、高高２４をみなさん認めてらっしゃるじゃないですか。ちゃんと皆さんわきまえていて、本音はともあれ高高２４を前提条件に一応して、大人の会話をしてるじゃないですか。でもやっぱりだめなんでしょうかね。
伝統工法なんて、ほとんど方が否定してるんで大変ですよ、僕なんかほとんどの人が許せませんよ（笑）。そんな中で、家を建てる前からこちらを拝見させていただき、参考になったことも多々あり、大変世話になったこの談話室に、ちょっとでも自分の考えが言えたらいいなあとの思いで、参加させていただきました。
今後も、この談話室は、僕の楽しみです。よろしくお願いします。なんでも許せる度量の広い談話室になってほしいと願うばかりです。
やまぶき
2004/07/03(土) 12:54:35
やまぶき
管理者さん。どうもありがとうございました。
お手数をおかけして済みませんでした。
Buckeyeさんも教えてくださってありがとうございました。トピ一覧の一番下にあれがあるということを知りませんでした。
ところで、Buckeyeさん。お返事ありがとうございました。
それを読んでいて、そして、このトピを（１）から読んでいて（まだ拾い読みですが）、
「ああーー」と思いました。
もしかしたら、またやってしまったんじゃないか？
一人で、「このトピは面白い」なんて喜んでいて、まったく私の独り善がりだったんじゃないか？
お騒がせしました。
ああいう私の書き込みにも丁寧にお返事を書いてくださり、感謝しています。
私自身、考えもせずに、「自浄作用」という言葉を使っておりました。
私はこの談話室の浄化に一番力を注いでくれているのがBuckeyeさんだと思っています。
（もちろん、Buckeyeさんはそんなこと意識してないでしょう。これは単なる私の想い…ただし、いい加減な想いじゃなくて結構強い想いなんです。）
だから、このトピは、この談話室にとって今一番必要だと、私は思っています。
しかし、もし自分がそれをするとしたらとてもエネルギーが要るだろうな。
それを考えずに、傍から眺めて、「ドストエフスキーの小説みたいでおもしろい」なんて喜んでいた自分が大変恥ずかしいです。
また、こういう書き方は、前回の「命題云々」のように、またまたBuckeyeさんを困らせてしまうかもしれませんね。（やまぶきの考えであるのに、それがトピ主さんの考えであるかのような書きかたになったことにおいて。）あくまでも、単なる私の想いですので、お気になさらないでください。
Buckeyeさんは、本当に自然体でこのトピを立ち上げ、進めておられますネ。
ときどき交通整理もしながら。
そんな中で私は「このトピの本質は何なんだろう？」と考えて、自分なりにあのような論理を立てて納得したわけです。決して押し付けるつもりも、邪心もありませんでした。
先日、別トピで、Buckeyeさんの書き込みを読んだとき、とても惹きつけられました。私は、たまたま偶然数週間ぶりにこの談話室にきて、またたたまた一番上になっていたのであのトピに入って、あの書き込みに出会いました。結構感動したんですよ。論理の明晰さと誠実さに。
その論理の明晰さを見て、もしかして、この人は数学を専攻してたのかな？と思いました。それで、私だけが納得していればよいものを、あんな表現の仕方をしてしまったのです。論理記号の式で書けばたった１行のことなのにネ。ああいうのは、言葉で書こうとすると、分かりにくくなってしまうものの最たるものですね。独り善がりでした。
余計な気を使わせてしまって、済みませんでした。
やまぶき
2004/07/03(土) 12:57:18
まとめてワープロソフトで作って、分割して貼り付けていっています。それで、この前の書き込みの１行目に間違って「やまぶき」というのが入ってしまいました。
サガントスさん。
あれはかなり暴力的な書き込みです。
そこまで行ってしまったか、と思います。
はじめてこのトピを見たときサガントスさんの驟雨さんへの受け流しを見て「さすがだなあ」と思ったのですが、あの手法は、ああいう書き込みに対してのみ行なうべきです。
Buckeyeさんに対してそれを使うから、場が混乱してしまい、交通整理しなければならなくなるのだと私は思います。この手法とは「イヤミ」や「皮肉」ということを指して今書きました。ところが、サガントスさんの 2004/07/02(金) 21:47:11の書き込みでは、完全に「イヤミ」や「皮肉」の域を越えてしまいましたよ。これは、「暴力」です。（まあ、「イヤミ」や「皮肉」も暴力ですけど。）これに比べれば、まだ驟雨さんの方が、真正面から露骨にぶつけているだけ、気持ちがいいくらいです。
サガントスさんの 2004/07/02(金) 23:30:39の書き込みの最初の3段落もそうです。
この2つの書き込みは、そんなに長くはないのですが、指摘していけばいろんな個所に問題があります。
やまぶき
2004/07/03(土) 12:58:51
餅屋にあらずさん。
お返事をわざわざ書いてくださって、とても嬉しいです。
餅屋にあらずさんのおっしゃっておられることがよく分かります。
というか、今の私にストーンと落ちてくるのです。
そして、とても、勉強になります。参考になります。
窓についてのお考えも全く同感です。
私は、すでにＳＣの家に去年の9月から住んでいるのですが、住みながらも、住まい方についていろいろと「吟味」をしています。
それについては、餅屋にあらずさんがBuckeyeさん宛に書いておられたこと：
＞失うかもしれないものをブレーンストーミングのように大小、軽重をさほど気にせず、とにかく出してみる。
（中略）
＞そして結果的に、失ってもたいしたことのないものや、まったくの杞憂に過ぎないものばかりで、高高に住む安心感が高まる、という結論にいたりそうな気がします。しかし、そのやりとりから、住まい方について大きな参考が得られるように思います。
これと同じ気持ちなのです。
ＳＣ（当然高高２４ですね）の住み心地のよさを満喫しながらも、そして、それにあった住まい方を研究しながらも、同時にその吟味をするんです。
この間の餅屋にあらずさんのクーラーのお話も、ちょうど最近私が考えていたことと同期するかのようで、ストーンと私に入ってきました。
＞新参者が無駄に長い文を連続投稿して、あきれかえっている方も多いと思います。お詫びいたします。
私にとっては全くその逆です。餅屋にあらずさんの文章はとても分かりやすいです。そして、とっても大切なことを書いておられます。
あたりまえに「そうだ」と思っていることでも、「ちょっと待て。本当にそうなの？」と吟味のはかりに載せて、自分を砕いてみることで、そのものの本当のよさにさらに一歩近づいていくような気がします。
サガントス
2004/07/03(土) 13:21:14
Ｔ．Ｆさん、私にとって許しがたいのは、アットヨリさんの書き込みだけです。本人は善行をされているつもりかもしれませんが、「短い」「揚げ足取り」「情報提供無し」の三拍子を繰り返されるのみ。残念無念です。
このトピで言いたいことは、頭の中にあることを手と目と耳で確かめて欲しい、ただそれだけです。体の弱かった人、風ばかり引いてた人、寒さに負けて外出できなかった人は、高断熱高気密でホンのちょっとは健康を手に入れられたと思います。どんな環境でも大丈夫だった人には、不必要なものかもしれません。それでも、いつかはお世話になるのでは？
