高高24が危ない？？（３）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2004/06/20(日) 11:15:47
高高24が危ない？？（２）より続いています。

無口　2004/06/20(日) 11:15:48
Buckeyeさんから、高高になって失われるかもしれない事象のヒントを頂いたので、独断と偏見で恐縮ですが、私の感じでこれらを以下のように分類してみました。異議ありがいっぱいあるかもしれません。何分にも私は感受性が豊かな方ではありませんので軽く流して下さい。
　
＜確かに高高で失われたと思われるもの＞
家の中にひょっこり入ってくるコオロギ、
コタツやストーブなど局所暖房に集まる家族　---　コタツは可能か？
うだるような昼下がりに風の通り道での昼寝
　
＜高高でも味わえそうなもの＞
夏は冷そーめんのうまさ、そーめんを食べたくなる頻度
三ツ矢サイダーの汗いっぱいの瓶
カルピスのおいしさ
「かき氷〜〜」とか物売りの声、
秋は虫の音、朝夕が涼しくなっていく感じ
冬の熱燗のうまさ
寒さが逆に気持ちいいシャッキリした朝　---　寒さの程度にもよるが。
鍋の回数、鍋の前のワクワク度
春やっと寒くなくなった喜び　---　これも程度問題だが。
ヒバリの声、うぐいす、つばめ、
日干ししたポカポカの布団
　
＜感性如何では高高でも味わえるかもしれないもの＞
夕立ちの後の空気感、夕立ちの後に「あれ？ちょっと涼しくなったね」って気付く感じ
冬の空気の匂い、雪が降る前の空気の匂い --- やっぱりこれらは高高の部屋の中では無理かな？

小禿げ　2004/06/20(日) 19:18:29
このトピは、興味を持って読ませて頂いています。
最近、ただの事前勉強家から施主直前に立場が変わりました。
現時点では、予算の制約をあまり深刻に考えずに、性能と使い心地を求めて建材や設備をリストアップしています。
　この建物が実現したら、私の考える最良の高高であり、それこそ「快適すぎて体がバカになる」のかどうか、心配になっただろうと思います。
　
　けれども、サガントスさん（ 2004/06/17(木) 20:10:22）が７番目に上げられたように、
７．実際に家を建てるにあたっては・・・予算の限界で夢や希望を泣く泣く削ることが普通であり、・・・まだ仕様の検討に入っていないからこそ、失うものを考える余裕がある
　
というのが、本当のところでしょう。「最良の高高にしたためにに失われるもの」よりも「（予算の制約で）次善の高高にしたために（最良の高高から）失われるもの」の方が、はるかに切迫感がある。喪失感に説得力がある。　・・・のではないでしょうか。
　
　この感情は、今は予想ですが、あと１〜２週間で実際に味わうことになるでしょう。皆さんが実に淡々と「予算の都合であきらめました」とおっしゃることの裏にある重みが、単なる事前勉強中のときには分かりませんでした。
　
　ビミョーにトピズレになるかも知れませんが、「高高であるが故に失われそうなこと」と並んで、「理想の高高にできないと分かったときに削った夢」にはどんなことがあるのか。またそのことによって「住み心地がどのくらい『失われた』のか」。さらに、「失われた住み心地」を補うためにどんな工夫をしたのか。その結果、最初の理想にどの程度戻れたのか。
　
　既に建てられた先輩方の、そういったお話も是非聞かせて頂きたいと思います。
　トピ主さん、ＯＫですよね？

情報を！　2004/06/21(月) 10:13:11
皆さん、冬季に暖かな「高高」に賛歌ですが、夏はいかがですか。
次世代四地域でＳＣ３年目に入りましたが、「高高」のウイーク
ポイントは、やはり夏だと思います。
　
ＳＣの二重通気のおかげで、高高特有の「夏の熱だまり」は少ないと
思います。しかし、友人宅の内断熱の２階は、冷房なしでは凄い暑さ
（むしろ熱さが適切）で、家族でサウナ室と呼んでいるくらいです。
　
高高の暑さ対策は、間取りの工夫、遮熱ガラスの採用、すだれなど多用
などがありますが、これでも室内に暑い熱たまりが生じます。
　
「高高」は、ご承知のとおり冷房機を必要としない寒い北欧で誕生した
「熱を封じ込める技術」ですから、これを温暖な日本に移植すれば、
当然、夏に課題が発生するものと思います。
　
同じ「高高」でも、外断熱（外張り）と内断熱（充填）とは、かなり違う
ように思えます。当然、断熱材の性質の違い、使用量などによるＱ値の違い
もありますが、住み手が感じる快適性に違いがあるように思えます。
　
冬季、内断熱の友人宅を尋ねると、これは非常に暖かいです。常に暖かさ
というより暑さを感じますが、ＳＣの我が家では寒くはないが暖かさを
常に感じるようなものではありません。
　
内断熱は、押し付けがましい暖かさであり、外断熱は、おとなしい暖かさとでも
表現できるでしょうか。実際、友人宅は、室内が２１度程度、我が家は１９
度ですが、この温度差以上に受ける温かみの質が違う感じです。
　
やはり夏も違いが感じられます。友人宅は、いかにも冷房中という感じですが、
我が家は「そういえば冷房中か」という感じで、押し付けがましいところが
ありません。
　
「高高」は、住む地域（次世代省エネ地域で）により、それが内と外では
かなり受ける感覚が変わってくるものと思います。

金魚　2004/06/21(月) 12:19:11
群馬、在来高高24、築半年
　
小禿げさんの言う「理想の高高」って難しいかなって思います。
私の「理想の高高」は、「ローコスト」が必須でしたが、お金に問題がない人は、熱交換のセントラルシステムが理想かもしれません。
　
我が家の場合、１台のＦＦヒーターと、２台のエアコンで全館冷暖房ということで、
得られたのは
「どこも寒くない家」
「光熱費の抑えられる家」
失ったのは、極力壁を減らしオープンな間取りとしたため
「プライバシー」
です。
　
でも、ともかくも「ローコスト」が私の理想だったので、失うものも含めて、今の家が私にとっての「理想の高高」です。
　
つまらない話で申し訳ありませんが、貧乏人の強がりと思って読んで下さい。
もちろん、このトビの皆さんはもっと建設的な話をしてくれると思いますので。

