これから家を建てる皆さんへ（１）

サガントス　2004/06/25(金) 23:59:21
佐賀ん鳥栖・男４５・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３年９ヶ月
　
私の書き込みも繰り返しが多くなったことで、皆さん、うんざりされているんだろうなと感じます。そろそろここの談話室も卒業かな？という気がしてきました。４年ちょっと前に、道場主からアドバイスをもらって以来、外断熱道二重通気派の盛り上げ役、太鼓持ちとして続けてきましたが、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんのような進化も無く、ふんわり雲さんのような人徳も無いので、ここらが限界でしょう。別トピで中途半端なエールだったので、自分でテーマを立ち上げて、最後っ屁をしたいと思います。こんな考え方もあるなと選択肢が増えたり、建築までの不安感がちょっとでも薄らげば大満足です。
　
高断熱高気密と連続機械換気の言葉のイメージは良くないです。潜水艦、宇宙船、病院の集中治療室を連想する人が多くて、特に換気ダクトは植物状態のチューブにまで例える人がいます。しかし、換気不足は大問題です。防腐防虫防カビ用の薬品や接着剤も体に悪いのですが、それよりもっと悪いものは埃とカビのようです。昔の藁葺きのような、室内と室外があまり変わらなくて、隙間風を感じる家で開放型ストーブに薬缶をのっけても、全く結露しないならば大丈夫だと思います。低気密低断熱と言われても、そんなスカスカの家やマンションは殆ど無いのではないでしょうか？アレルギーの引き金はダニや埃や食物でも、主な要因は免疫力低下だと思っています。免疫低下の原因は、誇りまみれの生活、肺機能の低下、酸素の摂取不足という（最近のエアコンなど）話です。特に母体や幼児でアレルギーになってしまうと栄養による回復も難しくなります。無菌室とかでなく、単に外と同様の状態でありさえすれば良いので、換気不足の家は子どもに厳しい家だと思います。しょっちゅう窓開けできれば良いのですが、防犯の面からも難しいでしょう。我が家には通風ドアを二ヶ所つけて、春から秋にかけて換気しています。ただし金属製なので断熱と言えど、冬場はびしっと冷えてしまってつらいものがありますし、風が強いと土ぼこりが入ってきます。パッシブ換気の小屋裏ダンパーも風向き次第で中に吹き込んできてしまって、埃が出るどころか逆に舞い上がります。子どもさんを独立させるためにも、アレルギーの極力出ない免疫力をスタートに好き嫌いをなくして、何でも食べさせてやってください。親の努力無しに好き嫌いは直りません。逆に健康でありさえすれば、換気量を絞ったとしても影響ないでしょう。（続く）

アットヨリ　2004/06/26(土) 00:11:28
なんか、やっぱり「アドバイスを与える方」の立場からしか話をされない方なんですね...。
　
自分の立場から一歩も動こうとされないままでは、「発展的な議論」は永遠に望めないと思いますけど。
まあ、そんなものは望まれていないのかもしれませんし。
　
残念ですけど、もう仕方がないのかな。

節目　2004/06/26(土) 03:18:29
サガントスさん、いつも楽しみにまた大変参考にさせて頂きながら拝見しております。私は今年初めて談話室の存在を知ったのですがお話はいつも新鮮で「痒いところに手が届く」ような表現をして下さるのでとてもわかりやすいのです。
サガントスさんが本当に顔の見えない相手の方の立場に立って書いて下さっているのは読めば明らかにわかる事です。そしてそう思っている表には出ないその方達は
きっと大勢いるはずです。
　
サガントスさんが一体何をしたと言うのでしょう　上記のような言われ方をされるようなどんな事をしたというのでしょう
　
サガントスさんがどんな書き方をされようと常識の範囲内であればそれはサガントスさんの書き方でありその書き方に対して誰にも評価する権利は無いわけで、それはサガントスさんに限らずだれに対してもそうだと思うのですが。
チェックをする管理人さんはちゃんといるのですから。
　
「発展的な議論」は誰が望んでいるのでしょう
　
大勢の談話室ファンはそのままのいつものサガントスさんの言葉を望んでいるのではないでしょうか
　
サガントスさん、今サガントスさんが見ていらっしゃる談話室の向こうに大勢の人達が貴方の書き込みを毎日楽しみに待っている事を改めて知ってください。
そしてこれからも貴方の何一つ見返りを求めない、ただ相手の為とご自分の向上を含めた書き込みを続けてくださいませ
心からそう願っているファンの多さを理解してくださいませ
　
これからもずっと続いていく家作りを、これから何人もの方々に訪れるであろうサガントスさんとの御縁を（たとえネット上であろうとも）サガントスさんからお切りにならないでくださいませ。　　ご自身の為にも

星の家　2004/06/26(土) 03:22:23
サガントスさん　こんばんは
　
＞高断熱高気密と連続機械換気の言葉のイメージは良くないです
この誤解は、しばらくの間は続きそうです
何しろ機械でがんじがらめのイメージを持たせます
建てて経験してみないと、理解は出来ないと思います
私も高高疑問派でしたから　なんでそこまでするの？　が初心者の本音です
　
私がＳＣの家で出した結論は（未だ引渡し２～３日では早いですが）
私のような本当の低低で過ごした人間には、ＳＣの基本構造と
換気システムだけで住めてしまう可能性が非常に高いということです
これを証明してくれたのが、鉄骨系と中気密木造で新築した私の兄弟二人です
炎天下の家の中をチェックしながら、さわやかで涼しいネーとうらやましがってました
直前に出てきた自分の家は、特に２Ｆが熱くてたまらないそーです
昔ながらの木造の生活を求めて２Ｆにクーラーを設置しなかったものだから、
中途半端な気密と断熱と貧弱な換気システムのおかげで、夜になっても熱ごもり
を起こしてアットヨリさんご指摘の「発展の激論」を兄弟で交わしたにもかかわらず
（私は総攻撃の的でしたが）今は前より暑いと正直に反省しています
もう一人中立派、ＳＣで建ててる兄弟は、体感を確認して安心感に浸っております
　
夏場はインナー開放による夜間冷気の取り入れで１Ｆを冷やし扇風機、
２Ｆは扇風機と窓ちょっと開放で凌ぐ（開けすぎると腹巻必要）
冬場は熱源は白熱球による熱源で部屋を暖める
ＳＣの場合は壁体内の結露の心配が無いからカビとおさらば
（ダニはさすがに掃除を怠れば発生の可能性大）
　
ごくごく自然体、換気装置だけで昔ながらの生活とランニングコスト、アルデの換気システム２４時間作動で、１台当たり月千円（うちは２台なので２千円）
あとは、以前の生活と同じに必要な電気費用でおおよそ１万円て所でしょうか
結局夏冬の冷暖房費が、超低低体験者には丸儲けということになります
因みに外気温の変化はマイナス５℃～プラス３８℃の盆地気候です

夏の風　2004/06/26(土) 04:04:17
（よく読み返しもしないでカキコしてしまいます。）
　久しぶりに、談話室覗かせてもらいました。新築一歩手前の者です。
1年位前はずいぶん読ませてもらいましたし、レスを立てもしました。
　
　その頃から常連だった「サガントス」さんのしんみりしたレスも、時の流れを感じます。
「ＳＣにあらずんば･･･」的で、ちょっとつっこんだ疑問批判に対しては揚足取りや中傷的なカキコが少なくない中、サガントスさんはＳＣ讚頌が基本ながら、穏健で細かい技術的なアドバイスの発言（マニアックでしたが）によって存在は目立っていたように思います。
　私は当時、あまりにも「松井教」的な熱狂とそれに基づく過激な発言が横行する談話室にちょっと距離を感じて、しばらく覗かないで家つくりを進めてきましたが、久しぶりに覗いてみたら、穏健になっているように感じました。かつては批判的なものがあると、議論ではなく言葉のあやを取り上げて中傷に走るような傾向がみられました。（というように私には感じられた）
「ＳＣが素晴らしいのだ」ということを言いたいがための談話室だから、仕方ないことなんだと思いながらも、真剣にイーブンで議論したり情報を交換したりするところではないと思い、しばらく離れていました。
　
　よくよくみてみると「いい家をつくる会」も内紛だかなんだかあったみたいで･･･。でもコラムを読んだだけでは、３社の除名の理由がよくわかりません。
だって、ＳＣ工法自体、カネカの部材をカネカが指定するように使って家を建てればＳＣの家なんでしょ？それなら工務店の取り組み次第で玉石混交になるのは仕方ないことだと思います。その位の事は私でもわかります。だから、建て主になる我々はよく勉強して良心的な工務店を選ばなければならないことは、松井さんの著書からもこの談話室からも学んだつもりです。
　それでも、ＳＣ工法（というかＳＣで建てる家）を期待する（誰ー施主かカネカか松井さんかーが期待するかによりますが）通りにやるなら、資本の論理を無視して、ＰＡＣ（パッシブエアサイクル産業）さんのように、ＦＣを排除して直接建設方式にするしかないと思います。（その方が間違いなくいい家になると思います）
　
　話が別の方に向かってしまったのでこの位にしますが、いくらＳＣがいいといっても、工務店によっては怪しいところあるということを承知して、建て主がしっかりして家つくりに取り組まなければならないことは、サガントスさんをはじめとする諸兄の発言を聞いて、よくわかりました。
　サガントスさんありがとう！
（でも、本当はこれから先もずっと談話室にいらっしゃるでしょう？きっと！）
　
　でも松井さんのコラムだけではよくわかりませんが、例の「ネットワーク」と「シロアリ問題」は別問題でしょ！シロアリ対策が速いか遅いかの違いにしかみえないのですけど。
それとも「いい家をつくる会」ってＰＡＣみたいに純粋さを求めているのですか？（それならそれでもいいけど・・・）