「引用」の話も、建築業界で引用できるような本や情報はほとんどありません。松井さんの「いい家が欲しい」、南さんの「高断熱高気密バイブル」、西方さんの「外断熱が危ない」ぐらいかと思います。どれも従来の家の反省から生まれたもので、著者の悪戦苦闘の結果です。内容によっては、どうしてもビジネスがらみ、セールス本ととられてもしかたありませんが、シロートだましや中途半端な家作りを強く非難しています。つまり、いい家を手に入れるためには、少ない本を手がかりに、フィールドワークを続けるしか道はありません。
またまた悪い例えで個人的な意見ですが、とりあえずビールというものはありません。ビールは麦芽とホップだけなのに、米やコーンスターチ入りでもビールと言えるのは日本だけ。混じり物に高い税金を払って飲むのはおかしいです。続いて焼酎や酒を飲むつなぎだから、何でも良いのかもしれません。家だって、とりあえず高高２４なんてのはありません。多くの消費者が、日用品や車を買うときは、良いの悪いの高いの安いの言って勉強するのに、家を簡単に「セールスマンの人柄がいいから」「大手だから」と決めて借金を背負うのは不思議です。ネット上で検索して、たまたまここに来られた人も、何かの縁でしょう。その人たちに、「やっぱそうなんだ」「高断熱高気密って失うものがあるのかー」「体がなまくらになって悪いかも」と安易に決め付けて欲しくないだけです。ほんのちょっとでも、体感して現場を見て、考えて欲しいだけで、後悔を可能な限り少なくして欲しいだけです。
それじゃ、今まで過去に建てられた家はどうなのか？その時点で最善を尽くして建てられた家は、満足多くて不満は少ないです。後日改良品や刷新モデルが出たとしても、素直に良くなった改善されたと感心するばかりです。どれも規格品でない自分自身の家は、分身でもあり、簡単には比べられません。もし問題が発生したら、淡々と解決するだけです。家は舞台であり、刺身のつまでしかありませんが、同じものはどこにもありません。そういう意味では、家族の一員かもしれません。比べるだけ無駄で、ただ大切にするばかりです。しかし、日用品より雑に選ばれた家、とりあえず建てられた家は、もしかしたら使い捨てされるのでは？とも思われます。そこが、我慢できないことも、ちょっぴり理解してください。お願いします。
tonko1st
2004/07/03(土) 19:18:55
BUCEYEさん
私の真意を ご理解いただきありがとうございます。
ところで あなたの川柳で 高高も窓を開ければ 只の家 と
いうのがありましたが あれは ？？？です。
実は 高高住宅で 夏をすごしている最中の経験ですが
窓を開けたからといって 決して内部は暑くなったり 暖かくなったりは
しないのが 美点でもあり 欠点でもあります。
本当の 高高住宅は 窓を朝から晩まであけたくらいでは 家温は
ほとんど変化しないと思います。
実は 拙宅で一番困っているのが
昼寝ができないことなのです。
きちんと 布団に入らないと風を引きます。
特に窓を開けると 外は３３度でも内部で
普段着だと風邪引きになります。
高高は 断熱がよすぎて いつまで経っても 外界の
気温や気候に追随できないのではと思っております。
おそらく 季節が変わって 一つ前の季節の家温を じわじわ出すのでは
と思っています。
拙宅では クーラーや除湿機はありません。
一階が寒いので 二階へ上がっても 屋根断熱の性能が良過ぎて
暖かくありません。
高高住宅は 本当に体にいいのかどうか 複雑な心境です。
室内で過ごしている間は 気持ちいいです。
私は 選挙投票で１１日には大阪へ帰ります。
その前後はまた この談話室で書き込みさせて頂きます。
高高１５年
2004/07/03(土) 23:02:20
高高の住宅は夏の朝１０頃まで窓を閉めて、その後はドレーキップ窓
を開け北側の天窓開けるか又は完全にすべての窓閉めて、エアコンを
入れる様にしています。
但し家の周りの環境によっては、完全に閉めててもいい時もあります
が１１５棟引き渡して、窓の開閉に気を使わない家は３〜４棟ぐらい
です。周りが住宅地や幹線道路が通っていたり、アスファルトの地盤が
多い所ですと１軒毎に開ける窓の方位が変化してきます。
ｐｓｃ
2004/07/04(日) 15:02:33
高高の住宅は一般的には低低住宅よりも夏も涼しい。
１０年ぐらいクーラーなしで生活している方がおられます。
窓の開け閉めで室温を調整しておられます。
そこそこに快適です。
まどを締めてエアコンで調整するか窓を開けて生活するかはその人の趣味と環境の問題です。
ホコリッポイ地域にお住まいのかた、雑音の多いい地域の方はエアコン生活の方がほとんどです。
高高24が危ない？？なんて実際にお住まいの方に取ってはまさに？？では無いでしょうか。
私は高高住宅をすすめするときは だまされたと思って作るように進めています。
いまだに「だまされた」と言われた方はおられません。
高高で快適な住宅が作れるのに知らずに低低住宅を作られる方はきのどくです。
知っているけど低低住宅をお作りになる方は自分の趣味の問題ですのでどうぞご自由にとおもいます。
低低住宅に住み、高高の事務所で仕事をしている私には、安く作れるといった理由だけで、低低住宅を進める工務店は作れないか、知らないか、犯罪者に近い性格の工務店としか思えません。本当に住まわれた方や、サガントスさんが懸命に伝えようとされていることがよく分かります。
出来れば１週間でも体感できればと思いますがなかなか難しいことです。
現在築１５０年の夏向き低低の古民家を改築計画しています、これはこれですごい家だと思いますが、現在作る新築住宅には同じ構造は進められません。
時代とともに家作りは変わるべきだと思いますが人間の意識は頑固に変わらない。
快適に生活することすらダメであるとも取れる発言すらあります。
不思議なことです。
ＩＴ
2004/07/04(日) 16:31:42
高高が当たり前の時代になれば、その時生まれてきた人はどのように考えるのでしょうか？
失うものは？と聞かれても ？ 。
当たり前がベースにあれば、そこからの前進しかありません。
私はこの談話室に西方里見氏を初めて紹介した者です。
しばらく談話室から遠ざかっていましたが、サガントスさんのご発言を久しぶりに
見まして、懐かしく思います。
当たり前がベースになっておられる方とそうでない方が議論しても、いつまでも果てしなく噛み合うことはないと思いますし、時間の無駄です。同じ土俵で議論を進めないとないと、揚げ足取りのつかみ合いに終始してしまって見ていて面白みがありません。
真のジェントルマンはそういうことには立ち向かわないものです。
前進あるのみ。
Buckeye
2004/07/05(月) 11:23:44
みなさま、書き込みありがとうございます。m(_ _)m
あまり時間がないので、トピの内容については書けないと思います。お礼や御返事が主になります。すみません。
餅屋にあらずさん、
僕と考え方がめちゃ似てますね(^^)。餅屋にあらずさんがこのトピを立ち上げられてもよかったんじゃないかなあと思います(^^)。
＞ そして結果的に、失ってもたいしたことのないものや、
＞ まったくの杞憂に過ぎないものばかりで、高高に住む安心感が高まる、
＞ という結論にいたりそうな気がします。