Buckeye　2004/06/21(月) 13:39:36
今、台風の風がビュービュー吹いてますけど、ろうそくってどうなんでしょう？
テレビで見たんですけど、何日から何日の何時から何時まで、地球環境を考えるために電気を使わずにろうそくで過ごそうってキャンペーンがあるらしいですけど、（このキャンペーン自体に賛同してる訳じゃないです。省エネルックみたいなもん？）、高高の家ってろうそくってやっぱダメなんでしょうね。
　
高高とは直接関係ないかもしれませんが、今、台風などの停電時の対策として家庭にろうそくを常備してるところは少なくなってるんでしょうか。子供の頃、停電の時にろうそくで過ごすのってワクワクしたような気がします。（もちろん災害を喜ぶという意味じゃありません。災害はない方がいいです。）
　
たきさん、サガントスさん、アットヨリさんのやりとりでちょっとグダグダになってますけど（笑）、もともとは僕に振られた質問なんで、その辺に戻ります。タイムラグ、すみません。(^^;
　
サガントスさん、御自身の書き方の問題に触れられたり、読む側にもっとよく読むように求められますけど、それが度々あるとしたら、書き方の問題や読む側の問題ではなくて、やっぱり指摘されてるようなことが書いている内容にあるんじゃないのかなあと疑ってもいいんじゃないでしょうか。
　
＞ （略）と書き込んだのはたきさんです。
　
「だから自分はこう書いたんだ」と言い合いみたいな調子になっては（笑）、それこそ読む側に「（高高を否定する意見を）どうしても認めたくない（自分の選択を否定されたくない）のかな」と思わせてしまうんじゃないでしょうか。
　
もともとは、サガントスさんが
　
＞ アメリカに居住経験があるとのことで、その家はどんなものでしたか？
＞ （中略）もっと建設的な話に向かうと思われます。
　
から、
　
＞ アメリカの学生用安アパートは、レベルはどうあれ、
＞ 高高２４だったと思います。
＞ （中略）もう少しお話を聞かせてください。
　
と、僕に質問を振られたんですけど、なんかここぞとばかりに誘導尋問に入るというか、カウンセラーが「ほらほら、もっと心を開いて話してごらん」と言ってるみたいで、僕はそういう風にされるのは気持ち悪いというか、好かん！（笑）ですね。
　
まとめのところで「説得する類いのものではなく」とおっしゃいましたけど、結局こういう誘導尋問みたいな流れに入るということは、それをされる側からすれば、やっぱりどうしてもサガントスさんの考える建設的な方向にもっていきたい、自分の考えを通すことに執心してるんだと感じます。
　
その誘導尋問ですけど、「アメリカで知らず知らずのうちに高高24に住んでいて、別に不自然じゃなかったんじゃないの」という仮定を前提にしたもので、たきさんの描写では高高24からまるっきり外れているのに、初めから自分の想定した論法で「それそれ、それですよ。季節も充分感じられたのでは？ 建物なんて、住まい方でも全く別物になります。高高２４だから、すべて快適なんてありえません」としてしまっては、過去のたきさんとのやり取りとは全く別問題で、やっぱり話しの流れが無理矢理で、強引に自分の説にもっていこうとしてるとしか受け取れないですよ〜。
　
たきさん、
たきさんの御経験も書いて頂いて、ありがとうございました。僕の書き込みが遅れてすみません。
　
僕がアメリカで住んでいた安学生アパートは、レンガ作りだったと思います。構造的にはよく分かりませんが、窓のとこを見ると、レンガ一層でそのまま外気に触れる壁になってたと思います。結露バリバリだからサッシはたぶんシングル、断熱なんてレンガを使ってるということ以外では特別になかったと思います。冬はエアコン（冷房のみ）のとこが外気と筒抜けだったんで、ビニールで覆ってました（笑）。暖房は温水がパイプを通ってるものですけど、必要最低限レベルで、室内でTシャツは全然無理でした（笑）。たきさんの例もそうですけど、快適性を追求した日本の高高とはかなり違う状況で、どっちかというのは建物の性能より、冷暖房設備の力わざでねじ伏せてるという感じでしょうか。まあ燃費／効率より、大排気量という感じだと思います（笑）。
　
ということで、僕のケースもサガントスさんの想定からは外れてると思います。
　
＞ 育児経験のある人か、運動の経験のある人ならば、
＞ たいした疑問をもちませんけれど・・・
　
こういう書き方をされると露骨に反発したくなりますね（笑）。
　
サガントスさんも「子どもの汗腺の発達不足、低体温症の一番の原因は、子ども自身が体を動かして汗をかくのを嫌がることです。大人でも汗をかくことが嫌な人は多いです」とおっしゃってますけど、何で子供がそうなっているんでしょう？何で大人もそうなっているんでしょう？そこが論点になってます（トピのもともとの趣旨ではなくて、根底にあったんで流れの中で出てきたものですけど）。育児経験がない人でも、運動の経験がない人でも、自分の考えだけに固執せずに読んでもらえれば、それは分かってもらえると思うのですが(^^)。
　
親の直接的な責任うんぬんとは別次元の話しです。体温調節機能を鈍くするような冷暖房の使い方、根本的には快適性に対する考え方、などに起因してないでしょうか、ということです。
　
過去いろいろな書き込みからしても、サガントスさんは本当に親身になってアドバイスして下さる方だと思います(^^)。だからこそ、御自身の後悔、気密断熱を当初中途半端にしてしまったことを、これから建てる人が経験しないように、熱心にアドバイスして下さっているんだと思います。
　
僕へのアドバイスとしては、ちゃんと伝わってますよ(^^)。高高にするだろうと言ってるぐらいですから。でも、「高高が一番いい解」としてしまうと、これは単にひとつの決めつけだと思います。
　
＞ 中断熱中気密とか、自然素材でごまかす家は中途半端なシロートだまし
　
というのも「いい家」の本にあったような、、、（笑）
　
確かにいい加減にごまかす業者さんもいて、それで中途半端になるのはよくないでしょう。気密断熱は家を考える上で重要な要素ですけど、今までの議論からしても、単純に高ければいいと決めつけていいのかは疑問ですし、気密断熱の軸を外れた別次元のコンセプトの「いい家」もあってしかるべきだと思います。縄文系の家かもしれませんけど（笑）。僕は疑問を持ちながらも、ひとつの系統の中で高高を選択することになるかなと思ってますけど、例えばログハウスや日本の伝統工法で気密断熱に対しても取捨選択した上で、しっかりした「いい家」を作られる方は、羨ましいと思います。もちろん今どきのログや伝統工法は高高もアリでしょうけど。
　
その辺の認識の違いを分かってもらえなくて、「高高が一番いい解」を押し通されると、空々カラ回り〜は繰り返すでしょうし、僕も疲れてきました（苦笑）。
　
一応、トピ主ということで(^^;、トピ主の考える建設的な方向はどんなんかなということで、以下。（もちろん限定ではありません）
　
アットヨリさん、
　
＞ 子供の体温調節の不具合が増えてきているという話がずっと気になっています。
＞「今現在」、「現実に」そのような傾向が見られてきているのですよね？
＞ だとしたら、この件はもっと深刻に考えてもいいと思うのですが。
＞ 皆さん割合あっさりと通過されているようなので。
　
すみません、なかなか真正面からは難しいんで、僕もちょこちょこという感じになってます。(^^
　
＞ 何かのシグナルのように感じられるのはSF映画の見過ぎでしょうかねえ？
　
いえ、こういうことは、たぶんそう思っていいんじゃないのかなと思います。歴史的にみても、そういうシグナルにはその時には気付かないもの、気付いたとしても有効な対策がなかなか取れないもの、そして過去を振り返って、「ああ、あれがシグナルだったんだ。なんとかしていればなあ」というパターンが多いんじゃないでしょうか。
　
木と鉄、コンクリでのラットの実験データって、木造住宅の業者さんはよく引き合いにだしますよね。人間で実験するのもなかなか難しいので、ラットでも何でもいいんですけど、快適定温定湿状態で育てたものと、適度な温度変化／湿度変化環境で育てた場合の比較とかしてくれるといいですね。その中で、いい温度／湿度環境を探る、という形で。非高高派の業者さんは、どっかの大学とかに依頼すればなんとかなるんじゃないでしょうか。（実験結果を検証する目も必要ですけど。特定の者に都合のいいようにデータを使うってのはザラですから。）
　
高高を使うにしても、乳児期にはこういう感じの住み方がいい、幼児期はこういう感じの住み方がいいって、具体的にデータが何かでるといいですね。そうすると、親は自分達の快適度を求めるだけでなく、ある程度寒かったり暑かったりを感じる方がいいということになるかもしれませんね。今のところ、自分の本能的な感覚を頼りにするしかないかなと思ってますけど（笑）。別に大それたものじゃなくて、冷房は27度にしましょう、とか、冷房を１度高めに設定するとこれこれです、とか、そんな話しと同じレベルでいいんじゃないでしょうか。単純に常に快適温度にしとけばいいと思ってるよりいいと思いますけど。もちろん常に快適温度にすることがいいと科学的に立証されれば、そうします(^^)。
　
無口さん、分類、ありがとうございます。御自身の経験はどんな感じでしょうか？＜高高でも味わえそうなもの＞ については、じゃあどういう工夫があればいいのか、工夫しないとなくなっていくものなのか、などの話しになると嬉しいです。
　
<情報を！＞さん、お話し、ありがとうございます。
夏の対策については他のトピでも度々出てきてますし、あまり充填と外断熱の比較に流れちゃうと、ドロドロになっちゃって、このトピのテーマからはどんどん外れていくと思うので、、、（笑）。

Buckeye　2004/06/21(月) 14:08:49
小禿げさん、
もちろんコスト対効果を考えるのは重要だと思いますけど、「理想の高高」という意識があまりに強いと、それこそどんな家になっても後悔することが多くなるんじゃないでしょうか。「コストを削ったせいで快適性が足りない」と残念に思うとか、逆にコストを無理して理想に近付けたつもりでも、「あれ？あんなに無理したのにこんなもんなの？」とか、満足してても実際はコストをかけたから無理に納得してるような不安になったりとか、後からできる家を見て、技術の進歩で安くなってる部分にため息をついたりとか、、、。それこそ、サガントスさんの「高高にしても得るものもさしてない」という面を追加した方が気楽でいいんじゃないでしょうか(^^)。
　
小禿げさんの質問は切実で、もちろん僕も当事者であり、多くの方も興味のあるテーマだと思いますけど、このトピの背景には、お金の問題ではなく無条件に快適性を求めることへの疑問というのがありますから、このトピの中では異質なものになっちゃいますね。

無口　2004/06/21(月) 18:05:08
＞　・・・ 御自身の経験はどんな感じでしょうか？＜高高でも味わえそうなもの＞ については、じゃあどういう工夫があればいいのか、工夫しないとなくなっていくものなのか、などの話しになると嬉しいです。
　
そーめんやカルピス、熱燗、鍋、ビールなどはこれらを味わう雰囲気がより暑かったり、より寒かったりした方が美味しいということだと思いますが、私自身では、高高になってからその回数が減ったとか味が落ちたとは思っていません。特にビールなどは依然として美味しいです。　物売りの声、秋は虫の音、ヒバリの声、うぐいす、つばめ、これら声や音は部屋の中からは聞きにくくなりましたが、窓を開ければ今までどおり聞けますね。自然界からこれらがなくならない限りはね。空気の匂いや温度による四季の移り変わりに対する感動や、サイダー、ビールの汗いっぱいの瓶、などを部屋の中で体感するのは確かに前よりし難くなりましたね、だって24換気で結露なしが売りですからね、でも一歩外に出れば直ぐに体感出来ます。ということで、これらのことはあまり工夫しないでも、窓を開けたり、外に出たりすることぐらいで、失われることはないのではないかと楽観？しています。でも以前は否応なしに、今はちょっと意識しないと、が後々大きな差となって現われてくるものなのでしょうか、その当たりはわかりません。
話はそれますが、今韓国の「冬のソナタ」が日本で大ヒットしていますね。ＮＨＫはこれで35億円ほど売り上げがアップしてヨン様様、ジウ様様とか。では何故こんなに韓国モノが日本でヒットしているのでしょうか、それは今の日本ではもう過去のものとして忘れされそうになった日本人の純情に火が付いた為とか。各言う私も今チェ・ジウ様に心奪われ中。一方では、高高でも何かこんな忘れ物してこなければ良いが、と思う今日この頃です。

サガントス　2004/06/21(月) 21:44:29
うひゃー、Ｂｕｃｋｅｙｅさんに「自分の考えだけに固執せずに読んでもらえれば」なんて、言われてしまいました。支離滅裂調なのは、いろんな例えやバランスを取ろうとしているだけなんですけれど・・・
　
（１）の最初まで遡って読み返して、やはり言葉の定義からやり直さないといけないでしょうか。高高２４は、あくまで家の作りであって、きちんとつくる、それだけです。決して快適装備そのものではありません。快適さを生み出すものは、冷暖房の空調設備などです。またか、というまずい例えでは、高高２４はシャーシーで空調設備はエンジン、さらに住みこなすノウハウがドライビングでしょう。三つが完璧にそろえば、子どもの成長を心配しなければならないような、快適さが得られるかもしれません。しかし、現実には不可能に近いです。きちんとした高高２４を何も言わなくても作ってくれるところは限られているし、空調設備はイニシャルコストも維持費もそれなりにかかります。予算の問題で真っ先に削られるのは、分散して設置したい電気蓄熱器やエアコン、温水床下暖房などではないでしょうか？適当な高高２４もたくさん作られていますし、空調計画は施主任せなんてことも良くあります。つまり、失くすものを心配するような、高高２４は現実にはありえないことをわかって欲しいだけです。快適性を求めるにしても、限り無くできる人はどんな人？
Ｂｕｃｋｅｙｅさんのアメリカ生活での安学生アパートの話も、北米と言えばツーバイだ、と思い込んだだけでサラリと否定してもらえれば良いだけです。冗談としても、こちらからロッキー３でアポロのジムで虎の目をとりもどそうとしたような所、なんて書きこめません。しょうも無い話の持って行き方で、本当にすいませんでした。
自分自身が元はエアコン嫌いで、意識して運動するようにしてきたせいか、エアコン命のような生活は正直良くわかりません。現代人の運動不足の要因では、車社会があると思います。まず歩こうとしないし、駐車場に停めるにしても、出入り口のごく近くで停めちゃいけないところ、ハンディキャッパー専用なんてことも良くあります。通勤や買い物に自転車に乗ったり、歩いたりでぜんぜん違うんですけれど。会社の同僚も好きなもの飲み食いして、楽して手軽に汗をかかずに健康になりたい、という話は空回りせず、がっちり噛み合います。
現場を見て、職人さんと話をすれば、普通にきちんと作るだけで高断熱高気密になるのがわかります。ぜひ、ご自分の目と耳と足で確認してください。えー、こんなんで、えーのー？というのが中断熱中気密に結果としてなってしまう家です。一番でも最善でもなくて、最低限ということです。それを確認してもらって、さらに疑問が出てきて始めて、議論になると思います。今までのところは、私のほうは情報提供だけで、意見も説もありません。