相模屋　2004/06/26(土) 13:04:23
サガントスさん、こんにちわ。お久しぶりの相模屋です。
何か寂しげなトピですね。
媚びる必要など無いと思いますよ。
この談話室では、皆さんの役に立とうと思うよりも、自分の考えを自由に発言しようと振舞った方が良いと思います。
実際、サガントスさんの家作り体験はとても参考になりましたよ。ＳＣ加盟店がなかったので工務店さんと相談しながらオリジナルな外断熱二重通気を実現したわけですから・・・
「こういうことをやっている人がいるんだ」「この家ではこういうことができるんだ」と判るだけでも面白いもので、知らず知らずのうちに自分でも創造していたものです。
同様に私の考案した床下ダンパー網戸もお見せしたことも無いのに、好評な様子で何よりです。
　
ちなみに、私は今年の初めから仕事の関係でロンドンで生活しています。
今日はサガントスさんの気迫が通じたのか早起きしてインターネット見てます（実はゴルフに行く準備してます）。
こちらは丁度今ウィンブルドンの季節で杉山選手が活躍し日本人にとっては興味が増えているところですが、巷ではサッカーのユーロ２００４でイングランドが惜敗したためそれどころでは無い雰囲気です。
　
さて、私の（日本の）家は現在空家ですが、昨今の技術のおかげで趣味と実益にかなった「管理」をしています。
こちらに住むのは１０年前に続き二度目ですが、そのころは日本のテレビは衛星放送のＮＨＫだけでした。見たい番組があれば、実家に頼んでビデオテープに録画してもらい航空便で送ってもらいました。インターネットも始まったばかりで電話回線のピーガガガーッで通信していました。
でも時代の流れとは凄いものですね。今では日本のＴＶを自宅サーバーのＨＤＤに録画。こちらから適時ダウンロードして観ています。日本食もインターネット通販で買え、配達してくれますし便利になったものです。
日本の自宅の様子も、ロボット犬アイボと外部カメラが監視し報告してくれます。最近ちょっと庭の雑草が伸び放題なのが気になります。それと、こぼれ種で芽生えたと思える朝顔に花が咲きました。丁度カメラで朝顔の定点監視をしているような感じです。棒を立ててあげないと可愛そうに感じます。
デジタルの温湿度計を見ると、外気「湿度80％、気温26度」。蒸し暑そうですね。室内１階は「湿度65％、気温27度」。ちょっと高めですな。後で管理をお願いしている＊＊リロケーションに頼んで床下エアコンのフィルター掃除と、庭の雑草の刈り込み、朝顔に棒を立ててもらうことをお願いすることにしましょう。
日本を経つ前に床下ダンパーに換気扇を付け電気で通気コントロールしようと試みましたが、未使用時の気密性に難があり諦めました。次の課題はこれで、こちらでも試作品を作ろうと部品を探していますが・・・・やっぱり機械部品は日本製が世界一と感じる今日この頃です。
　
何か後半は勝手な近況報告になってしまいました。
とりあえず・・・サガントスさん、今後もヒントになるお話待ってますよ。(^.^)/~~~

サガントス　2004/06/26(土) 13:34:05
アットヨリさん、えへへへ、ズバリそのとおりです。
議論のための議論なんぞ、屁のツッパリにもならないし、時間の無駄ですから、そこまで暇ではありません。２ｃｈあたりが「発展的議論」の巣窟？
私がここの談話室に参加しだしたのは、家作りでわからないところがところに直面して助けをもらってからです。ここ以外で、建材屋さん、塗料屋さん、大工さん、左官さん、他の工務店さん、金物屋さんなどなどから、「本当に自分でするの？そしたら・・・」「本当はね・・・」といったアドバイスをたくさん貰って、そのままにしておくのは、勿体無いと思ったからです。
人のことを語る前に、自分自身のことを語ってはどうですか？どんな家に住んできて、どんな家を建てようと考えているなどは、参考にならないわけがありませんよ。何の情報提供の無い、思うばっかりの妄想に過ぎない書き込みは（略）、できれば「（笑）」も省略してくださいね。
　
節目さん、過去ログの「川上」でも検索してもらって、書き込みを読んでもらえれば本当にうれしいです。
実際に工務店と打ち合わせして、現場見たり、建材探したりして、だんだん形になってきて、実際に使ってみるとものすごく気分がハイになり、書き込みが増えます。私の場合は、住みながら二階の壁を貼り、照明をつけて、玄関周りのタイルも貼り、建具を作成し、カウンターやエアコンを取り付けながら４年近くやってきました。最近では小屋裏階段を上げたのが大物ですかね。気密アップ、手製連続換気、駐車場のレンガ敷き、ウッドデッキ、薪棚など仕様も固まってきたので、あとは淡々と作業するだけなので、終わりが見えてきました。孤独な作業だったので、ここでのやりとりは勇気付けられて、助かりました。
常連さんたちも、完成して住みだして、他の事に集中しだすと、この談話室への書き込みはぐっと減ります。ま、自然な流れと言うことで・・・
　
星の家さん、おめでとうございます。
快適そうで良かったですね。うらやましいです。我が子は額に汗しながら、アセモかきかき寝ています。家の中でもじっとしてなくて体を良く動かすから、どうにもなりません。寝汗をかかない家は存在しませんが、ほんのちょっと回数を減らしてやりたいと思うのは当然でしょう。
ただ、脅すようで申し訳ありません。情報を！さんが別トピでかかれていたように、夏涼しい家は冬寒い家の可能性が高いです。炎上さんの件もあり、音が響くということはリビング巨大吹き抜けではありませんか？基礎コンクリートが乾燥するまでの数年間は、もしかしたら冬寒い家になるかもしれません。余計な心配なので、怒らんといてくださいね。
　
（続き）
高気密のメリットは、機械換気を効率よくすることと埃や雨水の浸入を防ぐことではないかと思います。一種や二種換気ならそこそこの気密でも良いとされていますが、それは手抜きを許すことにならないでしょうか？Ｃ値０を目指して、きっちり隙間の無いようにすることよりも、Ｃ値２ぐらいでと、１平方メートル当たり２センチの隙間を開けることの方が難しいからです。予算を他のものにまわそうと理由つけて、気密測定を省略するかもしれません。工務店側や施工する職人さんにも営業上高気密を言うだけで、本心は高気密に疑問を持っているどころか、体に悪いと考えているかもしれません。そういう人たちに、高気密住宅に対する疑問を投げかけたり、失うものもあるかもしれないという話をすると、待ってました「そうですよね」と設計書や仕様書を無視して隙間を補修しない施工もありえます。中断熱中気密住宅は、その程度のものです。ですから、自分の心に本能的な不安があったとしても、「きっちり高気密でやって、気密測定を必ずして下さい」と念を押してください。家をきっちり作りさえすれば、住み方でどうにでもなります。気密の甘い家は、住み方や暮らし方を選べない家と思ってください。
別トピで、コンセントから風が入る家の話がありましたが、台風のような激しい雨風ならば雨水も浸入します。ツーバーシックスの本場が北関東で、外断熱が危ないの西方さんの本拠地も東北ですから、もしかしたら台風を苦手にしているかもしれないというのは、考えすぎでしょうか？アメリカ南部のハリケーンの本場も板状断熱材使用が標準とのことで、雨水進入を防ぐために高気密が前提条件、万が一の雨漏りのことを考えて板状断熱材で保険をかけているのかもしれません。通気層が確保されていれば、万全だと思います。
　
快適性を求めるのが人の基本パターンだとしても、その程度や優先順位はひとそれぞれで、一緒くたにできるものではありません。エアコンのＯＮＯＦＦや設定温度で喧嘩もあります。職場が新築ビルに引越しして一年経ちます。外の音は聞こえないし温度のムラも少なくて、そこそこ快適です。自宅に帰ってきて、妻から「暑かったね」「雨がすごかったね」と言われても？自分自身が自宅で汗をかいても久しぶりみたいな感じで不快には感じませんが、一日中家にいた家族は「勘弁して」です。やはり家族優先で考えましょう。光熱費のエアコン使用の実験君で、朝から寝るまでの連続運転と夕方から寝るまでの間欠運転を比較しても、あまり変わりませんでした。最近のエアコンは付け始めのターボ運転があって、我が家のようなそこそこの断熱性と機密性でこれですから、気にしないでよいかと思います。もちろん扇風機も併用してください。
（続く）