ここは、ちょっとだけ僕の意識とは違いますね。疑問や杞憂みたいなものが晴れて安心感が増すのはいいことだと思いますけど、前にも書いてますけど、僕は意識の持ち方で工夫できることは工夫する、でも、失うものは失うときちんと認識していたい、そんな感じです。納得したり安心しても、「失うもの」がなくなるなくなる訳じゃないですもんね。
書き方や書くタイミングで微妙にニュアンスが違ってるだけで、たぶん餅屋にあらずさんと同じようなもんだと思います。
メリットだけ見るというのは、単に一般的な行動として見てもリスクが大きい。選択をするなら、メリットもデメリットもきちんと把握して。餅屋にあらずさんが以前書かれたのと同じですね(^^)。
変なキーを押して、書いたのがパーになるのが恐いんで、分割してここで「書込」します(^^;
Buckeye
2004/07/05(月) 11:25:49
管理人さん、(4)への分割、どうもありがとうございます。m(_ _)m
談話室の管理、本当に大変なことだといつも思っています。
Buckeye
2004/07/05(月) 11:39:02
<２×６に入居しました＞さん、tonko1stさん、
（書き込まれた順です(^^;）
追加情報、アドバイス、どうもありがとうございます。(^^;
素人の僕は、単純に「そっか〜〜、夏の窓開けで大変になるんだ〜」みたいな理解をしてしまうので、たいへん勉強になります。構造的に考慮する部分が大きいんですね。
やっぱり人と人とのやり取りではtonko1stさんが達人ですね(^^)。自分は低めておいて、なだめすかし、ホメ倒し（笑）。交渉毎のテクニックも勉強させて頂きます。でも、自分でできるかどうかは別問題なんですよねー（笑）。
あ、餅屋にあらずさんへ一言忘れてました。
自分で「いい」と納得できる設計事務所さんが見つかって、建築計画が進んでいらっしゃるようで、ほんとに羨ましいです(^^)。考え方が似てるかなーと書きましたけど、家のハード面への理解などから、餅屋にあらずさんはすごくいい家ができて、僕んとこはまあそこそこぐらいでしょうね(^^;。勉強します（笑）
Buckeye
2004/07/05(月) 11:58:55
星の家さん、
換気システムについての実際的なアドバイス、お年寄りの視点での話しなど、どうもありがとうございます。m(_ _)m
換気システムについては、仕様、運用方法などについても業者さんに確認するようにします。お年寄りの話しは難しいですね。実際に自分の親の事を考えると、、、になりますし。
子供の話しでマンション／集合住宅の要因は大きいような気がしますけど、マンションなんかほとんどない田舎の方でもいろんな問題は起こってると思います。マンションに住んでも一戸建てに住んでも快適性、単純な利便性を求める意識に変わりはない場合が多いですよね。他のいろんな条件で住居の形態は変わってきますけど。
＞ 結局全ての面において「我慢する」ということが忘れられていることが原因ですが、
そうですね。「我慢する」というとネガティブなニュアンスもあって、「我慢してる」と思うだけでストレスになったり、フラストレーションがたまったりしますけど、たぶん昔の人は（これまた漠然としてますが（笑））、そんなに「我慢してる」っていう意識はなかったのかもしれませんね。それが普通、っていう。
＞ 全ての快適性を求めて行くのは人間の業というのはいつの時代もまったく変わらないこと
＞ このトピを子供が見たら多分笑われるだろーなー と思います
御指摘の通りです(^^)。「自然」という感覚も主観によるもので、これも時代とともに変化します。僕が「自然」と思っている感覚を絶対だとは思ってないですし、僕にとって大事だというだけです。
「全ての快適性を求める人間の業」ですけども、その程度については、日本ではある時期を境にえらく極端になったんじゃないかなーと思います。前の方でも「快適／利便を商売にする近代的消費社会」みたいなことは書きましたけど。
星の家さんがSCを選択された理由、今考えていらっしゃる使い方、将来への使い方の変更、開放指向などは、僕が家を考える時に大事にするものと同じです。これからもアドバイスの方、よろしくお願いします。m(_ _)m
Buckeye
2004/07/05(月) 12:33:18
サガントスさん、
お呼びですので(^^)。
＞ ちょっと質問ばかりですいませんが、前提条件以前、スタートの遥か前、
＞ 松井さんの「いい家が欲しい」は読まれましたか？ここのサイトのコラムは
＞ 読まれましたか？過去ログは読まれましたか？
＞ インターネットのルール、マナーを疑う質問で申し訳ないのですが、
＞ 相手を理解する能力の無い私がやっと気づいたということで、お許しください。
このトピの立ち上げの時に松井さんの本から引用してるぐらいですから、ちゃんと読んでますよ。過去ログも結構見てる方だと思います。全部読んでその精神を理解しないとだめだと言われたら、う〜〜ん、ですけど。
＞ 今まで高気密にするために努力してきた有名無名の方の努力を
＞ 疑うことになります。
たぶん御自分がその有名無名の人達の中に入ってるんで、高高への疑問を完全否定する立場をとっていらっしゃるようですね。開発側／促進側の努力を疑うようなことはしてません。
僕は実際に家を建てる前のいち消費者なので、素直にその立場で考えています。消費者が選択する際に、業界内部の努力などは実際のところ全然関係ないです。自分にとって価値のあるものかどうか、それだけです。その判断のためには自分の価値観が大事になります。業界の価値観ではありません。それだけです。
この談話室も、これから家を建てる人にとっていろいろ情報を得たり、検討するためのきっかけに利用させて頂いていいんだろうと思って利用させて頂いてます。
＞ 暑さ寒さを意識させない環境こそが住み心地だと思うので、
＞ 夏涼しく冬暖かいのではなく、夏暑くなく冬寒くない空間を
＞ 目指せば良いのではないでしょうか？
無口さんも絶賛ですけど、賛成です！ 珍しいですね（笑）。
でも、これは僕もこのトピで同様のことを言ってますよ。「適当」というか「しのぐレベル」というか、そんな表現をしてたと思います。これはユーザーの視点での発言で、高高を売ろうとする業者さんはこんなこといいませんよね。だから、そういう業者側の視点で出来ている高高のメリット、セールストークは鵜のみにせず、いち消費者としてしっかり検証してもいいんだろうと思います。
サガントスさんも、今までも機会をとらえて「何千万もの買い物なのに、一生の買い物になるかもしれないのに、そんなに簡単に決めていいのか」と、これからの施主に訓示されてますけど、同じことで、それほど大事な選択をする際に、業者よりの前提条件も何もないんじゃないでしょうか。
これまでの書き込みを読んでもらっても分かると思いますけど、もちろん、安易に高高を否定（否定すらしてませんが）、中中を勧めてるなんてことはしてません。失敗の確率が少ないようにと懸念されていることは分かりますし、未経験者としてありがたいアドバイスなのできちんと受け止めてます。
僕への問いかけにお答えしましたけど、僕が前の書き込みでサガントスさんにお聞きしたこと、<２×６に入居しました＞さんの御自宅での実感、tonko1stさんにも追加でお書き頂きましたけど、そういう実感についてはどう御考えでしょうか。