星の家　2004/06/22(火) 06:04:12
Buckeye さん　サガントスさん　おはようございます
　
こんな朝早くからですが、しばらく掲示板から離れて出張三昧でしたが、
とうとうＳＣの家の引渡しと、引越しし準備を終えて、またまた悲しい転勤先
への舞い戻りでお疲れモードで早寝してしまいこんな時間の登場です
　
さて、ここ３〜４日のうだるような暑さの中で高高２４を体験してまいりました
　
率直な感想で、「すごいっー」と感動ものです
　
何がすごいかというと、私のように夏扇風機だけ、冬はコタツの部屋に
みんなが集まって生活してきた正しい35年ローン貧乏田舎人間にとっては、
この家は本当に理にかなっているようです
　
これからの生活パターンを親の行動を見て想像しましたが、多分夏はエアコン
無しで扇風機だけ、冬は備え付けの堀コタツだけが基本生活になりそうです
当分は夏場はエアコン１台だけ、家の中心に取り付けておくだけです
冬場は温水ヒーター１台かな？　下手をするとほとんど使わないかも？です
　
東京もここのところの暑さでしたが、やはり家の中は換気システムの作動だけで
ものすごく涼しかったです　ちょうど昔の古民家と言われる家の夏のひんやり
感にそっくりでした　兄弟や孫が集まってひと部屋に１５人も集まるとさすがに
人いきれで窓を空けて風を入れましたが、これで充分美味いビールと枝豆を
昔ながらの雰囲気で味わえました
　
正直に言うと冷暖房計画なんて機械に頼るということはどうでも良さそうです
あまり金を掛けずにセントラルだの重装備しなくて良かったというのが本音です
ちょっと我慢して、機械をつけずに自然な状態に体を置いていた方が体調もいいし、
風を入れたければ窓開けて、本当の意味の省エネになりますね
　
ＳＣの家に限って言えば、この性能はどこから来るの？はまず屋根ですね
瓦を乗せた屋根断熱では、屋根裏は直に触っても全く熱ごもりと熱さを感じません
小屋裏も同様に信じられない涼しさです
２Ｆはカーテンも全く入っていないため直射日光が床に当たりますが、この部分だけ
が若干暑くて、他は部屋全体が快適でカーテンや、葦簾で直射抑えれば充分そうです
　
建ててみて初めて実感しましたが、全く冷暖房の空調を入れない状態での家だけの
基本的な性能が住む地域に合っているか？が体にとってはごく自然な一番良い状態で、
自然や生活に対する感覚は失われることが無いのではないか？ということでした
夏場は２階が熱くてしょうがないからクーラーぶんぶん回すか、１Ｆの涼しい
ところへ集まってたのが、家全体に涼しさが広がったようなもんだと感じてます
　
ただし、いいのか悪いのか、前から皆さんも指摘している通り音の問題で、コンサート
ホール並の音響効果が得られてしまうのが今までと全く違った感覚でした
　



Buckeye　2004/06/22(火) 10:39:14
サガントスさん、
＞ Ｂｕｃｋｅｙｅさんに「自分の考えだけに固執せずに読んでもらえれば」
＞ なんて、言われてしまいました。
　
すんません、ちょっと売り言葉に買い言葉調で書いてみただけです(^^;。御容赦下さい。
　
現実には完全な快適性を実現するのは難しいとのことですけど、それはハードの話しで、ソフトの話し、完全な快適性を求める気持ち、より快適に、より快適にと欲求する行動パターンはどうなんでしょう？前にも書いているように、それがひとつのポイントかなと思ってますが。物を売る側はその気持ちをどんどん煽りますよね、家に限らず。快適性、便利さ。まあそれがあるから人間社会は（物質的に／技術的に）発展してきたとも言えますけど。
　
星の家さん、
情報、どうもありがとうございます。いい家ですね。(^^)
そうですね〜、僕にとっては冷暖房設備に頼る力わざじゃなくて、家の基本性能で適当に快適、ちょっとは我慢、ってのがいいのかな〜って気もします。そんなに快適じゃなくてもいいのかなあ（笑）。快適というより過ごしやすいぐらい？微妙〜〜ですね（笑）。
　
転勤でSCの家からは離れるんですか？早く戻れるといいですね。（勘違いだったらすみません）また気付かれた点がありましたらよろしくお願いします。

サガントス　2004/06/22(火) 12:59:14
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、それでは、ソフト面ということで、単なるどうしようもない私の妄想です。
求めるにしても、快適性、住み心地の定義や基準の個人格差が大きすぎて、一人暮らしならまだしも、家族全員の要望に答えるのは至難のわざです。具体的に求める快適性は、エアコンをがんがん効かせるということでしょうか？過去ログで、ＳＣの家に反対するスポンサーらしきお父さんの話がいくつかありました。大手でよい、住み心地は冷暖房でなんとでもなる、で話は終わってました。住み心地を追求しても、所詮木造で、たかがしれとる、という判断なのかもしれません。
最近では、消費者契約法が浸透してきたせいか、確約できないセールストークは控えられるようになってきたと思います。エアコン無しでも涼しいとは言わず、エアコン無しでも快適な日もあります、ぐらいですか。住宅関連のチラシを見ても、システムキッチンやオール電化、といった設備重視があいかわらずです。
高高２４を求める人は、空調設備の効率化・省エネ重視の方と、機械空調を可能な限り抑制する方との２タイプに、ざっくり分けられるかもしれません。ただし、どちらも快適性と同時に省エネも求めるところは同じですから、快適追求とは言えない様な感じがします。
快適性と便利さを追求して社会は発展してきても、過剰なものは排除されてバランスを保つと思います。ファーストフードに対するスローフード。機能満載ギラギラミニコンポから、シンプルなオーディオシステムなどなどです。ＮＢＡやＮＦＬ、ＭＢＬのユニフォームのように、装飾過剰とシンプルの間で揺れるだけではないでしょうか？

Buckeye　2004/06/22(火) 15:23:10
サガントスさん、
やっぱり疑問に感じるものと疑問に思わないものの違いのようですね。
　
（ここからは特にサガントスさん宛てじゃないです）
　
ちょっと前に朝日のHPで見つけたものです。
http://www.asahi.com/housing/zasshi/TKY200404150228.html
　
高層マンションには永住できない！？というタイトルで、いろんな話題が書いてありますが、子供に対する影響にも触れられてます。スウェーデンハウスの機関紙にも、学術的な研究結果として載ってたのがあったと思います。「外に行かなくなる」「精神的な成長にも影響」とか、うろ覚えですけど、そんな内容だったと思います。戸建住宅業者には都合のいい結果ですけどね（笑）。ただ、影響はもちろん子供だけじゃなく、親もまたしかり。出不精になってるみたいです。やはり現実には、どんな環境にいても子供を外に出して遊ばせるのは親の責任、って訳にはいかないと思います。
　
マンションと戸建の高高24は全く別の話し？僕にはそう思えません。人間の基本的な行動パターンは同じでしょうから。
　
実際のとこ僕はそんなに快適性は気にしてないんですけど、住環境を考えるなら温度だけじゃなくて、湿度も大事ですよね。で、高高24はこれまでの過去ログにもあるように過乾燥（気味）になるそうで、つまり、家の基本性能として湿度コントロールに十分配慮できてないってことなんじゃないでしょうか。そういう意味でも、高高２４が絶対的な解じゃないと思います。
　
２４時間強制換気で、ホコリが少なくなり、カビ・ダニがいなくなる（極端に少なくなる？）、布団を外で干さなくていい、などなど、喜びっぱなしでいいんでしょうか。（もちろん換気の重要性については疑問はありません。）「虫も食べないような野菜を食べるなんて」という話しもありますが、普通に暮らしてたらカビやダニとそこそこ共存するような気もします。どうなんでしょうね。もちろん過度の湿気は不健康で問題外ですけど（笑）。

ハリー　2004/06/22(火) 21:10:37
Buckeye さん、おばんです。
ご教授のリンクに載っている記事の趣旨、わたし的には賛同いたします。
以前某週刊漫画誌の漫画で、
”新幹線がもし透明だったら、すべての乗客が一列に座ってじっとしている図はさぞかし変！だろう”なぞというコメントがありました。
わたくしはこの連想を高層マンションに対して行ってしまいます。
また、この談話室でも何回か引用された　元解剖学者　兼　元東大教授　兼　
現　売れっ子作家の最新作で、
高層マンションのエレベーターには棺が入らない。つまりは、そこで人が死ぬことを想定していない住居なのだ、というコメントがありました。
それで、わたし的な結論は、高層ビルに住むのはなんかいやだな、というものです。
でも、高高一軒家は好きです。ふむ、矛盾してるかな　（＾＾；

サガントス　2004/06/23(水) 00:51:07
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、お疲れ様です。
　
＞やっぱり疑問に感じるものと疑問に思わないものの違いのようですね。
を正確に表現すると、まだ実際に現地現場現物を確認していないのでいろんな情報に混乱して「やっぱり疑問に感じるもの」と、当初同様にマリッジブルーのような漠然とした疑問を持っていたが、実際に体感し、他の経験者の話も聞き、情報の裏づけを得て、疑問を既に過去形として自分自身の情報として整理されているので「疑問に思わないもの」の違いということでしょう。
家作りで疑問を持ったら、現地現場現物でないと解決できませんよ。とにかくフィールドワークを頑張ってください。
　
高層マンションは、地面から離れてしまったラピュタのようなものです。戸建の高高２４とどんな関連が？人の求める快適性は人それぞれで、一緒くたにできません。
また、湿度のコントロールも高断熱高気密でないと不可能です。湿気が意図せず入ったり、結露の可能性があったりでは、カビの温床になるだけで、たけしの「大変なことになりますよ」でビックリ。
　
以前、たきさんやゆずさんと高高２４についてうまく自分の表現ができなかったので、その反省も込めて書き込んできましたが、やはり雑な書き込みで表現不足、能力不足でした。たきさんが、ご自分のことを少し書き込まれたので、ちょっとはましだったかとそれだけが自己満足です。あらかたネタも尽きたので、これから実際に家を具体的に検討する方へのエールでこのトピへの参加終了したいと思います。
当初、中断熱中気密の家を建ててしまったのは、時間的な制約で検討しきれずに中途半端になったことが主な要因です。以前のまとめで予算の制約をあげましたが、土地を決定して購入、借金した時点で一気に家作りは加速します。時間的制約のなかで、いろんな疑問が発生します。建築業界の実態、大手ハウスメーカーの商法、職人さんのセンス、防火防音、家相、シロアリ対策、メンテを考えた屋根・外壁の検討、いろんな工法の乱立あたりでしょうか。とにかく、その時点で考えられる最善の方法を可能な限り選択してください。判断するためには現地現場現物確認で、頭に入った情報を自分の目と手と耳で確かめてください。遠くの場合は旅行するお金がもったいないように感じられても、元は充分取れます。資金や時間の節約にもなります。選択した結果、予算の都合がつかない場合は、田舎に行く、建坪を削減する、収納を減らす、仕上げ材をケチる、自分で作業するなど、あの手この手で対応してください。頑張って。