サガントス　2004/06/26(土) 14:25:08
夏の風さん、返事がもれてしまってすいません。
しんみりしてますか？仕事に追われて疲れているか・・・車検が近づいた平成元年式ジェミニ号をどうするかで、もしかしたらお別れもあるかというのが、文章に出てるかも。
道場主にしても、ＳＣが最善と言うだけで、唯一ではありません。議論になったのも、その理屈のもって行き方や証明の仕方であって、板状外断熱二重通気が最善であろうというのは異議が無いところだと思います。それも構造だけの話であって、間取りや周囲の住環境との調和やデザイン、仕上げ材、価格とのバランスなどで価値基準はかわってくるでしょうし、施工の精度でその最善と思える構造さえも危ういのは、やっと認識されてきたかなって感じです。
カネカやいい家を作る会のごたごたは、単純に言えばターミメッシュの取り扱いによるものです。シロアリ対策の決定版登場ではないでしょうか？基礎外断熱だけでなくて、床断熱の場合も有効と思えますし、職人さんも技術も普及していけばよいだけなのに、新技術が定着する際はなんでもごたごたありますしね。体験宿泊もすんなりプラスではなくて、床が冷たい、乾燥するとかでお客さんが逃げる場合も有りますよ。
ＰＡＣのほうも、ここ数年で若林さんの影響が薄くなり、外断熱になり、ところによっては機械換気も導入されたりしてスタンダードになってきたような感じがします。以前検討したときは坪９０万でびっくりしましたが、価格もこなれてきたような感じです。ＦＰも基礎断熱になったり、通気層ができたりで、違いが少なくなってきましたし、再編や技術交流などはあってもおかしくはありません。
　
相模屋さん、ロンドンでこれからゴルフ！お久しぶりです。
せっかくの自宅、住んでやらないと勿体無いような・・・
私が影響を受けたのは、「二百年持つ家が欲しい」の伊藤さんと「家は家族で建てられる」の桂さん、「住宅革命」の杉山さんで、こんなやり方もあるのか、こんな家もあるのかでした。もちろん「いい家が欲しい」の道場主にも、カツを入れていただきました。もしかしたら、粉次郎さんも似た感じでしょうか？ここの談話室つながりで、メールのやり取りをした皆さんも、友人やご近所の方へ何らかの影響や元気を与えていると思います。私は、あまり自分自身の考えは持っていなくて、どちらかと言えば単なる入れ物、カラッポに近いですかね。
結構、いいたい放題してきたつもりですが、まだまだでしょうか？

サガントス　2004/06/26(土) 23:36:42
（続き）
高気密のメリットを付け加えるとすると、工務店選びの基準にできるところです。我が家を建ててもらった工務店さんは、それまであるフランチャイズを続けてきたが別の展開を図ろうという子会社設立時にあたるもので、当時は八角形住宅でした。我が家が最初で、おそらく最後になりそうです。当初の打ち合わせから、何とか新しいものを作る意気込みにあふれていましたが、断熱気密はとりあえずといった感じで、私も未体験でよくわからず、薪ストーブ入れるから中断熱中気密でいいやという、とんちんかんでした。しかし、板状断熱材の外張りは穴や隙間が遠くからでもわかるので、あそこ埋めて、ここもあいてるといった感じでシロートでも自然に気密が高まります。最終的には、床下基礎パッキン部分と小屋裏てっぺんと壁と屋根の結合部分に隙間がある、中途半端なもので引渡しでした。それでも、暑い夏場に現場に入るとひんやりするし、小屋裏もまずまずどころか、工務店さんの自宅の二階より涼しい？最初は高断熱高気密に疑問どころか反対だった工務店さんも、徐々に意識が変わっていったみたいです。後日、道場主を訪問したりしてＳＣ工務店となり、今では福岡のＳＣ工務店の世話役になっちゃいました。ＳＣ一軒目は、我が家の反省？からかＣ値０．１です。そこまで高気密にしなくてもと言う人もいるかと思います。極真のマス大山が、ハイキックの練習をするときに自分の頭にかぶった帽子を蹴る練習をさせると、外人はＷｈｙ？無駄な練習なぜさせる？マス大山は「当たり前に１００％の力を出すためには、１２０％の練習が必要だ」と説明していました。Ｃ値０．１出せる工務店は、余裕で１を切れるでしょう。場合によっては、気密測定も省略できるかもしれません。そういうノウハウと実績は、建築費にストレートに跳ね返ってきます。きちんとした気密工事をしたことが無いところ、やる気の無いところに無理にやらせると、リカバーで費用も時間も無駄になりますし結果もしれてます。意識の面から選択する、というところでしようか？
（続く）

星の家　2004/06/27(日) 23:02:37
サガントスさん　こんばんは
おっ　鋭いご指摘　傾斜天井、吹き抜けリビングです
見た目はよろしいが、音がもろに直角に反射してくるようです
まあ、慣れればいいか　って気楽に考えてます
傾斜天井に薄型テレビつけて、ホームシアターにしたら最高だよー
などとリビングに寝そべった義兄に冗談を言われております
　
＞もしかしたら冬寒い家になるかもしれません
残念でした　心配ご無用です
ここがこの談話室の良いところで、事前に皆さんの失敗談を聞かせていただいて
寒いと言われたときの充分な対策を打っております
エアコンだけで大丈夫かも？の提案を却下して、用意万端来るなら来いというところです
　
音の響きの問題も、冷房、暖房についても、過去ログもものすごく参考になりましたよー
事前に知っているから、あーこれかー　という程度で、許容するものと、出来ないもの
の色分け、いざというときは対処できる工夫が出来ました
談話室アリガトー　です

鹿島灘　2004/06/27(日) 23:18:15
1999年7月「いい家が欲しい」の本を読み　小平のモデルルームを訪ね
「家を建てる時はSCで」と心に決め　やっと意中の工務店さんに
ラフプランをお願いする運びと成りました。
何一つ分からないまま始めた　請負の為の勉強。
現場を見　宿泊体験をし　工務店さんとお話をし　建てた方のお話を聞き　ショールームへ行き　建材を探し　その度に　私自身の知識の無さに　この様な状態で
果たして「快適な家が出来上がるのか」不安に苛まれました。
この不安を取り除いて下さったのは　過去ログでした。
サガントス様初め皆様方の心温かい真剣な書き込みでした。
問題に突き当たれば　この談話室の過去ログの中に答えは有り　励まして頂き　
次に進む　勇気を頂きました。
請負の第一歩を始めたばかりですので　これまで以上に過去ログを活用させて頂き
希望の快適な家にたどり着きたいと思っています。