Buckeye
2004/07/05(月) 16:53:37
T.Fさん、
現状をお嘆きですけど、T.Fさんのお話しが為になると思う人は、僕も含め少なからずいらっしゃると思います。あらためて言うことでもないかもしれません。すみません。
工法や趣向などの違いは別にしても、充分検討して、自分が自信を持てる家を建てたという成功例の話しは、少なくとも僕にとっては憧れですし、いろいろとお話しを聞かせて頂ければと思います。
Buckeye
2004/07/05(月) 17:29:27
やまぶきさん、
面白い書き込み（素直な感想ですよー(^^)）、ありがとうございます。読む人によって、受け取り方、解釈の仕方っていろいろなんだなー、面白いなーと思いました。
自分で書いた内容に誤解があるのかなとか気付いた時には補足説明したりしますけど、読む方が内容をどう受け取られても、それでいいんだと思います。どなたかが別トピでベストセラーを引用して「話せば分かるなんてデタラメだ」みたいなことを書かれてましたけど、僕も「相手に理解してもらった」というのは一種の幻想だと思ってます。数式のやり取りなら簡単に確認できるんですけどね（笑）。
オマケ：大学の数学の教科書ほど、訳の分からん日本語で書かれたものはないと思いました（笑）。たぶん数学者は数式や論理式での表現はうまいけど、日本語もっと分かるように書いてくれんと困るやん、と、自分の限界を棚に挙げて他人のせいにしてました（笑）。
あまり浄化だ交通整理だなどという言葉は気にせず、気楽に御参加ください(^^)。トピの本題ですけど、「失ったもの、得たもの」ということでお聞きしてますけど、新居に入られて、意識や行動パターンなどで、「あ、ここは変わったな」とお気付きのところがありましたら、お教え頂けると嬉しいです。
Buckeye
2004/07/05(月) 18:21:53
高高１５年さん、
実際の引き渡し後の利用状況など、どうもありがとうございます。m(_ _)m
星の家さんの御指摘にもありましたけど、地域によっても住まい方はかなり変わってくるようですね。高高15年さんの書き込みは他でもお見かけしたことがありますけど、どこの地域でどういう仕様なんでしょうか？お尋ねする失礼、お許し下さい。
pscさん、
＞ 時代とともに家作りは変わるべきだと思いますが
＞ 人間の意識は頑固に変わらない。
僕は逆だと思ってます。快適性や利便性に対する意識はある時を境に急激に変わったんじゃないのかなあと。
＞ 快適に生活することすらダメであるとも取れる発言すらあります。
それは誤解です。
ＩＴさん、
交通整理の試み、ありがとうございます。
＞ 高高が当たり前の時代になれば、その時生まれてきた人は
＞どのように考えるのでしょうか？
＞失うものは？と聞かれても ？
僕は自動車やテレビぐらいは当たり前の世代だと思いますけど、失ったものは？と自問して、このトピでも書いてますけど、いくつかは出てきます。（固定）電話は、めっちゃ当たり前ですね。 そんなにおじいさんじゃないので（笑）。でも、失ったものって考えても？じゃないです。得たものは大きいでしょうけど。
＞ 真のジェントルマンはそういうことには立ち向かわないものです。
僕は高校の時に、「イギリスでは、本当のジェントルマンの定義とは、誰に対しても同じスタイルで話す人だ」というのを、雑誌かなんかで読んで、実話かどうかは別にして、なるほどと思いました。イギリスは階級社会でもありますもんね。日本語は状況によりスタイルを変えなくちゃいけないところがあるので、誰に対しても同じスタイルで話すという訳にはいきませんが、聞く方では、誰の話しでも同じ姿勢で聞く、というのはその定義に当てはまるかなと思っています。
どんなに平行線が続いても、サガントスさんは正面から相手と話そうとされています。それは利口なジェントルマンである以上に難しく、尊敬に値することだと僕は思って感謝してます。何よりこのトピがここまで続いてるのはサガントスさんのおかげですから。
ちょっと脇道にそれました(^^;。
これから連休明けまで、書き込む時間はあまりないと思います。
しばらく失礼します(^^)。
管理者
2004/07/05(月) 20:46:47
他人の批判よりテーマについて語って下さい。
餅屋に
2004/07/05(月) 22:05:34
このトピでなんとなく衝突のようなものが生じているのは、そもそも「失うもの」という言葉がもたらしているのかも知れません。マイナス方向に恣意性を感じさせる言葉です。それゆえに、高高を積極的に推し進める方々が、トピの恣意性をかんぐって反応しているように見えなくもありません。それは無理もないことです。
「危ない」という、このトピのキーワードはさらにマイナス方向に恣意性を感じさせてしまう（実際に恣意性が必ずあるとは限らないですが――日本語は難しい）言葉です。
Buckeyeさんがなぜあえてこのようなタイトルにしたかというと、私の推測ではエクスナレッジ社の「住宅が危ない」シリーズ（「釘が危ない！」から始まって、例の「外断熱が危ない！」を含めて現在６タイトル）を倣ったと思っているのですが、Buckeyeさん違いますか？
あのシリーズは、「○○が危ない」という、出版サイドにありがちな煽ったようなタイトルですが、決して「○○だから危ない」とか「○○にすると危ない」という趣旨で書かれているものではありません。「○○にはこういう注意点があってそれを考えておかないと選択ミスするかも知れませんよ」ということを教える目的で書かれていると思います（内容の正誤はここでは横においておきます）。
Buckeyeさんが「危ない」シリーズに倣ってタイトルをつけたと考えると、決して高高を否定する目的ではなく、高高を選択する前に、良し悪しをすべてひっくるめて納得してから（高高に）決定しようという作業の一過程ようにも見えます。
エクスナレッジ社の同シリーズは「危ない」のあとに「！」となっているのに、このトピは「？？」としているあたりは、「少しやんわりと読んで下さい」というトピ主としてのニュアンスを感じたのですが、違うかな？
Buck eyeさん。
勝手にプロファイリング（？）してしまいましたが、どうでしょう？
かなり丁寧に皆さんとやりとりするパワーは敬服いたしますが、恣意性を疑ってしまった人には（それが誤解だとしても）さらに煽っているように見えてしまうのかもしれませんよ。トピのテーマがテーマなだけにその反応が顕著になりがちかな？
連休明けまで書き込みできないかもしれないとのこと。冷却期間としてちょうどいいかもしれませんが、トピごと埋もれてしまうかも？
私にとっては面白いトピなんですけどね。この談話室の中では異質ですから、なかなか難しいことが多そうです。
と、思っていたら、Buckeyeさんの発言の直後にあった刺激的な書き込みを管理者さんが処理されていました。
懐深いですねここの談話室は。
すばらしいことです。
餅屋にあらず
2004/07/05(月) 22:09:32
前の発言、ハンドル名が途切れてしまいました。
失礼いたしました。
サガントス
2004/07/05(月) 22:29:24
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、呼びかけではないので、返事無用です。相当忙しそうですね。そんなに忙しいときに、川柳作る余裕を見せる必要はありませんよ。