結露散々　2004/06/23(水) 14:07:23
＜高層マンションのエレベーターには棺が入らない。＞
　
７階建てのマンションに住んでいますが、エレベーターの奥が開いて救急車のベッドが入るようになっています。棺も多分入ります。高層マンションのエレベーターではそうなっていないのでしょうか。もしそうなら「死ぬことを想定していない住居」どころか、病気もできない住居（生きることを想定していない住居）ですね。

Buckeye　2004/06/23(水) 15:54:10
無口さん、
コメント、どうもありがとうございます。
　
＞ でも以前は否応なしに、今はちょっと意識しないと、が後々大きな差となって
＞ 現われてくるものなのでしょうか、その当たりはわかりません。
　
やっぱりその辺ですね。
電車／車／エレベーターで足腰弱くなるかもしれないから、できるだけ階段を、とか、一駅歩こうとか思っても、、、（笑）。子供の基礎体力が落ちてるって話しも、骨が折れやすいって話しも、意識すればなんとでもできるんでしょうけどね。
　
韓国ブームも定着したようですけど、今朝、大阪の番組で韓国フード占いってのやってました。カムジャタンの人はチャプチェの人と相性がいい、サムギョプサルの人とは相性がよくないとか、なんか面白いですよ（笑）。
　
http://www.k-plaza.com/life/life_uranaitop.html
　
ハリーさん、ども(^^)。
＞ でも、高高一軒家は好きです。
　
ということで、このトピにはあまり御登場頂けないようで（笑）。
また別トピでJ-160Eの湿気対策でも聞かせて下さい(^^)。
　
サガントスさん、
気持ちよく締めの言葉を頂きましたけど、結局はどうしても「経験者」と「未経験者」ということで片付けようとされているので、そうは問屋がおろしません（笑）。サガントスさんの締めが出たんで、じゃあ僕のサガントスさんとのやり取りの締めということで（笑）。（このトピの締めではありません。）
　
僕はこの談話室で、家を建てたことがない者として、サガントスさんをはじめ、経験者の方々、建築前でも家に関する疑問を共有される方々、業界関係の方々のアドバイスはいつも本当にありがたいです。m(_ _)m
　
このトピでも、サガントスさんの「中途半端な（考えでの：筆者理解）中中はだめで、高高にすべき」とか「家作りで疑問を持ったら、現地現場現物で」（これはサガントスさんの、いつもの現場主義ですね(^^)）などは、ちゃんと伝わってますよ。
　
でも、サガントスさんはあまりにもいつも「アドバイスを与える方」の立場に慣れてしまって、自分のアドバイスを伝える方にばかり意識がいってしまい、（このトピでは）相手の話しを理解しようとしてないのかなという感じです。理解できない、であれば仕方ないことです。
　
＞ やはり雑な書き込みで表現不足、能力不足でした。
　
欠けているのは、伝える方の能力、表現力不足ではなくて、相手の言っていることを理解しようとする方面のことですね（笑）。どうして空回りなのかの分析にも、やっぱりそっちの方、自分が伝える方じゃなくて相手を理解する方、には意識がいってないようで。
　
サガントスさんとのやり取りのおかげで、このトピもここまで膨らんできましたし、別にやり取りが平行線なら平行線でいいんですけど、理想的な平行線は、相手の言っていることを理解した上で、視点／立場が違うので違った意見になるね〜〜、って感じだと思います。これほどまるっきり平行線だと笑っちゃいますよね（笑）。地球上で平行線を引いてるつもりでも、球体なんでいつかは交差しちゃう、真の平行線は宇宙に突き抜けないとダメって話しもありましたっけ（笑）。僕はサガントスさんのおっしゃっていることを理解した上で、それとは別の次元の話し、別の見方／問題意識もあるのになあという感じで書いてきたつもりけど、それは分かってもらえてる感じはないですね(^^;。
　
なんか、上司が自分のアドバイスを言うことに専念してて、部下の言うことはまるっきり聞かず、部下の方は、「部長の言うことは分かるんだけど、こっちの言ってることは話しが全然違ってるんだけどなあ」って頭をポリポリ掻いてるような感じです（笑）。
「疑問に感じるものと疑問に思わないものの違い」を正確に表現しようとしてもらいましたけど、残念ながら不正確です（笑）。ここで言っている疑問は家に限ったことではなく、自宅建築の経験／未経験だけに帰せられる問題じゃありません。
　
もともとの僕の問いかけも、「家に限らず」（と書いていたましたけど）快適性／便利さなどに対する意識の問題が根底にあります。これまでも書いているように、僕は携帯、パソコン、インターネット、エアコン、カーナビ、なんでもそうですけど、技術の発展とそれに伴う人間の能力、精神的な活動、情緒的なもの、風情的なものを失うことに対して、どうなんかなあって思う方なんです(^^;。自分も社会の流れの中にいて、それをどうこうできるもんじゃないですけどね（笑）。僕のように感じる方が少数派で、そんなこと思わない人の方が絶対的多数派でしょうね。そういう中で、家に対して快適性を追求するという意識はどうなんでしょうね、っていう問いかけでした。それに対するサガントスさんのお答えは、家に関して視点が違うものなので、それはそれでどうするもんでもない、拝聴するだけですけど、「疑問に感じるものと疑問に思わないものの違い」については、上記のように家に限ったことではなく、自宅建築の経験／未経験だけに帰せられる問題じゃありません。だって僕でもパソコン、インターネット、エアコンなどなど経験者ですもん（笑）。
　
＞ 高層マンションは、、、。（中略）戸建の高高２４とどんな関連が？
「人間の基本的な行動パターンは同じでしょうから」と書いてますけど、、、（笑）。
　
＞ （中略）あの手この手で対応してください。頑張って。
　
実際的なアドバイス、どうもありがとうございます。m(_ _)m
頑張ります。(^^)
　
（技術的にか精神的にかなど、見方はいろいろですが）人類の進歩／発展のbreak throughは、未経験の素朴な疑問、自由な発想がきっかけになっていることが多いんじゃないでしょうか。自宅建築未経験の方々、頑張りましょうね(^^)。でも、大きな失敗をしないように、先学の方々のアドバイスはちゃんと聞きませう。（自戒をこめて(^^)）

ふんわり雲　2004/06/23(水) 16:46:39
こんにちわ。
　
＞これまでも書いているように、僕は携帯、パソコン、インターネット、エアコン、カーナビ、なんでもそうですけど、技術の発展とそれに伴う人間の能力、精神的な活動、情緒的なもの、風情的なものを失うことに対して、どうなんかなあって思う方なんです(^^;。
　
私もそれら
［技術の発展とそれに伴う人間の能力、精神的な活動、情緒的なもの、風情的なもの］
がなくなってきているかもしれないとすると、寂しさや残念な気持ちを抱きます。
私は、自分が生まれた頃、子どもの頃の年代６０年７０年ごろの暮らしが
とてもよかったなあと思います。
子どもたち（私や弟たちや友達）は、暗くなるまで外で駆けずり回り、
時には山登り、時にはザリガニつり、忍者ごっこや、探検など
たくさん遊びました。
　
長崎、福岡に住んでいたせいもあるのかどうか、
情緒豊かでしたし、巷や家の中には、ものがあふれすぎる、ということもなく
家族、特に母は、適度に苦労、努力を重ねながらも楽しく生活していたように思います。
　
便利すぎて、物があふれすぎて、使い捨ての多い今の世の中はいやだなあ、と
常々思っていましたが、反面、そんな社会生活に慣れても来ていて
自分が意識していないと、流されてしまいます。
でも、やっぱり便利だし、自分のやりたいこともたくさんあるので、
これはこれで勝手ながら、元には戻れないなあ、とも感じます。
（社会の悪い部分は、何とか改善されればいいな、と願うのみ）
　
私自身は、できる範囲で、情緒的なもの、風情的なものを、
高高（SCだと微妙？）でも実現したいと思っていますし、
子どもには、伝えていかないといけないなあ、とも感じています。
でも、実際に伝えることができるのは、
自分が経験、体験したそのようなものしかなくて、
自分の親やそのまたもっと昔の親たちが経験、体験していたものは、
お話としてしか、伝えられません。
　
情緒的なもの、風情的なものを残すのは、
高高でありながら、どんな家を建てるのか、によると思います。
見かけがそれらしい、とか
縁側があって、そこに座って花火をするとか
家の中でろうそくを灯すのだって、別に自分がよければいいだろうな、と
時々灯します。（ちょっとすすが気になったりするけど･･･）
そればかりじゃないでしょうけど、そして、できないこともあるけど。
　
ただ･･･冬に着物をカーデガンがわりに羽織るのは
２回しかしなかった。前の家では、夜は必ず羽織ってましたから･･･
着物といえば、お正月は着るのですが、着たまま遊べる（羽根つきや凧揚げ）ように
そのときの私の着方は、正式ではありません。（正式な着方もできますけど）
娘なんて呆れながら「おかあさん、そんな着方の人いないよ。」と言いますが、
「昔の人は、こんな着方して生活してたんだよ。」と
いい加減なことをいいました。（半分ホント）
　
高高の家であることの利点は、
年を取ってきている親が、温度差で辛い思いをしなくてすんだり
また、心配をすることも少なくなったし、
やっぱり、使うエネルギーも抑えられるし、
少なくとも私たち家族が住んでいる家では、健康的に過ごせることです
娘なんて、家の中でも家の外でも友だちと駆け回っています。
中学生なのに･･･　勉強あんまりしてないなあ、と思うけど、
まあ、いいか、と思って眺めています。
　
今は、私は家で学校の書類を作っていて、
娘と友だちがリビング・ダイニングでケラケラ笑っているのが聞こえます。
おお、今日は、宿題もしたようです。
あ、今は、ピアノをいじり始めました。
好き勝手に過ごしているようです。　いいなあ。。。
　
家の中は、娘たちのいる場所で、扇風機を回し始めました。
そりゃ、走り回ってたら暑いだろうな。
　
すみません。とりとめもなく書きすぎました。