Buckeye　2004/06/28(月) 17:46:26
お邪魔します(^^;
　
いろんなとこで首を突っ込んで話しをややこしくするつもりはないんですけど、別トピでの経緯もありますし、サガントスさんが引退宣言（？）のような感じで話しを始められたので、書き込ませて頂きます。以下、サガントスさん宛です。
　
僕も、このトピに書き込まれている方々と同じで、この談話室ですごく勉強させて頂いてますし、サガントスさんにもお世話になってます。僕が質問した最初のトピに返答下さった常連さんの中にサガントスさんもいらっしゃったと思います。
　
今では結構好き勝手書いてますけど(^^;、このような談話室で質問することなど初めてでしたし、素人目にはかなりマニアックな内容もあるので、「こんなん聞いてもいいんかな～」「教えてもらえるんかな？」という不安は当初誰にでもあると思います。初心者に対する反応としては、「そのようなことを言っているようでは、まだまだ家を建てる状況にはないと思った方がいいでしょう」みたいな厳しいものもあって、僕もその洗礼を受けてます（笑）。（tonko1stさんに、敢えて「いい業者さんを見分けるコツみたいなのがあったら教えてください」と聞いたことがあります（笑）。僕の記憶ではサガントスさんの書き込みでも同様のコメントが１度あって、他の人の書き込みで見かけるのでつられて使っちゃったのかな、いつものサガントスさんと感じが違うなと思いました。記憶違いであればスミマセン。m(_ _)m）
　
そういう感じで、ある面では初心者をビビらせるものが談話室にはある中で、サガントスさんは「～～で過去ログをググって下さい」という入門編から、具体的なアドバイスまで、僕も含め、いろんな人に情報を提供されてます。現場派の雄として、引き続きこの談話室での御活躍を願いたいです。
　
以下は別トピでの経緯からのものです。
　
＞できれば「（笑）」も省略してくださいね。
　
これはアットヨリさん宛ですけど、過去ログも見てみましたが、アットヨリさんの書き込みは直近の２回のみ、そして「（笑）」は全く使われてません。なので？？？でした。
　
僕が「（笑）」や顔マークを多用するので、僕宛と混同されたんでしょうか？それで、あれ！？と思ったのは、この談話室ではハンドルネームを変えて書き込むのもあるようなので、サガントスさんは僕とアットヨリさんが同一人物だと思ってこう書いたんでしょうか。
　
僕は別トピでも、サガントスさんときちんとやり取りをしてたつもりなので、別ハンドル名でコメントするようなことはしてません。それをはっきりさせる必要もあってノコノコ出てきてしまいました(^^;。
　
最初にお断りさせて頂きますけど、以下、アットヨリさん擁護ではありません。サガントスさんのトピ立ち上げの趣旨が、他の人からの回答や他の人とのやり取りを期待したものではなく、御自分の考えをまとめて伝えるという風にとれるので、アットヨリさんもこのトピに書き込まなくても良かったんじゃないのかなあと思います。同様に、サガントスさんも当初の趣旨を徹底されるなら、アットヨリさんへの返答は書かなくてよかったんじゃないのかなあと思います。それで僕も出てくることになっちゃいました(^^;。やっぱり、う～～んと思う点もあるので、書かせて頂きます。
　
＞何の情報提供の無い、思うばっかりの妄想に過ぎない書き込みは（略）、
　
アットヨリさんの書き込みに何も情報がない訳ではありません。この談話室の他のトピでも、特に話しがややこしいタイプのものでは、「書くにしても、マナーがよくないんじゃないですか」「話しに矛盾がないですか」「まったく検討外れです」などの、コメントに対するコメントが多々あります。これは談話室の、というか人と人がやり取りしている中での自浄作用みたいなもので、この手のコメント自体の書き方のマナーの問題もありますが、僕はこういう自浄作用自体はいいものだと思います。で、この手のコメントは、書き方や論理的組み立てに対する情報そのものです。
　
サガントスさんは経験談や建材についてのデータ、法制度その他、直接的なものだけを情報と思われているのでしょうか。全てのものに情報はあります。それを自分にとって有用なものか無用なものか、受け手が判断しているだけです。アットヨリさんのコメントも、サガントスさんが「情報提供は無い」と判断されているだけです。
　
また「思うばっかりの妄想に過ぎない書き込み」ですけど、具体的にアットヨリさんの書き込みの（僕と混同されているなら、僕の、ですけど）どの部分が妄想なんでしょうか？アットヨリさんは、サガントスさんに対するコメント以外では、別トピで子供の体温調整能力低下についての懸念しか示されてません。そういう心配を持つことは妄想ですか？「妄想」とはかなり強い批難の表現で、他の人に対して使うのであれば、確かなものがないといけないと思います。
　
＞議論のための議論なんぞ、屁のツッパリにもならないし、
　
別トピでも使われてますけど、「議論のための議論」という批難は使いやすい表現で、的を得ているケースもあります。しかし、ある程度議論はしたけど、少数派の意見が面倒臭くてバッサリ切り捨てる時、例えば「議論のための議論は時間の無駄だ！強行採決！」とか、自分が議論についていけなくなった時、自分が不利になった時に「議論のための議論は無駄だ！」とやるパターンもかなり多いと思います。
　
「議論のための議論」という批難が的を得ているケースでも、あくまで議論の中できちんとそれを明らかにすることができないといけないと思います。でなければ、上記のように都合のいいだけの批難の言葉ということになります。
　
僕はまず「議論」という言葉はこういう談話室には大袈裟なんで、あまり好きじゃありません。意見交換とか、意見の持ち寄り、それぐらいの感じの表現がいいんで、自分自身の表現としてはあまり使ってないと思います。
　
雑な書き方が原因とおっしゃるかもしれませんし、気分を害したのでつい、かも知れませんけど、サガントスさんの、ふと出てくる「何の情報提供も無い」「妄想」「議論のための議論」のような表現は「自分の説明で納得しない未経験者の心配は妄想にすぎない」「自分が建設的と思う方向以外の話しは屁のツッパリにもならない」、そういう意識がベースにあるともとられかねません。
　
夏の風さん（いいハンドル名ですね）も「サガントスさんはＳＣ讚頌が基本ながら、穏健で細かい技術的なアドバイスの発言、、、」とおっしゃってますけど、SC vs. ツーバイに関しては穏健派でも、高高24に関しては他の考えを認めない絶対派のようですね。
　
別トピで何度も書いてますけど、サガントスさんのアドバイスは僕は理解してるつもりです。高高で建てると思いますし、「きっちり高気密でやって、気密測定を必ずして下さいと念を押してください」も、もちろんそれが条件で業者さんを探してます(^^)。
　
別トピの方で締めの書き込みをされたので、このトピ立ち上げになったのかもしれませんが、サガントスさんが御自分でおっしゃっているように、「中途半端なエールだった」と思われているのなら、別トピの方に復帰して頂くのも１つの方法だったと思います。そんな「締め」を守る必要はないと思います。
　
このトピでのサガントスさんの書き込み、「寝汗をかかない家は存在しません」はモロに別トピでの餅屋にあらずさんの書き込みに対するものでしょうし、「快適性を求めるのが人の基本パターンだとしても（以下略）」「自分の心に本能的な不安があったとしても」など、別トピでの経緯からのものでしょう。オリンピックのテコンドー日本協会が２つあって問題になりましたけど（笑）、トピが同時にからむとどうも妙ちくりんな感じです。
　
僕もサガントスさんに「お疲れさま」と言って頂きましたけど、サガントスさんも別トピでのやり取りでだいぶ消耗されたようですし、誰にも邪魔されずに自分の意見を書きまくるというのであれば、このトピもいいんでしょうね。ただ、僕とはさんざんやり取りしてるんで、このトピでどこをどう使われてもいいですけど、あまりやり取りをしていない人の考えについては、それが出てきているトピで反応された方がいいと思います。
　
最後に、
＞何の情報提供の無い、（略）
＞できれば「（笑）」も省略してくださいね。
　
僕はサガントスさんとのやり取りでも「（笑）」や顔マークを多用してますけど、文章でのやり取りでのひとつの表情、潤滑油みたいなつもりで使ってます。それが受け取る側の気分を害しては意味がないですけど、でもまあサガントスさんもアットヨリさんに対する返答で、思いっきり「アットヨリさん、えへへへ」ってやっちゃってますし（笑）、情報提供の話しでも、僕もサガントスさんも車やギターなど、興味のない人には何の得にもならないことをつらつらと書いたりしてますから、まあそんなにガチガチにならんでもいいだろうということで、自分勝手に上記のサガントスさんのコメントは白紙理解させて頂きたいと思います(^^)。ということで、この書き込みでも使ってます。m(_ _)m

誰の為の談話室？　2004/06/28(月) 19:10:03
Buckeyeさん　少しは謙虚な気持ちになれませんか　いいかげんうんざりです

台風　2004/06/28(月) 21:40:35
サガントスさん　トピックスに沿った有益なお話をこれからも楽しみにしています。
もう、土地も購入し真剣に家造りを考えている者です。こういうトピはとても勉強になります。脱線しないでください。個人攻撃にはうんざりです。

サガントス　2004/06/28(月) 23:12:06
星の家さん、失礼しました。用意周到・準備万端とのことで、うらやましいです。今年の梅雨はどんなものかわかりませんが、去年は終わりもわからないくらいの長梅雨だったせいか新築のＳＣで、特に畳がカビた家が多かったとのこと。快適だからと油断せずに、自宅を可愛がって下さいね。
　
鹿島灘さん、お元気ですか？もう普通のお客でなくて、りっぱな施主になられたと思います。過去ログを検索するときは、なるべく新しいものを優先してください。私は勘違いや当てずっぽうが多くて、最初の頃など赤面モノばかりです。もし出張とかでそちらの近所に行くときがあれば、ぜひ訪問させて下さい。
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、誰のための談話室？さん、台風さん、一緒くたにしてすいません。談話室の自浄作用みたいなもの？で書き込みされているのかもしれませんが、まず自分自身を語って下さい。今までどんな家に住んできて、どう思ったのか、これからどんな家を建てようとしているのか、どんな情報を集めて取捨選択してきたのか、そこがスタートラインです。「議論のための議論」という非難が正しいことを明らかにするために議論することを、議論のために議論すると言います、って小４ズのコントみたいですね。ガキンチョの頃を思い出しました。アットヨリさんへの「えへへへ」は、つい相手に合わせてしまうという私の悪い癖が出ました。これが人徳の無さ、お下品お下劣で誠にすいません。

炎上　2004/06/29(火) 10:47:45
サガントス川上さん、お久しぶりです。
私の名前が出ていたので、つい反応して出てきてしまいました。
早い頃はお世話になりました。貴殿の書き込みにどれだけ勇気と希望をいただいたことか。温かい方なんだろうなと勝手に想像してきました。
その後もたくさんの悩める子羊さんたちへの適切なアドバイス、いつも親しみを持って興味深く拝見してきました。
私がこの談話室から撤退宣言したとき、貴殿にはいつかまた戻ってきてくださいねと書き込んでいただいたように記憶しております。
確かにここら辺で、引退宣言も大いに結構だと思います。しかし正直、貴殿はこの談話室には必要な方だと思います。
気分を入れ替えて、別のハンドルネームで新しい気持ちで、アドバイスしてみるのも一つの方法かと思います。
どうしてもサガントスとして登場したいとき以外は、別の文章で別人のように、今後も悩める子羊さんたちに指導助言して差し上げてはいかがですか。
そうすれば、ネットストーカーにつきまとわれることもなく、平常心の書き込みができると思うのですが、いかがですかね。
とにかく貴殿のファンの一人として、完全なる引退だけは、断固反対いたします。