前の書き込みの質問・・・回答になってないかもしれませんが、単におっしゃるとおりだと思います。その時はそんな感じがした、だろうということです。いつも同じではないと思います。人の体調の変化も外部環境の影響もあるので、一定ではありません。戸建木造住宅は限界があります。
自分なりの理解も、限界はありませんか？もう少し時間をかけて、本を読み返したり、過去ログを読まれた方が良い気がします。それを実際に確かめるのが一番ですが、仕事や家庭の事情では無理なこともあるでしょう。
私が有名無名の中に入れる訳がありません。フツーのサラリーマンで、当初は放っておいても家は建つと思っていたぐらいです。ところがいろいろ調べていくと、手抜き欠陥は当たり前、のトンデモ世界でした。さらに調べていくと、それまでの家そのものや建て方を反省し、技術革新や知恵の集積によってすばらしい家作りも行われていることにも気が付きました。現場には驚きと感動があります。時には、何で？とがっくりすることもあるけれど、これまたすばらしいリカバもあります。
消費者は、中古住宅か建売を購入するイメージとすれば、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん曰く、お客は業者から見たカモネギ、施主は協同作成者です。本来の注文住宅は出来合いを買うのでなくて、一緒に作っていく、時には勉強し時には指導する、人と人とが協同でモノを作り上げていくものです。だから、相手の技量も努力も進歩も理解して、褒めることが必要ですし、つまらん事を糾弾しないことも必要です。わからなければ、ほめられませんし、さらりと受け流せません。作り手も人間です。人間関係で、出来上がりに差がつくものです。ツーバイシックスなどは規格品だから、誰が建てても同じというのは暴言で、作り手の腕次第で大きく差がつきます。作り手のやる気にもよります。これから家を作る人は、ぜひとも施主になってほしいと思います。
残念ながら、安易に家を建てる人は、なんでも人任せで、現場にほとんど来ません。建てる側も誰のために作っているのか、わからなくなる？建売が手抜きになりがちなのは、住人の顔が見えないからだ、と聞いたことがあります。建売や大手で無くなって、高高住宅で復活したのはこだわりの家作りかもしれません。
星の家
2004/07/06(火) 06:59:50
Buckeye さん おはようございます
お忙しいそうなので、全部応えて頂かなくて結構ですよ
気楽に行ってください
一つ重要なことを書くの忘れてました
別トピでは半分冗談、半分本音で過去ログでも充分皆さんのご指摘
が有りましたが、「音の反響」という課題の改善があると思います
吹き抜けリビングに由来するものなのか、石膏ボードの石室状態によるもの
なのか、気密性によるものなのか、総合的な産物か？
２×６に入居しました さん おはようございます
このあたりご自宅ではいかがでしょうか？
情報をいただければ幸いです
私の場合、事前の知識としておおよそ情報を得ていたので家族あまり真剣な
部分ではありませんが、これから家を建てられる方には充分間取り等にも
配慮されていた方がいいと言う面と、作り手の方たちの創意の見せ所かと
思います 色々工夫されているの十分知ってますので、更なる改善策が
必要かと思います
無口
2004/07/06(火) 18:16:55
餅屋にあらずさんの下記のお話は、なるほどそうかなという感じがします。
＞このトピでなんとなく衝突のようなものが生じているのは、そもそも「失うもの」という言葉がもたらしているのかも知れません。マイナス方向に恣意性を感じさせる言葉です。それゆえに、高高を積極的に推し進める方々が、トピの恣意性をかんぐって反応しているように見えなくもありません。それは無理もないことです。
どうも私を含めて既に高高に住んでいる人は「失ったもの」を語るのが苦手なようです。「失ったもの」の話になると、皆さんなんとなく霧の摩周湖のようなぼんやりした回答になっているようにみえます。と言うことは、Buckeyeさんが求めているものがはっきり見えていないのかもしれません。あるいはホントに失ったものがないのかもしれませんが・・・。高高の皆さん違っていたらm(_ _)m
そこで、既に高高に住んでいる方は、ちょっと見方を変えて、「高高住宅に住んで変わったこと」 「高高にしてこんなにいい面があった、こういう風情があるよ」というものを語ってみては如何でしょうか。これらもBuckeyeさんの冒頭のイントロ（下記）に書かれてあることなので、トピずれにはならないはずです。
そんなこと、もうとっくに話してるよ、と言われれば、それもそうかもしれませんけど。
＞そこで、みなさんから高高住宅に住んで変わったこと、失ったことをお聞きできればと思います。
＞まあノスタルジアに耽るようなものですけど(^^; このトピではそっちの面が強いですけど、合わせて、高高にしてこんなにいい面があった、こういう風情があるよ、というのもお教えください。
そういう点では、サガントスさんの、＞我が家の現在は、外から帰ってくると「家の中が涼しい！」と言うものの、しばらく経つと「やっぱ暑いかな？」、そのうち汗も引いてどっちかわからなくなるような２８度です。＜ などは高高固有の良い面（or良い風情？）の一つではないでしょうか。サガントスさん、たびたび引合いに出してすみません。
２×６に入居しました
2004/07/06(火) 22:59:42
星の家さんへ
＞２×６に入居しました さん おはようございます
＞このあたりご自宅ではいかがでしょうか？
＞情報をいただければ幸いです
拙宅は、以前の50mmGW、外壁通気層無しのALC施工低低軸組み住宅と比べて、音が響くという感じはまったくありません。
外の音に対する遮音も、以前の家もペアガラスか二重サッシだったのとALC外壁だったためなのか、現在（乾式タイル全面貼り）と変化を感じません。
以前の家も、通りの端で大型が年中走っていましたが、殆ど音は入って来なかったです。
高高だから、遮音が良いとか音が響くとかはまったく感じません。
拙宅は1F床面積が30.5坪ですが、その上に、家の中央にリビング階段部分を含めると、吹き抜けが8.45坪あります。吹き抜けの占める割合が、かなり大きい家だと思います。
吹き抜け周りの2Fには、吹き抜けと腰壁でしか仕切られていない（音響的には一体）の
廊下が更に3.25坪あり、Ｌ字に吹き抜けを囲んでいます。
音の響きという点では、極めて不利な状況の家ですが、なぜかうるさい感じはありません。家具を運び込む前も、音が響くとは感じませんでした。
壁・１，２Ｆの天井にＧＷがびっしり充填されているのが、相当効いているのかもしれません。
2Fの音が直下の1Fに抜けるかどうかについては、以前の家（1F天井にGW、2F床に遮音シートと下地を捨て貼り施工）と遜色ありません。
普通の話し声とTVの音はまったく抜けません。
足音は、さすがに聞こえます。これはスタッドや柱も周波数的の伝わってきますので、なくすには、重量のあるものを2F床に敷かないと無理みたいです。
以前の軸組み住宅でも同じでした。
関係ない話ですが、新しい家では、地震の揺れをまだ一度も感じません。地震は何回も
来ています。以前の軸組みの家では、けっこう揺れを感じていたのですが。