Buckeye　2004/06/23(水) 19:34:10
管理人さん、削除、どうもありがとうございました。m(_ _)m
お手数をおかけしてすみません。分割も、ありがとうございます。
　
祝! パート３ ＼（^o^）／
　
（もっと具体的なことしぃって自分で突っ込みたくなりますが(^^;）
　
前の書き込みでは脱字やスペース抜けなど散見されて、すみません。
　
ふんわり雲さん、
書き込み、ありがとうございます。m(_ _)m
情緒派の大御所に出てきて頂いて嬉しいです(^^)。
　
（tonko1stさんは材木派、ハリーさんは洋楽派、サガントスさんは現場派とか？（笑））
　
＞ 長崎、福岡に住んでいたせいもあるのかどうか
　
僕も福岡です(^^)。でも最南端の田舎。
僕からすれば、天神なんて大都会（笑）。ほとんど行ったことなかったです（笑）。
　
＞ 伝えていかないといけないなあ
　
ほんとにそうですね。実際に伝えることができるものは社会状況でも変わってくるんでしょうけど、その根底にあるものというか、なんか感覚的なもの。僕はまず自分がそれを変わらずに意識できればいいなあと思ってます。知らないうちに失っていたということがないように。
　
伝えようとする気持ち、そして自然に伝わるもの、たぶん自分が意識できていれば自然に伝わる部分も大きいんでしょう。
　
日本に帰ってきて一番思ったことは、日本も危なくなったということ。僕が未熟で以前はあまりニュースを見てなかったということもあるんでしょうけど、それにしてもひどいニュースが多すぎますよね。何が変わったんでしょう。何がおかしいんでしょう。家の話しから飛んじゃって、大袈裟な話しになってますけど(^^;、すべてはみんなの意識の集積なんでしょうか。
　
失われたもの、失われていくもの：
家の中の蚊、蚊をパチンとたたく能力、蚊をパチンとやって家族からすごいねーって言われて誇らし気な気持ちになること、子供が蚊をパチンとやって得意得意になること、、、。ねずみを捕れないネコほど極端な話しじゃないですけど（笑）。
　
毎晩基地の中で遊んでるような、蚊帳はなくなっちゃいましたね。
　
（蚊は病原体を運ぶから、とかは、とりあえずなしで（笑））
　
失われていくもの：生き物に対する感覚？
蚊、大きな蜘蛛、ハエ取り蜘蛛、ゴキブリ、コオロギ、（実家ではムカデ）、、、。昔は家の中でもいろんな虫が出てきてた。子供の頃は、ちゃぶ台の上にいるハエ取り蜘蛛がピョンピョン飛ぶの、面白くてずっと見てました。これからの子供ってどういうリアクションをするんでしょう？
　
子供の頃、カブトムシ、クワガタ、タマムシなんかがデパートで売られてるってニュースを聞いて、「東京とか（何々）げなぜ」とか、不思議がって友達と言ってましたけど、今じゃ何のニュースにもならないですよね。今はセミも売ってるんでしょうか？？セミの捕り方ってピンとくる子供いるのかな？自分がそういうものに目がいかないようになっただけかもしれませんね。
　
それ以前に、大人でもセミの捕り方、ザリガニの捕り方なんてどうなんでしょう。住んでいる地域の影響が一番大きいんでしょうけど。
　
日常的に他の生き物との距離が遠くなる、自分以外の生き物を異質なものとして見るようになっちゃう、おおらかさがなくなる、とか、どうなんでしょうね。こじつけかあ。金魚、ペット、動物園、釣り、キャンプ、、、で解決？　ビデオゲームの中やロボット犬ばかりじゃちょっと違いますよね。なんにせよ「生き物」じゃなくちゃ。

餅屋にあらず　2004/06/23(水) 21:13:07
　みなさま、はじめまして。
　
　私は高高の家への建て直しに動いている者です。現在は低低の家に住んでいます。Buckeyeさんのこのトピ、特にサガントスさんとのやりとりを興味深く読んでいます。
Buckeyeさんの考え方、共感を覚える部分が多いです。
　
　私も高高のメリットは素人レベルで理解しているつもりです（高高にするくらいですから）。
あらゆる面で完璧な家など存在しないのですから、とにかくメリット部分に自分が大きな価値を見出せれば「いい家」なんだと思っています。
　だけど、メリットが多い家にデメリットがまったくないわけではなく、
「高高に住むにあたって、低低に住んでいては気が付かないデメリットはないか、そのデメリットを押さえておいて損はない」
　という考えで、あえてデメリットを探しています。
　
　自分としてはメリットの話はもう十分理解したつもりで、浮かれてばかりはいられないから、デメリットを探しているだけなのに、デメリット（？）を口にしたら、やれハウジングブルー（マリッジブルーになぞらえて）とか言われてしまって面食らったことは私も経験しています。
　
　いまのところ、私がデメリットかもしれないと考えているのは、メリットでもある「快適さ」と、効果が疑わしい「省エネ」の２点です。この２点についてはいろんなところですでに語られていますね。
　
　特に「快適さ」は判断が難しいですね。私は、快適なのは当然メリットと考えていますが、快適すぎると落とし穴が待ち受けていることがあると考えています。
住宅と違うものを引き合いに出しますが、例えば、乗り物が発達して移動が快適になったことと、現代人の足腰が弱くなっているということに、程度はどうあれ因果関係があると思っています。もちろん、乗り物は発達していくべきものですし、その方向性を否定する気はありません。発達することで得るものが失うものより圧倒的に大きかったのも事実です。
　しかし、乗り物の進化を考える上で、あたりまえですが運動不足による人間の身体能力の劣化などということは考慮していません。そんな中で、体のために通勤時に二駅分歩く、などという健康法を聞くと、世の中の皮肉を感じます。せっかく快適さを獲得したのに、その快適さの一部分をわざわざ放棄しているともいえるからです。
　同じような構図が住宅の性能という分野でも現われやしないか、という漠然たる仮定を立ててデメリットを探っております。
　
　そんな中で考えたことの一つをお披露目させてください。
　
　私は、「寝汗をかく」ことは、若いうちのどこかの一時期（点ではなく面）で必ず経験しておくべきことと考えております。寝汗は当然寝ているときにおきますので、経験できるのは基本的には家の中だけです。外ではできません。
　快適すぎて寝汗をかくことをしないで育った子供は、汗腺の発達への懸念もありますが、「しっかり安定的に温度調節された空間でないと眠れない」といったひよわな人間になりかねないという懸念があります。
　そういう忍耐力を養うのはキャンプなどでテントに泊まればいい、という意見も出てきそうですが、そもそも、小さいころに寝汗をかく経験をしていなければ、たまに連れて行くキャンプ自体をきらいになりそうです。
　若いころに思いっきり寝汗をかいた経験がある自分たちにとっては、なんてことのないことでも、赤ん坊のころからほとんど寝汗をかく経験をしないで育った人間にはちょっとしたことでも大きなストレスになってしまうとは考えられないでしょうか。
　
　で、我が家では高高住宅にするものの、夏は基本的に窓を開け放ち、高高の性能をほぼ遊ばせておくことになりそうです。二駅分歩く通勤による健康法に近いものがありますね。
　もちろん、いつも汗だくですごすということではありません。日中は必要に応じて空調を使いますし、家にしっかりした通風機能を持たせることで、ほどほどの涼しさが得られるようにするつもりです（そもそも機械的空調より、風のほうが好きという志向もありますが･･･）。
　
　ぐだぐだと書きましたが、まとめますと、
「高高住宅はランニングコストを抑えて容易に快適環境を作れてしまう。子供のころから安直にその快適さに浸っていると、身体面・適応能力面で成長が不十分な人間が育ってしまいかねない懸念がある。高高でも生活様式を考えればそうした懸念は回避できるものの、その生活様式をとっている期間・時間は高高の性能をあえて遊ばせておくことになる（だから、ちょっともったいない）」
とでもなりましょうか。
　皆さんがあんまりにも快適、快適というのでこんな懸念が出てきてしまうのでしょうか？
　
　あえて繰り返し言いますが、私はメリット部分に大きな期待を持って「高高」を選択しています。

T.F　2004/06/23(水) 21:50:57
現在の家は、人間以外の生き物を極力排除してきたようにおもいます。排除することで、一旦は快適な環境になりますが、生き物はすべてが他の動植物と密接な関係がありますので、その関係を人間が壊すことになります。するとバランスが崩れ、特定の生き物が大量発生したり、逆に絶滅したりします。それが人間にも悪影響をあたえ、それをおさえこもうとして負の連鎖がおこります。
　
これも個人的な考えですが、他の生き物を「排除する思想」は、人間も排除する思想につながっているような気がします。めんどくさい人間関係はいやなら簡単に排除され、意味を少し履き違えたプライバシーとか自由とかが何より尊重されます。そうすると、おもいやりだとか、感謝の気持ちは、自由を主張する人に通用しなくなり、悲しいことに人間が人間を排除する結果になっているようにおもいます。
　
自然との一体感とか、自然との共生を、僕は家を建てた後から考え始めました。日本には昔から、神様と自然が一体化しており、昔の人は、神様との対話で生き方を決めていたとおもっています。神様はひとりでなく、あらゆるものすべてに宿るものですので、昔の人にはすべてを受け入れる素地があったのだとおもっています。日本の伝統的な家屋には、すべてを受け入れ、すべての生き物と共生する知恵がたくさんあったのだとおもいます。
　
そういうすべてを受け入れ、共生する思想は、比較的人間関係も穏やかにするような気がします。日本人が優しいと、外国人から評価されるのも、そのせいかもしれません。
　
高高２４は、どちらかといえば「排除の思想」と、いえなくもないかもしれません。だからより、自然との共生とはなんであり、どう実現するかを考えていただきたいなあとおもいます。
　
あ、あと、「虫も食わない野菜」ですが、昔ながらの方法で、きちんとそだてて、その野菜に合った季節に収穫すれば虫はそんなに食わないらしいです。虫さんと野菜は、しっかり共生しているので、バランスを崩さないようにすれば、何も遺伝子まで変えることもないのかなあと、おもいます。