サガントス　2004/06/29(火) 13:02:03
炎上さん、引っぱり出してすいませんでした。
我が家も最初の冬に薪ストーブと薪が間に合わず、大雪が降ったりして自宅で遭難するかと悩んだことがあったので他人事と思えなかったし、リカバー可能なことも知っていただけです。最初に書き込んだとおり自宅のハーフビルドも最終段階に入り、仕様や作業の仕方で悩むことも殆どなくなりました。最後の建具になるフリースライド折れ戸は金物購入済み、駐車場のレンガ敷きはタタキでなんとでもなるし、薪ストーブ土間の乾式温水床暖房もボリブデン管・ラングポンプ・コルクパネルと仕様確定しました。ウッドデッキやガレージ等は、なんとでもなりますし、大物は手間も費用もかかるので急がないし、ちょこちょこと棚作ったり収納充実したりしながら、淡々と作業が進んでいくだけです。やっと関心が、少年サッカーのコーチでナンバとかとりいれたいし、社会人に復帰も考えたりして、家から離れつつあるわけです。ギターもゴルフもやり直ししたいし、バイクのレストア、フルーツガーデン・キッチンガーデンもあり、サイトも立ち上げろとも言われていますが、熱意、情熱がないと何でもダメかなーと。

道産子　2004/06/29(火) 20:26:28
サガントスさん・・こんにちは・・
　
フルーツガーデン・・キッチンガーデンあるのですか・・良いですね・・
主人が作業場で、何年もかけて増やしたイチゴが・・苗そっくり盗まれてしまいました・・　　信じられない出来事です・・その場所は、雑木林のそばで、栄養たっぷりの土で・・おいしかったのに・・
　
スローライフ・・満喫ですね・・
私も、家に暖炉・・サガントスさんのような生活したいです！！
　
日曜の番組でニームの事を知って・・有機栽培・・害虫駆除できると知ったのですが・・
白蟻は・・・無理かな・・・なんて思って・・どうなのだろう？？
黒蟻は有効みたいですね・・
ニームはインドでは村の薬局と呼ばれて人にもいろいろな効能があるみたいです・・
　
自宅の小さな庭に・・ラズベリー・・をもらって植えました。
ぶどうにニームを使おうと思っています。
　
サガントスさんは、使ったことありますか？
　
サガントスさん・・家つくりの大切さ、楽しさ、大変さ・・体験しているアマプロな立場
でこれからも・・参加していてください・・・な・・
　

星の家　2004/06/30(水) 01:24:38
サガントスさん　こんばんは
　
失礼だなんて、とんでもありません
ちょっととげのある言い方に見えましたでしょうか？　
こちらこそ、気を使わせてしまって申し訳ないです
（本当は気を使わせるようにわざとしてたりして）
　
別なトピでも仰るとこごもっともで、家族の個人の家の住み方というのは
それぞれの体感が違うから、全部まとめて共通の快適住宅には成らないだろー
というのは、ＳＣ夏冬のお宅訪問で初めから気付いておりました
だから、家族への期待感は話半分程度で、あまり過度の期待は抱かせないよう
努めておりました　冷暖房の効きは今までよりいいよー　の表現程度です
カビという問題に付いても、今は恐らく塗りたて漆喰の壁からの放湿、基礎
コンクリートからの放湿で、畳は来るかな？　と考えてますが別に気にも留めて
ません　新築なら最初は当たり前的に思ってますんで、拭き掃除あるのみです
　
怒られてしまいそうですが、前に皆さんがトピで畳にカビ、塗れた材木にカビ
って大騒ぎしていた頃があったと思いますが、多分今は皆さん忘れちゃった
んだろーなー　と懐かしく思いました
　
そう言えば談話室時々読んでただけだった頃、狂信的なＫさん　て揚げ足
取った方が居たと思うんですけどあれサガントスさんだったんですね
つられて前の常連さんだった　けんさんが出てこられて、何か笑わせて
もらったこと思い出しました　Tonkoさんも何か外人さんみたいな表現されてた
ような気がします（別人かな？）
　
さて、現場中継で行きますと、先行して住んでいる年寄り両親は予測どおり
昼間窓全開冷房無し、夜間はシャッター少し空け、自然冷気での問題無く就寝
やはり自然の風を入れないと我慢が出来ないらしいです
たまたま、新築の家の引渡しまでの間同居している中学生の姪っ子は帰って
来るなり弱で冷房ＯＮ　夜間２Ｆ窓ちょっと空け　網戸
高高知らない人が、ごくごくフツーの生活パターンで住んでるようです
軸組みには、外断熱による高高が相性がいい　
これ紛れも無い事実だと思います
　
これからも迷える新しい施主はどんどん登場してくると思います
このトピとがふんわり雲さんと同じ位のトピになるように、ネタ切れ起こさないよう
小出しにがんばって下さい

サガントス　2004/06/30(水) 01:54:20
道産子さん、ニームですか。いろんなものがあるんですね。
今のところ、食品から作った農薬、フマキラーのカダンセーフを使っています。そのうち、農薬というか防虫剤も自作するでしょうけれど、まだ実績も何も無いんでペーパーガーディナーの参考書を紹介します。
水口文夫さんの家庭菜園の不耕起栽培、井尻豊さんの家庭菜園ビックリ教室、古賀綱行さんの自然農薬で防ぐ病気と害虫、あたりです。
農家である実家の父が、いろいろ試していて、雑草の中で栽培すること、混栽すること、耕さないことで、野菜作りが上手になったと言っていました。あくまで売り物でなくて、自分ちで食べるものということです。
　
（続き）はちょっと時間ください。

ｐｓｃ　2004/06/30(水) 11:24:32
このトビはサガントスさんの引退宣言ですか？
ゼヒ残って下さい、実際に作って住んでいる方の意見は大変参考になります。
＞、「発展的な議論」は永遠に望めないと思いますけど。
話せば分かるは大嘘だと例のベストセラーの本にも書いてありました。
共感できる人が勝手に理解するだけだから　今までと変わらず参加してください。
＞結構、いいたい放題してきたつもりですが、まだまだでしょうか？
サガントスさんまだまだ足りません。
ネタミ、ヒガミ、ヤッカミ、を軸に正義と言う名の欲をエネルギーにブンブン回っているのが、この世の中です。
談話室ぐらい言いたい放題の自己満足で良いじゃないですか。
私は自分なりに理解し役立っています。
初めて家を建てる人がこんな事、あんな事で悩んでいるのかと気が付くだけでも勉強になりました。
たぶん一番勉強されたのは、松井さん本人ではないかとおもっています。
いい家が欲しい　の第５版を読みましたら内容がだいぶ変わって良くなっていました。
たぶんこの談話室の影響を受けられたのではと思っています。
このまま談話室でワイワイガヤガヤやっていれば、第１０版ぐらいになれば、もっといい本になるとおもいます。
初めての家作りの人と、良心的な工務店にとってバイブルのような本になるのではと期待しています。
サガントスさん引退はまだ早い。
第１０版を見届けるくらいまでは参加をお願いします。
なにより大御所が消えるはさみしい。

玉　2004/06/30(水) 19:42:51
サガン鳥栖さん
お久しぶりです。「これから家を建てる人へ」と言うことならば，やはりあわてないでじっくりと時間をかけて家を作りをして欲しいですね。
私の場合，工務店にお願いする事に決めてから着工までに2年半もかかってしまいました。木の乾燥のこともありましたが，工務店の仕事が詰まっていたことも原因です。しかし，それ程時間があっても，建ててしまってから間取りなどに関してもう少しこうしておけば良かったとか，少し後悔するところが出てくるものです。完璧には行かないですよね。
ところで，2年前にRochesterに行ったのですが，アメリカの古い住宅公園のような所を見学した時，何と八角形住宅がありました。その時，「あ，川上さん家と同じだ。」と思い，後で写真でもお送りしようかと思っていたのですが，そのままになってしまいました。すみません。
　
それから，昨日，大変うれしいことがありました。
何と，カブトムシが3匹生まれたのです！ガシガシ！
これまで夏休みに田舎でカブトムシを捕ってきて幼虫が出来ても，どういう訳か死んでしまっていたのです。幼虫には申し訳ないことをしていました。
SCの家に住んで1年半になりますが，ずっと家の玄関の所で飼っています。温度差が以前のマンションより少なくなったことが良かったのかもしれません。
　
家を建て終わると，やはり他のことに頭が行くようになるのは，建築を仕事にしていない人にとっては当然の事です。余り無理をせずに，気になったときに時たま書き込めばいかがでしょうか。