ツーバイは剛構造で地震の揺れを感じにくいと、住んでいる多くの方が言っていることは本当なのかなと思い始めています。
揺れが感じにくいから、地震で倒壊しにくいというのでないことはわかっていますが、揺れないというのは良いことです。
やっぱり、問題点として感じるのは、温度・湿度があまりにも一定で安定しすぎている点ですかね。
空気質や室内を空調と換気で微妙かつ絶妙な空気の流れがある点は、非常に良いのですが。
低低住宅に47年近く住んできた身には、朝は温度が下がり、雨が降れば家のなかは湿気っぽくなり、
夏になれば、窓を開けて通風しても熱風が入るだけ（群馬南部の気候です。）で暑いと言う、冬になれば、寒くて暖房に身を寄せるというのが、
染みついてしまい、何とも多少の違和感が、入居してすでに４ヶ月目に入ろうとするのに抜けません。
先日は、天気が良く暑い（30度オーバ）日中に、熱交換器と電子空気清浄機のフィルタやカートリッジを掃除するため、お昼から４時間、換気と空調を止めて、窓を閉め切っておいたのですが、温度が１度と上がらなかったです。２Ｆも暑くならなかったです。
温度を外部と同期させるのは、窓開けて外部の空気を取り入れないと駄目みたいです。ちょっとしぶと過ぎですね。
星の家
2004/07/07(水) 00:10:09
２×６に入居しました さん
とても詳しい話ありがとうございます
やはり住み始めは、感性が鋭くなっているんでしょうね
良く解りました 同じく拙宅も大体１８畳位のリビングです
うちのリビングで音が響く（調度心地よいエコーがかかった状態 マンション
なんかのホールのような状態）はやはりホールのような作りと２重通気の所為かな？
と思います カーテンや家具も全く入っていなかったため尚更かもしれません
勾配天井は板張りのみですぐに屋根との通気層約３０ｃｍの空間になっていました
確か内側の通気層と石膏ボード、天井板を貼る前にはこの感覚は無かったので
この辺りにＳＣ吹き抜けリビングは改善の余地があるということになりそうですね
隣接する和室の天井、他にはロックウールを敷き詰めてあり響きは感じませんでしたが
同じように２Ｆの足音は、どんどんと鈍い音の感じで聞こえます
前に住んでた超低低一切断熱材無し、遮音無しの家ではがんがんと頭の上を
直に歩かれているような感じで振動しているような感じでしたのでこれは良く
なっている様です
性能が良すぎてうらやましいですが、やっぱり拍子抜けしてしまうんでしょうね
因みにただ今は福岡のマンション住まいですが、窓空け扇風機だけで子供はおなか
出して寝ています 私は自室でクーラーかけて涼んでます 寝るときは布団で
雑魚寝です 早く夏の快適さを味わってみたいです
tonko1stさんはこの暑い盛りに、布団無しでは昼寝出来ないと大変贅沢な
環境ということで 日本も広いです
大変参考になりました ありがとうございました
サガントス
2004/07/07(水) 12:38:13
ガンバレさんの書き込みがあったので、ちょっとだけ。
＞今お金が十分あったら、どのような家にしたいですか？
改築？建て直し？過去に遡って？
今に限って言えば、平成元年式いすゞＦＦジェミニをボディの錆び取りをして全塗装したいです。セイシェルブルー。あと１０年乗れるかな〜。
八角形住宅の別バージョンや建築時に煮詰めきらなかったところのリファインなどのノウハウありますが、必要とする人はいないでしょうね。
人の前に自分自身を語ってください。短すぎると訳わかりません。何らかの情報提供を希望します。よろしく。
餅屋にあらず
2004/07/07(水) 20:52:25
そういえばBuckeyeさん。
考え方が似ているとのご指摘もあったので、それならばきっとBuckeyeさんの参考になるだろうと、一冊の本を紹介しておきます。私はある人から借りて読んだのですが、非常にためになりました。
「いい家が欲しい」のようなベストセラーではありませんが、読む人によってはとても役に立つ本です。
暮らしから描く「環境共生住宅」のつくり方――おすすめ性能アップ術
彰国社 ; ISBN: 4395006043
著者は複数の建築家で、監修は吉田桂二氏。建物の構造や形状から周囲の環境を利用する手法を、実例を元にわかりやすく書いてあります。「暮らしから描く」っていうスタンスがいいです。
高高にやや批判的な部分もあるかも知れませんが、その部分は（施主の立場としては）無視しても大きな問題はありません。一般人でも理解できる技法や具体例の記述が大半です。高高住宅であってもこの本で書かれたテクニックのほとんどは活用できるはずです。
風の取り込み方や日あたりについての考え方がしっかり書いてあって、その部分が特にいいですよ。Ｂ５版くらいの大きさがありますが、目立ちにくいのであんまり読んでいる人は少ないと思います。売れている本でもないので、大きな書店か図書館で探すといいでしょう。
ホント、Buckeyeさんには向いているのではないかな。買わなくていいので是非ご一読を。
サガントス
2004/07/07(水) 23:25:47
記憶にあったので、過去ログを「吉田」で検索しました。
全く今回と同様の内容で２年前のものがあったので、紹介まで。
http://ii-ie.com/pastlog/lng0203/02020018.htm
http://ii-ie.com/pastlog/lng0203/02030035.htm
談話室の５年間の書き込みの中で、あと一つゆずさんとたきさんが参加された、高高２４に対する疑問のテーマがあったと思いますが、さがす気力なくなったので勘弁願います。
T.F
2004/07/08(木) 09:40:03
サガントスさん、先日の書き込みでは失礼いたしました。荒れる原因を作ってしまったみたいで申し訳ございません。
ご紹介の過去ログ、拝見いたしました。とても勉強になりました。サガントスさんは、全く同じことの繰り返しだと、おもえるということも、なるほどなあとおもいました。吉田桂二氏もでてくるし。
でも、僕には全く今回と同様とはおもえないんですよね〜。高高の技術を否定してるわけでもないし、好きか嫌いかを言い合いしてるわけでもないと僕には思えるんですよね〜。
（以下は自分の考えです）
疑問を解決するには、体感、体験しろ！っていうのも十分わかります。体感することは本当に重要だとおもいます。でも、家は、なかなか車の試乗のようにいかないような気がします。１年間住んでみてとか、３年住んでみて、っていう長いスパンでおおよその体感が、その人なりに、それぞれに出来上がっていくものだとおもいます。そういう経験者の体感を聞いて、自分なりに消化していく中で、また自分の体験もふまえて、自分なりの座標軸ができていくとおもいます。自己責任の時代は厳しい時代ですね。
ですので、このトピの体験談や、経験談は、ご紹介の過去ログとちょっと違った、貴重なトピになっているような気がします。
体感ということでひとつ、書き込みさせていただきます。最近の暑さで思ったことですが、暑さ対策は、断熱や気密や日よけや通風や換気が重要だとはおもっております。あと僕が個人的に付け加えたいのが、内装材です。うちの２階の天井は、唐松の厚板あらわしで、壁が漆喰仕上げ（下地はラスボード）の箇所があるんですが、天井の厚板は、やっぱり生暖かいんですが、その板のすぐ下の漆喰はひんやり冷たくでさわってて気持ちいいです。断熱材の力は当然あると思いますが、このひんやり感はやっぱり土系の材料かなっておもってしまいました。