星の家　2004/06/24(木) 02:21:05
Buckeye さん　こんばんは
　
現在は転勤で福岡におります　家は東京に建ててます
当分は住めそうもありません　大阪にも５年居ましたが記憶の中では
夏はとにかく蒸し暑く、初めてクーラー買いに走った覚えが鮮明です
　
福岡はすごくいいところですね
休みには、２人の子供と妻の４人で、植物図鑑と昆虫図鑑と虫網、虫かご持って
近くの山へ春は山菜取り、初夏はホタル、田んぼの用水路にいるイモリ捕まえて
、自動販売機の明かりで虫を待つちーちー鳴くヤモリと見比べてみたり
海へ行けばタダであさりが掘れるし　
転勤直後はくわがた採取で、夜な夜な懐中電灯もって山へ入って、夢にまで
見たミヤマクワガタと７０mmヒラタクワガタ捕まえてカンドーしたり
突然の大スズメバチの襲来や、正体不明の動物の鳴き声にそーっと逃げ帰ったり
　
何と言う中年でしょうか？　でもこれも現場主義で、子供にとっては
全てが初体験　図鑑と見比べては暗記するまで読み返し、おかげで地元の
子供たちよりも詳しくなってしまったり、虫に対する恐怖が無かったり
捕まえ方と居場所を知っていたり　クワガタおすそ分けしてあげたりして
結構子供仲間の熱い視線受けるみたいです
昔は近所のお兄さんたちの見よう見真似で自然と覚えたことを、塾通いで
教える者がいなくて子供の世代を超えたコミュニケーションが無くなったようです
私の世代では、子供会への参加が１００％でしたが、この前学校行事の説明では
３０％だそうです
地域の会合でも決まって出席するのはソフトボールチームの同じお父さん　
ＰＴＡ会長さん、校長先生　みんな一生懸命やってますが親（特にお父さん）
の反応がいまいちです
親自体が、地域、近所の付き合いを面倒くさいと避けて、役員逃げ回ったり
世代を超えた付き合いが出来なくなっているから、子供も真似て変な事件
が多発したり、変な大人がうようよし始めているようです
大人も世代を超えたコミュニケーション取ることが出来ないことが原因に見えます
　
なぜこうなったの？とはやはり核家族化による家に起因すると思います
豊かになった反面、ハード面での家の居心地が良すぎて、一人一部屋当たり前
昔なら食台で勉強して、母親やばあさんに見守られながらやってたものが
付き合うのが面倒くさいから、ファミコンとゲームボーイ与えて外は危険
だから、家の中でじっとしてなさい　ではやっぱり子供は変になります
　
家の居心地が良すぎると、いつまでたっても家を出ない大人も大量発生します
いつでも帰れる家があるという安心感と、自分の部屋がある
日常の世話は母親が嫁代わり　昔なら居心地悪くて早く一人立ちしたい
女性には失礼ですが、昔の家付き、カー付き、ババー抜き　最近はババー抜きだけ？
の安楽さだけを追求して苦労はしたくない
「負け犬」なんて言って自分たちを正当化する
「嫌い　いやっ」っていうことが頭の中だけ先行して、人を大好きになる、
一緒に居たい、苦労を喜びに変える楽しさって、子供時代の勉強含めて自然
に感性の起伏を磨いて自分で求めなければ、待ってても来ないことに気付いていない
ずーっとその先にある自分が年老いたときの周囲にかける迷惑や手間も想像できない
、が何かを期待している　
結局これも子供時代の現場経験の欠如と、年とともに体が変わるということを
年寄りから切り離されていたから自分の将来の姿を想像できないのだと思います
一つの家の中での生と死、老いるということを一度も経験したことが無いのでしょう
人生楽ありゃ　苦も有るさ　結構良い詩だったんですね
　
恥ずかしい話、私も失敗覚悟で、嫁と親の同居を試みましたが見事に１年半で大失敗
板ばさみの苦しさも充分味わいましたが、これも嫁のいい経験になったようです
少し苦労から離れてみると、やはり自分も将来同じことに初めて気付いた様です
周りの奥さんは大変だったネー　なんて他人事のようにのんきに言いますけど
自分も同じことに全く気付いていないし、ずばり子供が同じ裏返しをすること
を自分で教えたのに、期待しているのはいつまでも子供と一緒に住みたい矛盾
　
嫁はすくなからず、一段高いところから余裕をもって見初めてたようで
子供にとってもおじいさん、あばあさんは決して都合の良い、やさしいだけの
人間では無いと知っているようです
　
非難轟々になるかも知れませんが、これだけいやな、異様な事件が身近で
起きると大人が真剣に考えなければなりませんね

Buckeye　2004/06/24(木) 12:13:02
餅屋にあらずさん、
書き込み、ありがとうございます。僕も同じような高高の使い方ができればいいなあと思います。
　
ふと思ったんですけど、機械による強制換気システムがついているにしても、機械は機械。故障することもあるし、交換する時期もくるでしょう。換気がそれほど大事なものなら、機械のダウンタイムにもうまく換気ができるように、やっぱり窓などによる自然換気も考えておいた方がいいですよね、バックアッププランとしてでも。僕は窓開け派です(^^)。　
　
高高の業者さん、そこまで考えて提案してるとこは今まで見かけたことはありません。北欧のように、窓を開けることも軽視されてきてるかもしれませんね。気密重視の意識が先行して、「あ？窓ですか？もちろん自由に開けられますよ」ぐらいで。
　
T.Fさん、どうも(^^)。
　
やっぱり共生ですよね。僕も、宗教心は強くないですけど、神様はあらゆるものに宿っていると思います。なんでそうなったか？そう育ったっていうだけでしょうね、昔の多くの人と同じように。別に神様でなくても、単に「ありがたいもの」「大切なもの」「自分勝手にどうこうできないもの」「ある種の畏敬」みたいな感覚でしょうか。普通の暮らしの中で自然にそうなる、そういう暮らし方というのがあったんでしょう。家族との自分の暮らし方を考えます。
　
「野菜」の話しもありがとうございます。昔のお百姓さんは、「これは虫の取り分」とか、そんな考えだったのかもしれませんね。
　
星の家さん、
読んでて、子供達の生活、いいなあ〜〜と思いました(^^)。うらやましいです。子供の頃にかえりたい！（笑）
　
転勤生活大変ですね。でも、御家族と一緒にうまく２つの違った生活を楽しめればすごくいいんでしょうね。
　
僕もアメリカとオーストラリアと日本、１年の３分の１ずつ住めればなあと思ったりしますけど（笑）、無茶な話しですね。九州、北海道、沖縄とかもいいですね。虹をつかむネコ状態（笑）。
　
現実にはいろいろ大変で難しいことがたくさんあると思います。いい加減なこと言ってすみません。
　
＞ 福岡はすごくいいところですね
　
でしょ、でしょ！(^^)。
いや、単に自分の育った田舎っていうだけですけど（笑）。
　
＞ 子供の世代を超えたコミュニケーションが無くなったようです
　
これは本当にすごく大きなことだと思います。自分達で自然に運営してるコミュニティがなくなって、学校や塾、習い事、など、大人が作った組織／体制／ルールでしか動かなくなってしまうから。子供の遊びって立派な文化なのに、、、。
この「失ったもの」は、もう二度と取り戻せないかもしれませんね。
　
家の中だけで生活が閉じている人はほとんどいないでしょう。家の中での生活を考えるためには、家の外での生活とのバランスを考えることも必要ですよね。星の家さんのおっしゃるように、人と人とのつながりも含めて。あまりにも安易に家の中での快適性、居心地のよさを求めると、やっぱりどこかでツケがまわってくるような、、、。
　
話しが大きくなったり、抽象的になったり、感覚的になったり、漠然としたりしちゃいますけど、でも、その中で、身近に意識できること、身近にできることが分かってくればいいなあと思います。

無口　2004/06/24(木) 16:31:17
T.Fさんの「排除の思想」には共感を覚えますが、一つだけ気になることがあります。
　
＞高高２４は、どちらかといえば「排除の思想」と、いえなくもないかもしれません・・・
　
の「排除」の意味合いには、「殺虫による排除」と「隔離による排除」があって、高高２４の場合は、いわゆる生態系のバランスが崩れる「殺虫による排除」ではなく、「隔離による排除」ですよね。
　
「殺虫による排除」の観点で言えば、低低（昔の家）の方がはるかにひどかったのではないでしょうか。だって、蚊さんが来ると、蚊取り線香で悩殺、蛾さんが来ればキ○チョールでしゅう〜、ゴキブリ君が訪ねてくるとゴキブリホ○ホ○、ハエ君には必殺のハエ叩き、又その昔にはノミ、シラミ君達にはＤＤＴによる容赦のない殺戮を繰り返したとか。
　
そういう意味では、今の高高２４の、殺さず隔離の思想、の方がよっぽど虫さんたちにも優しいと言えるのではないでしょうか。「虫さん、ここは私たちが休む場所なので、わるいけど他のところで遊んでいてね」、と言うのも共生の一つではないかと思うのですが。

T.F　2004/06/24(木) 17:49:44
無口さん、こんにちは。
僕の中では、現代の家とは、戦後に建てられた家くらいの意味です。昔の家とは、少なくとも１００年以上、２００年、３００年前に建てられて、まだ現存する民家のことを想定しています。ちゃんと書かずにすみません。
　
＞「虫さん、ここは私たちが休む場所なので、わるいけど他のところで遊んでいてね」、と言うのも共生の一つではないかと思うのですが。
　
おっしゃるとおりとおもいます。それぞれの共生の仕方があるようにおもいます。
　
ただ、家やその土地にはいろんな生き物がすみついているので、建て替えするだけで、一旦生態系が壊れます。うちも建て替え後しばらくは、やたらダンゴ虫やらミミズやら蜘蛛やらが庭の土から異常に出てきました。それは、あらたに生きる場所を探しているという見方をしてあげるべきかなとおもいます。そこで気持ち悪いといって、排除しないほうがいいような気がします。
　
また、新しい家で生き続けることができる、数少ない生き物たちは、繁殖する可能性が高いです。ゴキブリとかは増えるとおもいます。それらの増えすぎてしまう生き物は、定期的に排除せざるを得ないとおもいます。
　
ハエでも蚊でもゴキブリでも、でてきて邪魔なら、叩き潰せばいいとおもいます。そういう間引く役割も人間にはあるとおもいます。それは遠慮しなくていいとおもいます。でも大量殺戮は、あまりよくないように感じます。
　
共生って考えると、本当に奥が深いです。それぞれの人生観ですね。


餅屋にあらず　2004/06/24(木) 21:05:59
Buckeyeさん
　そうですよね。窓はすごく重要ですよね。
　私は、もし高高住宅が窓の取り方に制約が多いとか言われたら、高高にしなかったかもしれません。気密も重要ですが私にとっては通風がもっと重要な家の性能の要素だからです。
　
　住宅の供給側が、通風のことを言いにくいのは想像できます。何より効果が安定しませんし、立地条件に左右されます。不特定多数を相手に訴えるのに「風の通りがいいですよ」というセールストークはつかえないのでしょう。
　しかし、実際の個々の現場は違います。風通しを十分に考えた家作りをすることは重要です。それぞれ立地を見ながら、風をうまく捉えるように設計を工夫することこそ、まさに「現場主義」ではないでしょうか。
　
　立地を深く考えず、とにかくどんな場所でも素材と機械の力で強引に人間だけの快適環境をつくるやり方には抵抗を感じます。
　T.Fさんが指摘するように、まず共生を考えて、環境に与えるインパクトをできるだけ抑える住み方を考えるところから家作りを考えたほうがいいように思います。
　
　最初に申し上げたように私は現在、低低の家に住んでいます。中中ですらありません。
　そんな私は、人から低低は「夏暑い家」などといわれるとカチンときます。我が家は、夏はちゃんと深い軒で強烈な日差しをさえぎり、優れた通風性能で涼むことが可能です。
夕方、庭に打ち水などをするとまさに涼風を感じます。クーラー使わなくともそこそこ涼しい家なのです（もっとも、冬寒い家であることは否定しません）。
　クーラーによって得られる環境だけしか涼しい（快適）と感じられない人は、すでに何らかの能力を失ってしまったのではないかとさえ思えてきます。
　
　優れた通風性能は新しい家にも引き継いでいくつもりです。
　
　私は「夕涼み」という言葉が大好きです。
　今度の家では２階のデッキテラス（別名「物干し場」）の上にさらにテラスを重ね、櫓（やぐら）のような屋上（別名「物干し場スーパーサブ」を作ります。そこが「涼む場」になる予定です。
　日差しの強い日中はその櫓の下の日陰で昼寝をし、日が傾いてきたら櫓に登って、ビール片手に夕涼みを楽しむ・・・。そんなことを考えていると顔がほころんできます。
　その部分は、いわば高高と対極にある、低低ならぬ無無（無気密・無断熱）です。
この部分の建築費は分離して計算はしていませんが、高高部分と比べてかなりローコストであることは間違いありません。
　高高ならずとも快適な環境というものは作れるはずです。さすがに１年を通して快適というわけにはいきませんが･･･。