サガントス　2004/06/30(水) 20:26:20
星の家さん、昨晩は杉山愛を見ながら気を失って、パソコンを落としたので見落としました。失礼しました。家族への説明も用意周到なんて、憎いですね。もう少し暑くなって、からっとした日は特に家族の皆さんも「この家涼しい」と言うと思いますよ。
最近過去ログ検索の調子が悪いので、なかなかヒットしません。何か変なこと言ってましたか？
　
ＰＳＣさん、なんといっても家で商売しているわけではないので、次回子どもの家でも建てるとなれば、その時はテンション上がるでしょう。黙って消えるのも、お世話になった人に失礼だと思い、書くだけ書いて、ぼちぼち終わりにしようと思いました。それで談話室が同窓会みたいに盛り上がって、目的達成？
　
（それでは、やっと続き）
マズローの心理学が２０年前ぐらいに流行ったことがあります。良く聞かれる欲求五段階説で、経営学とかで使われています。ただ、誤用がほとんどで、私も孫引きで勘違いしていました。人は成長に合わせて、生きるための生理的欲求、安全安心欲求、組織や社会への帰属欲求、周囲に認めてもらう欲求、自己実現欲求の五段階を経る、というものです。大人になれば、見栄や自己実現のために他のものを後回しにする場合もあると、例外も強調しています。多くの誤用は「成長に合わせて」が抜けてしまい、欲求五段階説だけになっています。家作りの場合も、生まれてくる赤ん坊や将来仲間入りするお年寄り基準で考えましょう。トイレ、寝室、キッチン、浴室などを優先に考えれば間違いありません。客間や居間はどうでも良いし、子ども部屋は寝るだけで充分です。同時に安全安心な家にして下さい。地震や台風、泥棒、火事、転落、室温差を考えてください。子どものためとか、見栄を張ったり、趣味や仕事を追及しだすと変な方向へ行ってしまいます。間取りで悩んだときこそ、考えてください。居心地の良いキッチンは良い応接室になります。緩やかで広い階段は居間になります。
（続く）

星の家　2004/06/30(水) 22:00:05
サガントスさん　こんばんは
　
ただ今壱岐の麦焼酎に、いい気分状態で家族団欒の幸せを感じております
しかし壱岐の海栗は美味かったー　今まで生きてきたなかでサイコーです（岩崎モード）
接待続きの毎日からの開放は、不景気アリガトー　モードです
帰ってきてお手紙が置いてある日々はつらいー　愚痴です
　
表現が稚拙で申し訳ありませんでした　多分誤解されると思いました
サガントスさんが変なこと言ってたので無く、時々短文で出てくる
意味深ＨＮの方がＫさんって表現してたので　誰？　卑怯者！と思っただけです
いつ頃だったかも忘れてしまいました
　
杉山愛ってだれ？　アイドル？　一瞬メモリーチェックしておりました
最近記憶力がヤバイ状況で、既に峠のピークは超えたものと自戒しております
運動もたまに気張って実業団参加したら気持ちは動きますが、体が動かず
体重に耐え兼ねて一瞬にしてひざを壊して、会社休んだりして
情けないお年頃です
　
私の家作りはほぼ、工務店さんコンサルティングモードに近いと思います
家の主役は女性、生活の活動の場は？　使い勝手は？　冷房はお好き？
暖房は風がお嫌い？　収納は片付けやすく急な来客ＯＫよー　
これを想像力と予算と組み合わせながらの実現ですから、工務店さんも大変です
一緒になって考えて、ごまかす所は適当に言いい訳つけて家族をはぐらかし
まさに走りながら考えて、いいと思ったら実行していただく
よく付き合ってくれたと思いますが、これもいい工務店さんだから出来たこと
商売主体の工務店、メーカーでは、最初にせかされて設備を決めてオプションは
全て追加料金　あとで金金金！の後悔ばかりではつまらんです
　
施主宣言で「楽しく家を作りましょー」と最初にぶちかましたのが効いたのか
本当にいい職人の方々に出会えて楽しかったですし、これからもお付き合いが長く
なりそうです　
　
トー然感謝の気持ちは九州の本物で返させていただきます

やまぶき　2004/06/30(水) 23:44:10
もう「お気に入り」からは外していたのですが久しぶりにここへきて、たまたまこのトピを読んで（一番上にあったので）、書き込みを始めました。以前別トピでお騒がせしたときと同じハンドルネームを使っています。
あえてこのＨＮを使うことで、もし皆さんに警戒心を起こさせたらすみません。
　
Buckeyeさんの書き込み、そしてその直後２つの書き込みについてです。
他は、ざっとしか読んでいません。別トピで何があったのかも読んでいません。
　
このトピは印刷して、Buckeyeさんの書き込みを２度読み返しました。
その後の、誰の為の談話室？さんと　台風さんのを合わせて比べました。
　
私の結論を言います。
Buckeyeさんは、ある意味大変謙虚な方です。その理由は、ご意見される対象の方のを含め、その周辺の書き込みをも大変丁寧に読み込んでおられることが文章からうかがえます。そして、きちんと、相手の名前を挙げて、真正面からご意見を述べておられます。その誠実さには、すがすがしさを感じました。論理も明晰で、イヤミは一切入っていません。これは、個人攻撃ではありません。これは、「自浄作用」のために必要です。
　
誰の為の談話室？さん。たった２行で、「いいかげんうんざりです」と自分の感情を人にぶつける方が、よっぽど、謙虚にならなければなりません。（私もそうだったので、自分を謙虚に変えるためにエネルギーを使わなければならないことをこの談話室で学びました。）こういう横やりはやめましょう。それは、「卑怯」です。
　
台風さん。最後の２文でいきなり
＞脱線しないでください。個人攻撃にはうんざりです。
と、対象が変わっていますね。これって、Buckeyeさんに対して言っているんでしょう？
こういうのは、とても「卑劣」です。（時々この手法がこの談話室で使われているようです。）
　
自浄作用とは、この２つの書き込みのようなものに対する指摘です。
たまたま、２日たったところで、私の目が触れて、他に指摘される方がいないようなので、あえてキーを叩かせていただきました。
　
でも、なかなか自浄するって難しいでしょうね。
日本的な習慣の中では、できないのかもしれません。

サガントス　2004/07/01(木) 00:21:47
玉さん、どうもです。ネタを頂きます。あわてないで、時にはリセットして、でした。ついつい子どもの進学とかに合わせてしまいますけれど、邪道です。
住宅公園で八角形住宅？まさか案内所かトイレでないでしょうね。最近やっと子供達から変な家と言われなくなりました。
繰り返し書き込んだところ、過去にうまく表現できなかったところをもう少しきちんと書き込めば自己満足で終了です。そう思うと気が楽になって、タイプが進みます。
　
星の家さん、そういえば６月は海栗の旬でした。職場で尿酸値が限界まで来ている人が多くて、卵系は人気薄です。若い頃、モツ鍋やビールで蓄えたそうです。
古い書き込みは、おそらく、Ｋんさんのことだったでしょうか？？？
杉山愛でなくて、名波はるかとかインリンで気を失っていたら秋葉系のエロ親父です。勘弁してください。
「楽しく家をつくりましょー」は良い言葉ですね。見積り合わせしますとか、少ない予算で盛りだくさんとかが、悲しいけれど良く聞く話です。
　
（続き）
間取りで悩んだときは、ログハウスを考えてください。断熱は良いとしても構造気密は？メンテでお金がかかるし耐久性を計算すると、やっぱ商業施設かな？なんて思いますが、ざっくりした間取りや空間、仕上げ材の統一による安堵感は他のものに変えられません。がちがちの○ＬＤＫでは、どこかにしわ寄せがきたりするので、気分転換で、もしログハウスならばと見かたをかえると空間が伸び伸びすることがあると思います。収納を考える場合は、ゴミの場所を確保することを忘れないで下さい。古新聞、雑誌、空き瓶空き缶、生ゴミ、古着、などなど廃品回収や分別収集に対応するのも大変です。
（続く）

玉　2004/07/01(木) 12:00:16
サガントスさん
トイレではありません。空屋さんのホームページにアップロードしましたので観てください。
http://www.namiman.net/iiie/bbs/raib.cgi
空屋さん，勝手なことをして申し訳ありません。

台風　2004/07/01(木) 18:11:33
やまぶきさんへ
　
誤解です。賢明なサガントスさんは絶対なさらないだろうと思いつつも
願いを込めて、サガントスさん宛に書き込みしたまでです。
憶測で人を避難するのは止めて頂きたい。
トピ主さんが私の前回の書き込みを良しとされていないので
他の方もコメントなしだったのでしょう。
　
私はそれを、サガントスさんの人格が高い方故と理解し
自分を恥じておりました。
　
しかし、あなたの勘違いに非難されるゆえんはありません。
　
トピ主様、間取りのお話引き続き楽しみにしております。

やまぶき　2004/07/01(木) 20:03:20
今日も覗いてみてよかったです。
　
台風さん。とんでもない間違いをしておりました。すみませんでした。
書いてくださったことを知った上で、もう一度読んでみると、
「卑劣」どころか、大変「高潔」な書き込みであったことが分かって、
今すごく恥じ入っています。
「またやってしまった」と。
深くお詫び申し上げます。