漆喰にしたからといって、温度の変化はないとおもいますが、屋根や壁に土をもう少し有効に使えば、体感がもう少しかわるんじゃないかなあと、おもった次第です。
tonko1st
2004/07/08(木) 18:21:28
星の家さん
こんばんわ 只今 摂氏２８度の公営温泉です。
拙宅では さすがに本日は 布団なしでも 昼寝できました。
薄い毛布を用意しました。
一昨日 名古屋の友人が宿泊されました。
夜中寒いので 窓を深夜全部閉めてしまいました。
街中へ本日買い物にでると あれだけ 高高は感心しないといって
いた自分が恥ずかしいです。
街中は 湿気と熱気でムンムンでした。
今年初めて 車にクーラーをかけました。
自宅での昼寝は ちょうど良い気温です。
引き戸に近ずくと 照り返しで少し生ぬるい感じです。
明日は選挙のため 大阪へ帰ります。
大阪の猛暑で家内も少しダウン気味です。
私は投票次第 即蓼科へ帰ります。
tonko1st
2004/07/08(木) 18:50:57
BUCKEYEさん
＞交渉事・・・・・
凄い人だな！と思う人だけに
私は ほめ殺しをさせていただいております。
本物のほめ殺しは 最後に滝の上から
マッ逆さまに 突き落とすそうです。
私は 心優しい ほめるだけの アメーバ的ほめ殺し屋さんです。
ビジネスにおける 交渉事には 一切テクニックは 使いません。
ひたすら 処女のごとく オズオズと 誠心誠意
先方の 真意を測ってまいりました。
なんせ 不器用な性質なものですから。
＞何千万もかけて・・
のサガントスさんの良い工務店選びの重要性以前の
問題として 工法選択（かような言葉は嫌いですが・・たかだか２階建ての民家ですから）のほうが もっと重要というあなたの御意見は
貴重だと思いますよ。
やはり コストパーフォーマンスを考慮しないと
家 つくりの面白さが半減してしまいます。
餅屋にあらず
2004/07/08(木) 19:49:02
サガントスさん。
さすが、ここではもうとっくに話題にのぼっていたのですね。なんか恥ずかしいです。
サガントスさんが、引っ張り出してくれた過去ログ、読んでみました。
このときはこの本が高高の是非論に絡む題材として取り上げられてしまったようですね。
ただ、私の読み方はちと違います。
もともとが是非論を本格展開しようとして書いてある本ではなく、そのような形で使ってもこの本を役に立てることはできません。
重要なのは、この本で取り上げられている手法（特に風通しや日当たりについての考え方）の多くは、高高住宅でも導入できるってことです。
私のような「開いた高高」を考えている人種には役に立つことが多いです。
この本の監修者が高高に批判的（？）なのは、高高住人のほとんどが「外部環境から閉じた生活」をしていると考えてしまっているからだと思います。ハードである高高住宅への問題提起というより、ソフトとしての「閉じた生活」へのアンチテーゼが基にあるように読み取りました。
しかし、ここの談話室を見ればわかるように「開いた生活」を好む高高住人は少なからずいます。
ですから、開いた生活を好む人は、この本を高高そのものの是非論を考える題材などにするより、素直に取り入れられる手法は取り入れようと考えて読めばいいと思います。
過去の議論では、反目する立場から書いてある本と決め付けて、よく読みもしないで切り捨てている方がいたのはもったいないと思いました。
私は、過去にあったような議論をしたくて持ち出したわけではありません（もっとも過去にあのような議論があったとは知りませんでしたが・・・）。Buckeyeさんにはきっと役に立ちそうだと紹介したまでです。人の意見を丁寧に読むBuckeyeさんなら、この本から役に立つ部分を必ず拾えると思います。
T.Fさん。
うちも漆喰で壁を仕上げることになっています。まさに質感、体感を重視して選択したので、T.Fさんの書き込みで期待が膨らみました。
星の家
2004/07/08(木) 22:30:45
tonko1stさん こんばんは
しばらくは公共浴場へ行かれないだろうとの推測から、書きこみましたら
早速のご返事ありがとうございます（と少し慌ててます）
この時期高原は、夢のような季節です
下界へ降りたら、現実との落差が激しいです
北海道の夏から、大阪の飛行場へ降り立った時の悲しさは何とも表現できません
すごいですね 選挙で帰られるとは！
私なんぞは、いつも選挙は競馬予想と同じ気分での投票です
最近は穴馬が連続して的中しておりますので今度も一波瀾有りそうです
Ｍ菱の車ではないでしょうけど、充分気をつけてお帰りください
tonko1st
2004/07/10(土) 00:41:31
星の家さん
コンバンワ
今朝８時に出発して 無事午後７時到着しました。
ほぼ１２時間かけましたが 高速は一切使用しませんでした。
車は ルノーです。
冷房の効きは悪い ラジオの感度は悪い
カップホルダーも無い 灰皿はおまけ程度などなど 日本人的感覚では×印ですが
燃費は抜群 １００キロ走行に必要な 燃費は 現在７．６リットルレギュラー
です。故障なし それに抜群なのは シートがいいのでまず
疲れはありません。
それと スケートリンク並みに凍結した道路の走破性能は
スズキジムニークラスで危なげありません。
本場のアルプスで 鍛えた脚が物をいうのでしょう。
選挙のためだけではなく スズメ蜂に腕をさされた（昨日 巣を撤去）のを
治療するためと 歯の治療で大阪へかえりました。
大阪北部とはいうものの 蒸し暑さには閉口しております。
高高住宅は 大都会でこそ必要と思います。
それでは ご機嫌よう。
それと 普請は 完成されたようで
おめでとうございます。
一度 相互表敬訪問といきたいものです。
私は ＳＣをほめそやし 星の家さんは
充填断熱の家をほめそやすのも 一興です。
星の家
2004/07/10(土) 09:16:39
tonko1st さん おはようございます
ルノーとはおしゃれですね
私はスバルサンバー ミニバンが東京での足です 重宝してます
これが似合んですよー この前は漁協関係者に間違われました
スズメバチとは、危険ですねー
小さい巣のうちのそーっと長い棒で叩き落して走って車の中へ逃げるくらいで
ないと、とても素人の手には負えません
うちも田舎なので、前に３０ｃｍ位の巨大な巣を作られて、近所の素人
ハニーハンターが取ってくれました
ちょっと気になるのが、アウターサーキットに巣作りしない？というのが
心配の種です 奴らは木に穴あけるのなんてシロアリ以上に平気ですから
ちょっと注意してます
ありがとうございます
やっと出来ました、というところですがまだまだ、カーテン決めたり、外構したり
庭造ったりと色々と残ってます
家具なんかも今までと落差がありすぎて悩みの種です
＞一度 相互表敬訪問といきたいものです
夏は８月の初めから１０日ほど家族で帰省してますので、この企画は大賛成です
ご迷惑でなければ、他の方たちともご一緒できたら、面白い企画でしょうね
この頃には引越し荷解きも大分完了していると思いますので別途メールで
ご連絡致します
ろく
2004/07/11(日) 10:23:20
高高24住宅に否定的な方にでも、SCの様な夏場躯体を解放できると言うセールスポイントは比較的受け入れやすいのではないでしょうか。