ビート　2004/06/25(金) 00:00:45
Buckeyeさん　こんばんわ
　
私は高高２４など特に不要と思っていましたが、このトビの皆さんの書き込みを見てちょっと考えが変わってきましたので、少し書き込ませてください。
　
私は仕事場が空調管理されているため１年中Ｔシャツ＋長袖作業着で、夏だろうと冬だろうと暑くなったら腕まくりして我慢するのみで、仕事中は季節感を全く感じません。
よって四季を感じるのは自宅に帰ってからしかできないので、今も社宅の室温は３０℃ですがエアコンを使わず扇風機のみで夏を感じています。
学生時代も低低どころか物置レベルのぼろアパートに暮らしていて、冬の朝は室温が５℃くらいまで下がりましたが、起きた時のほほを刺す寒さと吐く息が白くなるのを見るのは嫌いではありませんでした。
暑い寒いは本来あまり好きではなかったのですが、平日のほとんどの時間を人造空間で過ごしているせいか、四季を愛する日本人としての意識が逆に強くなってきたように思います。
　
高高の家は夏も冬も快適で四季を感じないような家のイメージで、私は絶対にいや（家族がなんと言おうと！）と思っていたのですが、ＴＰＯに応じた調整の自由度が高ければ、いい家なのかなと思えます。
やっぱり嫁さんが夜中授乳するときに息が白くなる部屋は避けたいですから。

星の家　2004/06/25(金) 01:05:38
Buckeye さんこんばんは
　
＞子供達の生活、いいなあ〜〜と思いました
　
実はこれ　単に親が楽しんで子供付き合わせているだけだったりして
子供たちはやはり純粋にトトロの自然の世界がみんな大好きなんですよね
それを邪魔してるのが大人の商売根性だから、何とも複雑怪奇ですね
　
＞あまりにも安易に家の中での快適性、居心地のよさを求めると、やっぱりどこかでツケがまわってくるような
　
これちょっとニュアンス違います　家は快適に越したことは無いと考えてます
ただ、敢えて背中を押して追い出して自立させないといつまでたっても親から
離れないということです（家というより、環境ですかね？）
汗をかくなら農作業、日曜大工、スポーツ、いくらでも健康的、建設的
ビールがおいしくいただける智慧をもっているんだから、何も家の中まで
汗だくだく、クーラーがんがんはちょっと勿体無いです
トー然　子供にも肉体労働を強制して、塩が吹くまで経験させます
なんでもおいしくいただける　これ肉体労働の大いなる恩恵であります
　
餅屋にあらずさんの「夕涼み」　いい響きですね　
風鈴のちりんちりんに　蚊取り線香の香り　線香花火などちりちりぱちぱちと　
花火でもドカーンと見えればこれはもう、正しい日本の夏　キンチョーの夏 ですね
そう言えばなぜか奥様が浴衣を内緒で購入してますた
　
家というハードだけで見ると、昔なら網戸で暮らせましたが、今は泥棒というより
強盗が常に目を光らせてますので、とても１Ｆを開けたままでは眠れない
雨戸やシャッターを締め切っての生活を余儀なくされるため、どうしても
何らかの方法で涼しさを確保する必要があります
ＳＣインナーと扇風機に期待するか、冷房をどうしても入れないといけないか
これは以前の生活と大きく変わった環境です
実際九州の田園地帯にも出張強盗が多数出没してます
　
＞「失ったもの」は、もう二度と取り戻せないかもしれませんね
　
最近やっと学校も地域の交流ということに力を入れ始めたようです
今まで平均点の均一化されたいいこちゃんを作ろう教育でしたが
連続した長崎での事件が大きく教育の方向を変えてきているようです
なんだかここのとこ、土日毎にスポーツやら、夕涼みビール会やら
引っ込み思案の父兄を巻き込んでの、勉強以外の行事が増えて来ました　
先生も残業代も出ないのに（手当て出せばいいんですよねー）土日出勤しますから
大変なことだと思いますので、お父さんたちと盛り上げ係に徹して、失った
ものの復興に努めます　子供会全員参加を目指します
　
なんか時節柄選挙のスローガンみたいですね
　
でも福岡は本当にいい！　すばらしい！　（拓さんはどうなるかな？）



T.F　2004/06/25(金) 09:00:40
ビートさんへ
＞ＴＰＯに応じた調整の自由度が高ければ、いい家なのかなと思えます。
　
そう、そうなんですよね。僕も全くおんなじ考えで、高高はそのためのひとつの手段とおもっています。まず高高ありきだと、それに凝り固まってしまうと、失うものが多く出てきてしまう気がします。風通しだとか、間取りだとか、木のあばれや収縮を許す文化であるとか、土のひび割れを許し補修する文化であるとか、徹底したリサイクルの精神とか。。。自然と共生する気持ちとか。
　
日本人なら、高高とも共生できるはずだと、おもっております。

Buckeye　2004/06/25(金) 13:52:26
みなさん、書き込み、ありがとうございます。m(_ _)m
この談話室で御紹介頂いたツーバイ系の参考図書を、もっとちゃんと読まなくちゃと思っているんですが、このトピのみなさんの書き込みを読ませて頂くと、なんか自分もつい書き始めてる(^^;ぽりぽり。
　
無口さんの「共生」の考え方にも、なるほど、と思いました。
　
昔の人も、「共生」という難しい考えでいろんなことをやってたんじゃなくて、「なんとなく」という漠然とした感覚があったのかもしれませんね。同じ虫でもなんとなく「ま、いいか」と放っておく時、捕まえて家の外に逃がす時、「こりゃ！（パンパン！：叩く音）（笑）」みたいに退治する時と、対応もばらばらだったり。僕もどっちかというと外に逃がす方ですけど、パンパン！もやります(^^;。
　
従来の家でも、薬剤を使って一網打尽というのはやっぱりどうかなあと思います。じゃあ、どうしてそういう発想が出てきているのか、それが問題なんでしょう。そういう発想になっていること自体、既にひとつの結果なんだと思います。（あ、シロアリ君は、僕も被害にあったらやっぱり薬剤で一網打尽になっちゃうかなあ(^^;、ぽりぽり。）
　
同じ環境にいても、「共生」に基づいた「住み分け（棲み分け）」という意識と、「他の生き物の隔離」という意識では、結果として生き物に対する感覚が違ってくるような気がします。後者は、やはり「他の生き物の排除」につながりやすいような、、、。
　
僕も日常の中で「共生」なんて難しいことは考えてません(^^;。「なんとなく」です（笑）。たぶん、昔も今も多くの人がそんなこと意識せずに生活してると思います。その中で生き物に対してどういう感覚が養われていくか、それはいろんなことの積み重ねで、どれだけ身近に他の生き物がいるかという環境の影響も大きい気がします。
　
別に家の中じゃなくても、庭に出ればいろんな生き物に接することができますもんね（東京では厳しいとこが多い？）。
　
餅屋にあらずさん、
ダブルデッキ計画、めっちゃいいですね(^^)。羨ましい。
昼寝、気持ちよさそう。ビール、おいしそう。
　
「そんなん室外環境だから高高24の話しと違うやん」とも言われそうですけど、そういう気持ちになるかどうかの違いですよね。「夕涼み」、僕も好きです(^^)。
　
ビートさん、
僕も東京にいた時は冷房ガンガンのビルで仕事してましたけど、昼飯を食べに外に出ると、体がジーンとして、じわ〜〜っと体温が戻っていくのを感じる。なんかめっちゃ不自然というか本能的にいかんなあと思ったもんでした。
　
＞ＴＰＯに応じた調整の自由度が高ければ、いい家なのかなと思えます。
　
T.Fさんも同意されてますけど、僕もそう思います(^^)。ただ、人は楽／快適な方に流されやすいから、、、（笑）。ビートさんはどこに住んでも大丈夫でしょう！（勝手に太鼓判を押してしまいました（笑））
　
星の家さん、どうも(^^)。
　
＞ 実はこれ　単に親が楽しんで子供付き合わせているだけだったりして
　
いいじゃないですか〜。やっぱり親が遊び（子供の意味で（笑））好きじゃなくちゃ(^^)。
　
＞ 子供たちはやはり純粋にトトロの自然の世界がみんな大好きなんですよね
　
実は僕はトトロを最初に見た時、なんでそんなに人気があるのかピンとこなかったんです(^^;。僕にとってはあんまり特別なことじゃなかったので（ヘソ曲がり性のせいかもしれませんが（笑））。もちろんネコバスやトトロがウロウロしてた訳じゃないですけど（笑）。なんか似た話しやキャラクターってありませんでしたっけ？アニメで大人から全て提供された形で見るのと、例えば宮沢賢治の本なんかで空想するのって、やっぱり違うような気がします。
　
話しがズレちゃいました(^^;。子供達を自然の世界へ！
子供達も、今までは自分達で勝手に経験してた部分が大きかったんだと思うけど、今は難しいんでしょうね。
　
＞＞あまりにも安易に家の中での快適性、居心地のよさを求めると、
＞＞やっぱりどこかでツケがまわってくるような
＞これちょっとニュアンス違います
＞ （中略）汗をかくなら農作業、日曜大工、スポーツ、いくらでも、、、（略）
　
はい(^^)。
ちょっと前に休息と負荷のバランスの話しを書きましたけど、状況によっていろいろかなあと思います。
　
＞ 実際九州の田園地帯にも出張強盗が多数出没してます
　
ニュースの話しを前に書きましたけど、そう、田舎の方でもめちゃめちゃひどいニュースが多くなってるのにもびっくりしました。ほんと、どうしたんでしょう、、、。
　
＞ 先生も残業代も出ないのに土日出勤しますから
　
小学校の時の担任の先生が、校長先生になってらっしゃいましたけど、僕らを教えた時と教育環境がほんとに変わってしまって、、、とおっしゃってました。まず、親御さんの意識が全然違うそうですね。僕の印象では、どっちかというと過保護系、権利意識が強い、「自分の子」だけを考えてて他の家の子には意識がいってない、、、とか、そんな感じなのかなあと思います。サガントスさんも教員の質についてコメントされてましたけど、ほんとに一生懸命やってる先生方はすごく大変みたいで、これも、どっかでシステムがズレてる、変なサイクルにハマってるような気がします。
　
、、、などと、変な社会評論家みたいなことばかり言ってても仕方ありませんね(^^；。星の家さんの「はじめの一歩」、尊敬します。
　
＞ でも福岡は本当にいい！　すばらしい！　（拓さんはどうなるかな？）
　
でしょ、でしょ！（笑）
拓さんの話しが出てるし、転勤関係だとやっぱり博多／天神方面だと思いますけど、適当に都会で、ちょっといくとすぐ自然ですもんね。福岡も、田舎の方はもっと田舎ですよ〜〜（笑）。