サガントス　2004/07/02(金) 22:39:47
玉さん、ありがとうございました。写真は、なんだかやはり、八角形住宅の初期の実験住宅にそっくりです。中央が鐘楼のようになっていて、間違いなく明かり取りで縦に貫通しているでしょう。我が家はそれを、ソーライトで明りだけ取り入れました。考えることは皆同じですね。
　
やまぶきさん、お久しぶりです。書き込みを拝見すると、うーん、とうなりばかりで、やはり、本や過去ログをもう少し読んでもらえればと願います。
　
台風さんのリクエスト？に答えて、間取りを少しだけ続けます。
基本は、動線を短くすることが先ずあげられます。かつては、水周りを一箇所に集めることで、家事の動線を短くしていました。でもそれは、食器の手洗い、全自動でない洗濯機、自動湯はりでない風呂の時代のことです。機械に人間が使われていた時の話です。食器洗い機や全自動洗濯機、自動湯張りの風呂を使用の方は実感できると思います。自動に出来ないのは、洗濯物を畳んでしまうことぐらいです。せっかくのモダンな住宅なのに、庭に洗濯物を干して、満艦飾。重い洗濯籠を奥さんがえっちらおっちら運ぶのを見ると、建築士は何考えているんだろうと悲しくなります。ただし、給湯器からお湯用の蛇口は近い方が冬場は良いです。
これは何度も取り上げましたけれど、空間をプライベートとパブリックとに分けてください。プライベートは裸でうろつけるところです。今まで住んできた多くの社宅は、玄関の側に浴室と脱衣所、トイレがあり、客があれば出られませんし、下着を取りにいくことも出来ません。リビングというあいまいな部屋でなくて、人を迎えられる客間と家族がくつろげる茶の間に分けて、メリハリをつけて下さい。ダイニングはどちらかと言えば客間になります。キッチンは作り方によりけりです。トイレも二つ、パブリックとプライベートで客用と家族用とするとあわてることは少ないです。さらに、玄関を客間にすることも可能です。玄関土間とかがそうで、奥様は魔女の家が、玄関開けると小さいホールのすぐ先は客間でした。
悩んでいる間が、楽しいときです。
（続く）

サガントス　2004/07/04(日) 11:45:53
（続き）
間取りの話を続けます。
動線で炊事を考えるならば、冷蔵庫、食器棚、流し、コンロ、レンジ、炊飯器、食器洗い機を寄せてください。うまく配置できれば、システムキッチンは不要で、手持ちの市販品の組み合わせが可能になります。逆にシステムキッチンありきで考えると、無理が出る場合もあります。洗濯を考えるならば、脱衣所、洗濯機、物干し、畳む場所、アイロン台、タンスを寄せて下さい。特に物干し場所は、下着泥棒やとっさの雨に対応できるよう、よーく考えてください。脱衣所内の下着やパジャマの入ったミニタンスは、大変便利です。ここでカミさん孝行をしましょう。
部屋と部屋をつなぐ出入り口や階段、廊下の幅をどうするか？行き帰りがあるのならば広めで、出入り口が二ヶ所確保できれば狭くても大丈夫です。二階リビングなど、しょっちゅう上り下りがあれば１メートルちょっとは欲しいです。そうすれば、すれ違いが可能です。キッチン出入り口が二ヶ所あれば出入り口の幅が６０センチでも、多人数で調理できます。友人や家族で調理する機会があれば、二三人入れる方が良いでしょう。
ここからが、難問です。固定資産税などの維持コストを考えると床面積１２０平米が基準です。総二階の場合は８メートル四方に階段スペース、平屋の場合はそれを二個つなげて見てください。制約があったほうが良いものが出てきます。
（続く）

サガントス　2004/07/04(日) 22:59:21
（続き）
もっと悩ませることになりますが、土地が決定したのであれば、建物と一緒に考えましょう。まずは駐車場の位置からです。車の出し入れで、ひーひーやっては幸せになれません。ＪＡＦメイトには、奇跡と思われるような場所に、恐ろしいテクニックで停めてある場合があり、びっくりするやら、感心するやらです。壁やブロックにぶつけるのもイヤ、出てすぐ事故にあうのは避けたいし、せっかく見てくれた家人を轢いてしまう悲劇もあります。幅は一台につき、がんばって４メートルとりましょう。車の幅は２メートル無くても、ドアの開け閉めと車庫入れ、自転車の出入りまでとすると、そのくらいは必要です。都心や街中はビルトインで精一杯かもしれませんが、土地に余裕があればスペースをとっておいて損はありません。
玄関は道路に面している方が良いでしょう。奥まっているところは、新聞配達、宅配、牛乳配達、セールスマン、宗教勧誘に泥棒まで入ってきます。玄関側の生垣は泥棒の避難場所になりかねません。向う三軒両隣から丸見えの玄関がベストです。
勝手口など他の出入り口も、舞台のように目立つ方が安全のためにのぞましいです。電気やガス、水道のメータは、在宅かどうかの決め手になるので人目に付かないところという考え方もありますが、検針や点検のふりをして進入する場合も考えられるのでどっちともいえません。
工務店にラフプランを出させるのは、どちらかというと時間の無駄になることが多いです。せっかくの自宅は、可能な限り自分で考えましょう。ただし、まだはっきり決めていない間取り図を工務店に見せるのは良いけれど、手渡してはいけません。下手をするとそのまま図面にされて、建物になってしまう場合があるからです。渡す場合は、決定していないところを空白にしておきます。図面は一人歩きするものだと、用心してください。
（続く）

空屋　2004/07/04(日) 23:11:51
みなさんこんにちは。
ここもロングトピックスになりそうな勢いですね。
掲示板はご自由にお使い下さい。
あと、1年3ヶ月位は使えると思います。
サポート先が逃げてしまったので、ドメインが存続するかわかりません。
まぁやる気が出ましたらお引越しするかもしれないんですけどね。
　
サガントスさんこんにちは。
お疲れ様です。
続きをあまり阻害しても仕方ないのでこの辺で。

サガントス　2004/07/06(火) 12:50:48
空屋さん、自宅作業と同じで孤独になるとつらいです。そんなにネタも無く、繰り返しや反省をまとめておくだけなので、すぐ終わりますよ。
　
（続き）
建物の位置や間取りが、ある程度まとまってきたら、方眼紙へきちんと記入しましょう。ソフトウェアや専用の用紙も市販されていますので、細かい数字が確認できれば、何でも良いです。
ここで、フィールドワークです。今の住まい、実家やカミさん実家、友人宅をメジャー（コンベックス？巻尺）を持って測りまくりましょう。玄関土間、建具、家具、階段、天井高さ、トイレの便器の位置関係、台所スペース、照明の高さ、スイッチの位置、などなどです。特に階段は駅や新しい公共建物など、緩やかでいいなと感じたら測りましょう。狭くても使いやすいトイレに出会ったら、測らせてもらいましょう。イメージや雰囲気がだんだん数字になってきます。ミリ単位で修整して下さい。
並行して、住宅設備の洗い出しです。とりあえずはカタログを手に入れてください。ショールームは図面が固まってからの方が、相談すると具体的に商品を探してもらうことも出来るので、最終確認の場合を含めて何度か行くことになります。リビングショーでも見つけ物は必ずあります。悩んだときは、省エネ、価格、デザイン、機能のどれを優先するかで選択してください。また、こだわりで代えようが無いもの、同等品ならばそれでよいもの、特にこだわらないものの分類に分けて一覧表にしておくと、後々の打合せが楽です。
（続く）

サガントス　2004/07/07(水) 23:57:05
（続き）
工務店さんへ依頼する前に、銀行か保険屋のライフプランナーに無理ない返済でいくら借金できるのかを計算してもらいましょう。現在賃貸であれば、それに毎月の貯蓄や保険で整理できるものを加えてプラスアルファが返済予定金額です。退職時の６０歳ぐらいを退職金見込みで完済予定にして返済期間を考えてください。ボーナス返済は今の時代では無理があります。おおまかな借金は弾ける筈です。
借金と手持ち資金とを加えて、そこから土地代を引いて、さらに諸経費で１００万円ぐらい余裕見た残りが建物にかけられるお金です。
自分が考えた間取りと外装内装の仕上げ、住宅設備を一覧にした仕様書を持って工務店さんとの打ち合わせに臨んで下さい。価格交渉することなく、この予算で建てられるか、ズバリ問いかけてください。金儲けに徹しているところは相手にしないでしょうし、仕事を抱えているところは返答する暇もないかもしれません。う～ん、なんとか頑張ってみましょう、というところを根気強く待つしかありません。それもなにかの縁だと思います。自分は金を出すお客だから俺の言うこと聞け、では最初からぶち壊しです。断られた場合は、参考までに仕様書のどこがまずいかを、頭を下げて教えてもらいましょう。私の場合は、ある大手に「もっと借金してください」と笑われました。やる気はあるけれど、なかなか一肌脱いでやろうというような良い施主に出くわさない工務店は必ずいます。まず自分自身が良い施主になることが、良い工務店にめぐり合う近道です。見積り合わせをしたり、価格交渉で駆け引きをしたり、家相にこだわりすぎたり、見栄を張ったり、欲張りすぎたりしていないか、省みてください。
以上雑駁になりましたが、これまでの繰り返しをまとめてみました。後は、実際に建てられた方の、フォローを待ちたいと思います。
なにかの機会があって、家造りの情熱が高まってきたら書き込むかもしれません。
道場主と勝手に呼んでしまった松井さん、検索検索といってお手数かけた管理人さん、別途御礼に伺うつもりなので、その時はよろしくお願いします。
じゃ、お先！