SCが高断熱かは別ですが…。
さて、本題はこの位にして(^^ゞ
私も昴サンバーstiバンに乗っています。
RR乗りからするとあのルノーのまったりとしたアンダーの出方はかなりビックリしますが、とても安定した乗り心地で長距離なんかには向いているのではと思います。
＞ちょっと気になるのが、アウターサーキットに巣作りしない？というのが
心配の種です。
最近の我が家ネタですが、作成中の物置の屋根通気層（最大100ミリ）にはスズメに巣を作られました。
しばらくチュンチュンうるさかったのですが、私もトンカンうるさかったので雛が飛べるようになってからはどこかへお引越しされたようです。
昨日母屋の某換気口の隙間には蝙蝠がいました。いつどこから入ったのか解りませんが、そこから出られずにもがいておりました。
私も手の入れようがない場所なので、未だにもがいて頂いています。
外壁通気層では蜘蛛の巣がチラホラ見ることが出来ます。
蜘蛛も入るし、蜂も入ってくるかも知れません。
＞他の方たちともご一緒できたら、面白い企画でしょうね
私も誘ってくださいね。
tonko1st
2004/07/11(日) 12:31:52
ろくさん
自然派志向の私ですが ついに 周囲の赤松 唐松は
台風による倒木を懸念して伐採してしまいました。
周囲の家は当初きれいに伐採していたのですが
そんなに木を切るなら東京や大阪で生活すべきでは！！？
と思っていましたが 自然の力の恐ろしさを前にすると
申し訳ないけど 樹木を伐採してしまいました。
スズメ蜂にも罪はないけど 布団干しの際 刺されると
タダではすまないのでこれも 撤去しました。
幼少のおり 巣に悪戯して 眉間を刺されて 顔が 膨れ上がった経験もあり
蜂の巣は ゴメンこうむりたいのです。
家の中には 網戸の下の水切りから
初めてみる昆虫が わんさか 訪問してくれます。
土台も 資材も一切 防腐剤を使用していないので
彼等も気持ちいいのでしょう。
これは 黙認しています。
蟻も 室内訪問結構多いです。
庭には 突然変異で巨大化したような
黒いおおきな蟻が這い回っています。
丸い団子の三両連結したような
おそろしく大きな蟻です。
アブ ブヨなどの天国でもあります。
さて 星の家さんとは是非予定があえば
ご一緒してください。
断熱性能は 恐らく拙宅のほうが いいと
自負しておりますので
正統派ＳＣの ろくさん や 星の家さん
の鼻を明かすべく てぐすね引いてまっております。
片や 坪 ６５万ー８０万の家
かたや 坪４３万の拙宅との 比較を是非体感してください。
ＳＣも 勿論いい家でしょうが セルロースファイバーの
充填断熱の家の実力も 凄いと感心してもらえると
思います。本当は真冬にもきて欲しいです。
高高の欠点も美点も 季節変動を ２−３ヶ月遅らせる
ようです。仮に ８月初めには ６月頃の外気を
室内で 味わうことになるような気がします。
拙宅には 除湿器も クーラーもありません。
勿論機械換気など 一切ありません。
西方先生の 実力は凄いと感心しております。
家屋内に スリットを一箇所設けるだけで
空気が循環するような 設計をしたと
いわれて半信半疑でしたが 現実に
循環しております。
吹き抜けの頂点には 普通 おおきなプロペラを
つけるようですが 我が家では一切不要です。
二階と一階の温度差のないのも 体験してください。
先日 セルロースファイバー施工屋から電話が入りました。
住み心地いいだろう！と 威張っていました。
この春 壁の湿気計測で少し 湿気が不足気味だったので
できれば 窓は閉めて 風呂の扉は開けて入浴したほうが
風邪引き予防になるといっていました。
梅雨になって 床材の隙間は減ると思ったのですが
少し変化したくらいです。
全般として 湿気不足気味です。
最大のお披露目は ろく式雨戸です。
カネカＦ３ １５ミリ充填の雨戸をみてください。
それと室内建具も。
電気料金は 一月３０００円です。
これは ラオックスの Ｉさんから
超大型 冷蔵庫を購入したので 仕方ありません。
最近は 同じく Ｉさんから 洗濯機もお世話してもらいました。
電気料金節約のため 洗いは タライで人力で行い 冬だけ 脱水を
してもらいます。
水道料金も勿体無いので 近場の水汲み場で １００リットルは
汲んで お風呂へ流します。
お風呂は灯油なので これも勿体無いので
屋外で小型ストーブで 日照りの中 お湯にしてお風呂に
入れております。
燃料は 枯れ木 赤松 唐松などのハギレが
山のようにあります。
上水１００リットルは 水道料金にすると ２００リットルに
相当します。下水使用量は 上水と同じとみなされるからです。
高高談義も 楽しみにしております。
お互い 狂信的信者でないので
余計楽しみでもあります。
透明液も 残してあります。量はあまり多くはありませんが。
星の家
2004/07/11(日) 15:50:50
ろくさん tonko1st さん こんにちは
こちらは、それほど暑くもなく昼寝には絶好な陽気でした
毎週地域振興のスポーツ行事への参加と宴会と廃品回収でただ今バテテおります
少し無理するとぎっくり腰が来そうで注意モードです
自然の木は見た目いいのですが、うっかりすると落ち葉で大変ですね
特にとよに入ったりすると一苦労 掃除が大変です
下手に落葉樹植えるとお隣に飛んで行ったり、こちらも掃除で大変です
ご近所と上手く付き合っていれば何のことはありませんが、うるさいと
一苦労です
落ち葉掃きも風物と思えば風流ですが中々に大変です
前から書こうと思っていましたがtonko1st様の坪単価には、ご自身の
企画料を安く見積もって坪１０万円の加算が必要です（もっと？と自身を慰めて
おります）
夏の企画はろくさんページの方にお伺いしますのでよろしくお願いします
tonko1st
2004/07/11(日) 20:16:26
星の家さん
おひさしぶりです。
＞企画料も１０万円上乗せ・・・
いやいや企画など高尚なものではなく 恥じ描き料 プラス汗かき料金
です。
壁の未塗装４０万と 建具代を５０万をプラスすると
丁度坪４５万になると思います。
超寒冷地仕様ですからこれが
平地仕様に変更すれば 恐らくは ４０万以下になると思います。
本場北米の２ｘ４並みの坪単価でしょう。
北米では 建築ブームで大工の手間賃が ３割上昇しているそうです。
拙宅は 無垢材といっても並み材ですから
見栄えは 最低です。
無節のヒノキに馴れた関西人からは
目が廻ると 悪口をいわれております。
星の家
2004/07/11(日) 23:11:50
tonko1st さん
坪１０万では安いですね １５万位で見積もっていただくと、後は断熱
施工費用の手間賃ということで納得です
（無理やり納得させます でないと・・・）
＞無節のヒノキに馴れた関西人からは 目が廻ると
やはり京都、大阪、奈良、名古屋あたりはみなさん目が肥えているんでしょうね
文化の重みがありますよね
私のとこなんか、土方歳三の近場なんで、色気とは程遠く、不評のドラマ「新撰組」
そのものの気風です
管理者
2004/07/20(火) 16:49:08
高高24が危ない？？（５）に続きます。
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