星の家　2004/07/08(木) 22:47:35
サガントスさん　こんばんは
　
本日は仕事の移動中に「いい家が欲しい」を再度読み返しました
改めて、建てる前の施主心得、建てている時の施主心理、住み始めての
施主の行動が、見事に表現されていることに驚きました
　
ご自分の主義、主張でなく、あくまで現場の施主の発言のリポートを元に
書かれた内容であるということが良くわかりました
　
住み方、使い方を全く教えていない親が、立派に夜間冷気の取り入れ、昼間の窓閉め、
サッシからの熱の取りこみの防御、冷房の使いこなしを見事にやっていることを聞くにつけ、この家はごく自然な昔ながらの家なんだなー　と感心しました
　
日々電話の向こうでは、木霊が聞こえる家となっているようです

勉強しまっせ　2004/07/09(金) 00:37:11
＞退職時の６０歳ぐらいを退職金見込みで完済予定にして返済期間を考えてください。
　
老後はどのように生活したらよいのでしょうか？
将来の年金では不安がありますし、せめて退職金をあてにせず、老後の生活資金に充てるように計画したほうがいいと自分は思いますが。
無責任に『考えてみてください』等と言ってほしくないです。
こんなパターンもありますぐらいに留めておく方がいいです。
民間の将来の保証もない所得を家のローンにつぎ込むのには相当覚悟がいりますよ。

まんまるネコ　2004/07/09(金) 10:24:01
勉強しまっせさん、こんにちわ
あくまで選択肢の一つとしてお考えに
なられてはいかがでしょうか
お1人、お1人、皆さんパターンは違うと
思いますし　^^
　
私もたくさん勉強させていただいています
出来ましたら微から細にわたるまで
もっともっとお聞きしたい事はあるのですが
とても残念です
　
勉強しまっせさんも
いい勉強をされてくださいね

サガントス　2004/07/10(土) 09:21:14
無責任といわれると、後はお願いでは、だめでしょうね・・・
　
勉強しまっせさん、はじめまして。ここの談話室は固定ハンドルネーム使用で、直前の書き込みに反射的に返信するやり方ではありません。
　
＞無責任に『考えてみてください』等と言ってほしくないです。
＞こんなパターンもありますぐらいに留めておく方がいいです。
一番最初のトピ立ち上げで、「こんな考え方もあるなと選択肢が増えたり、建築までの不安感がちょっとでも薄らげば大満足です。」と書き込んでいるとおりです。
　
＞老後はどのように生活したらよいのでしょうか？
この答えが「工務店さんへ依頼する前に、銀行か保険屋のライフプランナーに無理ない返済でいくら借金できるのかを計算してもらいましょう。」です。
銀行に行けば、老後のために貯金しなさい、保険屋に聞けば個人年金しなさい、と言われるかもしれません。家を建てて借金して団体信用生命保険？略して団信に入れば、死んだ時点で借金はチャラになり、奥さんから「本当に良い人やった」といわれますから、ダブるような生命保険は圧縮できるはずですし、逆に障害や入院に備えた方が良いことも教えてくれます。退職後も長期のローンを組む方は、「俺は死ぬから良い」と豪語する方もいますが寝たきりになるとつらいです。退職金を別のことに使うのか、ローンの返済にあてるのか、金利変動に合わせてオプション組めることをお勧めしたつもりです。
老後の生活資金を聞くと、これまでの実績を反映しているのか、とんでもない高額です。ちょっと前までは、退職金で家を建てたり事業を始めたり海外旅行に行ったりを退職した人から聞かされましたが、これからは無理でしょう。現実的には、生活保護の水準をキープできれば良いかと考えています。レオナルド熊さんは、貯金してハワイ旅行もしてましたし・・・
賃貸か戸建かの判断も、ローコストで建ててローメンテナンスであればそれほど変わりません。床面積を小さくし、固定資産税を低くし、内外装維持や設備の更改を可能な限り自分で出来る構造にすれば、かなり違ってくると思います。

勉強しまっせ 　2004/07/10(土) 20:25:32
＞退職時の６０歳ぐらいを退職金見込みで完済予定にして返済期間を考えてください。
　
＞「工務店さんへ依頼する前に、銀行か保険屋のライフプランナーに無理ない返済でいくら借金できるのかを計算してもらいましょう。」
　
サガントスさん、この順序の書き込みなら、素直に私も受け取れたのです。
しかし、文章の構成に、少しひっかるところがあり、おかしいんじゃないの
と言う意味で書き込んだつもりです。
　
＞直前の書き込みに反射的に返信するやり方
　
これはちょっと言い過ぎだと思いますが、初めての方は話に入ってくるな
という意味？
　
すべて、中庸というものを考慮しな言い過ぎが、いろんな誤解を招きます。
　
自分自身もここのところを勉強していく所存ですが。書き込んでしまった後に、
実は悪気はなかったんだと釈明したくはないですし。受け手になる人がどんな
感じがするだろうかと考慮する書き込みにできるよう、勉強しまっせ。
さよなら、サガントスさん。お元気で。

勉強しまっせ　2004/07/10(土) 21:48:57
＞文章の構成に、少しひっかるところがあり
　
文章の構成に、少しひっかかるところがあり
　
＞中庸というものを考慮しな言い過ぎが
　
中庸というものを考慮しない言い過ぎが
　
でした。m(_ _)m

サガントス　2004/07/10(土) 21:59:43
勉強しまっせさん、さよなら、と言われましたがもう少しだけお付き合い下さい。
　
順番から言うと、ライフプランナーに相談するのが先です。自分の状態を整理して把握することが出来るからです。できれば、会社の厚生担当とか、同級生で資格を取っている友人とかが良いでしょう。正直にＪＡの方が良いとか、ズバリアドバイスをもらえるでしょう。
大まかな借り入れ金額が出てから、返済計画は数ある選択肢の中から自分自身が決めることになります。将来のことはわかりません。あくまでこうだろうと計画するだけです。ライフプランナーはアドバイスはしても、決定は自分です。
　
文章の構成に引っかからないで、さらっと流してください。こんな考えもあるということだけです。ご自分の家を建てることについて、ほんのちょっとでも役立つことがあれば良いし、なければ無視してください。
　
釈明することは、恥ずべきことでもないでしょう。釈明したくない人は、他の人に対して「言い過ぎだと思う」とは書き込めないのでは？最初からエンジン全開では疲れませんか？

勉強しないもん　2004/07/10(土) 22:06:08
勉強しまっせさん、固定HNの件、守らないと結局は自分が寂しい思いしますよ。一人二役で佐賀ん鳥栖さんと確執してもつまらないですよ。こういう書き込み自体末期的だと思ってます。大変失礼しました。で、佐賀ん鳥栖さんには家を建てた後にですが、ROMですがお世話になっております。家の不具合、大手ＨＭの不誠実からやっといい家を造るに目覚め、心新たに勉強してまっせ。

勉強しまっせ　2004/07/10(土) 22:11:11
　
＞最初からエンジン全開では疲れませんか？
　
だから、言い過ぎなのです。エンジン全開かブレーキをかけ気味かは
あなたの知るところではありません。
　
と、こういうかけ引き的なやり取りでは、
いつもの悪循環になってしまいますね。あまり本筋からかけ離れないよう、
あなたとのやりとりもこれまでです。
　
改めて、失礼します。また、違う次元の興味がわいたトピに参加させていただきます。

勉強しまっせ　2004/07/10(土) 22:18:56
＞一人二役で佐賀ん鳥栖さんと確執してもつまらないですよ。
　
これぞまさしく妄想。何を根拠にお話されているのでしょうか？
　
憶測で言っておられるのなら、証拠を示してください。
　
どなたと二役なのか。

勉強しまっせ　2004/07/10(土) 22:34:05
自分が今のところ一番有益だと感じたのは、西方さんから頂いたメールしかありません。それ以外にもこういう良い情報がないものか、この談話室に探しに寄せていただいているだけです。勝手に他の人と一緒にしないで下さい。人それぞれ考え方や受け止め方が違うのですから。

勉強しません　2004/07/10(土) 22:36:05
勉強しまっせさん
過去にどこでも発言されてない割にはやけに常連さんぽいんで。「いつもの悪循環」とか。誰と誰と（誰と。。。）が一緒かはわかんないということにしておきます。

勉強しまっせ 　2004/07/10(土) 22:48:41
直前の他人のハンドル名をもじるのがここのルールでしょうか。
最近のトピを大体見ていつもの悪循環と申したまでです。
またまた、低次元のやり取りになってしまいました。
管理人様、遠慮なく削除下さい。

管理者　2004/07/11(日) 00:28:49
これから家を建てる皆さんへ（２）に続きます。

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