餅屋にあらず　2004/06/25(金) 20:31:15
Buckeyeさん
＞「そんなん室外環境だから高高24の話しと違うやん」とも言われそうですけど、･･･
　
　いい機会（？）なのでもうちょっとだけ、トピずれさせてください。
　
私は、本来「いい家とは何か」を考えるにあたって、「家屋」の性能だけ考えていればいいものじゃないと思っております。
　どうも、家関連のいろんなサイトをのぞいていますと、家屋の話だけになってしまいがちで、それだけだとトータルで「いい家」かどうかわからないなぁ、と常々感じております。
　例えば、良く考えられた庭のある低低の家と、庭のない高高の家があり、どちらかを選ぶ機会があったとして、トータルではどちらが「いい家」か判定しにくいです（少なくとも私の場合）。
　
　家屋の周りの空間・環境まで一緒にして「いい家」を考えたいのです。
　
　庭は「家」にとって、大きな要素です。
その敷地いっぱいに家屋を建てるか、庭を確保するか、そして庭を造る場合、どのような植栽にするか、そんなことでも「家の良し悪し」は変わってくるのではないでしょうか。
敷地と環境をにらんで、家屋と庭の配分や位置、構成を考えるところから「家」のことを考えたいです。
　
　高高にするから「いい家」になるのではなく、それだけでは「いい性能の家屋」を手に入れるだけではないでしょうか。
　
　高性能の高高の家屋と、通風を助け、眺めのよい庭、というような組み合わせで「いい家」を目指したいと思います。

Buckeye　2004/06/28(月) 14:41:17
餅屋にあらずさん、
　
なるほど、とともに、同感です。
MOETさんも敷地／周辺環境の重要性をおっしゃってましたね(^^)。
　
＞ 高高にするから「いい家」になるのではなく、それだけでは
＞「いい性能の家屋」を手に入れるだけではないでしょうか。
　
そうですね。そして、当たり前の話しですけど、一緒に住む家族の状況を考えないと「いい性能の家屋」というだけでは不十分ですよね。
　
最近のニュースで思ったこと。
手にいれた便利さ：文字通り、コンビニ（エンスストア）
　
失ったもの：夜の静寂

tonko1st　2004/06/29(火) 19:19:43
buckeyeさん
ご無沙汰です。
只今公営温泉のパソコンからです。
従いまして　要点のみ。
従いまして　やや　礼を失する表現になるかも・・・・
御容赦ください。
サガントスさんとの　応答のなかで
早読みなのでお二人の中身をしっかり
把握しないままの　雑感です。
貴方は　彼の表現スタイルに　少し意に沿わない
感じを持たれたようです・・・
表現は　形式と内容の二つを　伴います。
私は大事なのは　内容だと思います。
表現が多少　先輩面しているとか　教える立場みたい・・・
と感じたかも　しれませんが　さような　事柄で
貴方のような　インテリが異議表現されないほうが
いいと思います。
私と彼とは　まったく違う家を作りました
けれど　私が彼を尊敬するのは　内容に関する限り
これまでは　違和感はありません。
むしろかなり公平な立場で述べているような気がします。
唯一例外は　SCに　ターミメッシュを装着すれば
究極の家という表現があったやに記憶しております。（半月前？くらい）
サガントスさんのような　賢者がなぜかような
表現を　されたのか　不思議でなりませんでした。
最近　やっと　謎が解けました。
彼は　SCもどきの家（かなり本物に近いかも）
私は　西方氏もどきの家の　家をつくりました。
自分は　かなり満足しております。
もどきでは　なく　１００％純正であれば　どれほど
すばらしいと胸を張れただろうと思うくらいです。
一方彼は　SCもどき　SC覗きの　家でかなり満足されているようです。
彼も　おそらく私と同じように　１００％純正SCで
あれば　どれほどか　吹聴できる家になったに違いないと
私同様に　思っておられるのではないでしょうか？
おそらくは　彼も　私も予算や　地域性による　障害で
本懐は遂げていないのかも　知れません。
敢えて　私が先輩面するとすれば
貴方が現実に普請され　予算の都合であちこち　省略する
経験をつむと　サガントスさんや　私のような教え魔的
表現をキットされると思います。
どうぞ　彼にも　私にも　そして将来の貴方にも　目を瞑ってやって下さい。



T.F　2004/06/29(火) 20:35:29
しゃしゃりでてすみません。
サガントスさんは、ご自身が体験されてきたことを、伝えたい一心なだけなんだとおもいます。このトピは、サガントスさんにとっては、「サガントスさんが、高高２４にしたことで、必ず失ったものがあるはずだから、いってみてください」と、いう趣旨におもわれたのではないでしょうか。
そうとれば、サガントスさんの過去のご体験から「そんなものあるはずがない、むしろ逆だ」と、おっしゃるサガントスさんのお話は、本当によくわかります。
あとのやりとりは、若干、売り言葉に買い言葉の面があるとおもいますので、なんともいえませんが、サガントスさんのお気持ちとすれば、「なんで余計な心配をするのか、こんだけ言ってもわかってもらえないのかな」っていう脱力感があったとおもいます。
　
この談話室では、高高２４の否定は、サガントスさん自身の体験を否定することなんですね。
　
あ、あと、高高は、体の調整機能を低下させるっていうのは、僕はあやまりだとおもいます。低低が、ヒートショックになるっていうのと同レベルだとおもっています。どっちもありそうな話なんですけど、家の問題だけでなくいろんな要素が絡んでくるので、実証するのはきわめて困難だとおもいます。
　
ただ、エアコンが、体に及ぼす悪影響は、これはもう実証されているとおもいます。それを理解したうえで、なるべく悪影響が出ないように工夫されてきてる面はあるとおもいます。
　
Buckeyeさんのファンとして、tonko1stさんに続きまして、書き込みさせていただきました。

サガントス　2004/06/29(火) 23:21:38
自分の名前が連呼されたので少しだけ。
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、お久しぶりです。
おっしゃるとおりなのですが、１００％そのとおりでもありません。見学会で、梅雨真っ最中と最も寒いときのＳＣの家を体験しました。どちらも建物そのままの実力を体感してもらう（引渡し前なので当然と言えば当然）ということで、エアコンや暖房機は未稼働でした。やはりというか、そのままでは蒸し暑いし、寒い家でした。情けないことに、「うちとたいしてかわんない」とほっとしたことを思い出します。それまでは所詮まがいもの、ニセモノとひがんでいました。また高断熱高気密と快適性は当然別物だと思っていても、確信まではいっていませんでした。それは実感してみないとわからないでしょう。冬場の見学会では、基礎コンクリートの下の面と一番上の部分と、温度計で測ってみたところ、我が家の体感と同じで上の部分が２度ほど低かったので、乾燥するまでは床が冷たいというのも実証できました。ま、その後は我が家もなかなかじゃないかと、自画自賛です。
ターミメッシュの話は、発泡ガラスでも大丈夫だと無責任な書き込みをしていた反省でもあります。外断熱のような、外側から全体を包み込むやり方は、最も隙間を放置しにくい方法です。モドキを作るとしたら、ステンレスメッシュを連続して貼り付けてネジ止めでも有効だと思います。ターミメッシュフォームシステムだけが万全ということでなくて、その進む方向が間違っていないということです。
Ｂｕｃｋｅｙｅさんとのやりとりでは、私の仕事上の経験で世間知らずの役人を相手にして苦労させられたことを思い出したこと、大学のときに海外の論文を素に、引用ばかりでフィールドワーク無し、屁の様な私見で論文を書く助教授におちょくられたことを思い出したことで、平常心を失くしてしまったかもしれません。
　
Ｔ．Ｆさん、はじめまして。
伝えたい一心というほどでもありません。別トピを起こして書き込んだとおり、失くすものがでるかもしれないということを、工務店との打ち合わせの場で絶対口にすべき言葉ではない、ということを述べたかったわけです。また、期待しすぎるとがっかりする、ということなのですが、先輩面したことが余計で、それに加えて雑な書き込みでぐちゃぐちゃになってしまいましたね。
私が断固として否定しているのは、お粗末な家を建ててぼったくりをしている業界です。大手ハウスメーカー、中断熱中気密が良いと言うところ、自然素材で大儲けしているところです。建築基準や公庫仕様、省エネ基準でフツーに作れば、高高２４になります。

psc　2004/06/30(水) 09:35:32
高高２４てなに？
サガントスさんが書き込んでいるので覗きましたが、高高２４て何の略ですか？
初歩的な質問でごめんなさい。だれか教えてください。

ハリー　2004/06/30(水) 09:39:57
高気密高断熱ツーバイフォーないしは２ｘＸの家のことでございます。
確かにぱっとみると??? かも〜（＾＾；

あれれ　2004/06/30(水) 09:58:43
高気密高断熱２４時間換気だと思っていました。

ハリー　2004/06/30(水) 10:46:36
まったくおおせのとおりですねー。もう年かも、、失礼しました

驟雨　2004/06/30(水) 12:09:40
どーでもいいけどさ、サガントスさんプライドが高すぎんじゃないいすっか？
　
これだけ見聞きしてきたから自分の意見が絶対に正しい。だから、施主初心者どもはありがたく自分の神託を聞くべきだ、という心根が発言から透けて見えるから
ウザいんですよね。
　
それでちょっと批判されたら、もう談話室から引退する〜と大騒ぎの割には
未練がましくまだ書き込んでる。
　
もういいかげんにしたら？

サガントス　2004/06/30(水) 12:44:10
驟雨さん、いや〜それほどでもありません。何か照れちゃいますね。
自分としては、プライドが低いどころか、プライドが無いのが自慢です。名前を呼ばれたら、返事を書かないといけないと思ってしまう正直者です。うとましければ名前を書き込まないで下さいね、よろしくお願いします。
　
特別、批判は無かったと思いますけれど・・・
大騒ぎなんて滅相もない、懐かしい名前の方がご挨拶されているだけです。
また新しく家を建てるとか、改築するとなればエネルギーが出てくると思いますが、単に現在気持ちが冷めたということです。
　
人のことを語る前に、ぜひ己を語ってください。お下品お下劣になりますよ。

Buckeye　2004/06/30(水) 12:51:27
みなさん、書き込みありがとうございます。m(_ _)m
グダグダになってるところもありますけど(^^;、交通整理のために、トピ本題と外れることも書かせて下さい。
　
いっぺんに全部書けないと思うので、分割して書かせて頂きます。
とり急ぎですが、tonko1stさん、温かい御指導、ありがとうございます。m(_ _)m
サガントスさん、このトピへの再登場、ありがとうございます(^^)。
　
ご飯行ってきます(^^)。

Buckeye　2004/06/30(水) 14:14:10
tonko1stさん、
　
ご無沙汰しております。大阪はぐんぐん暑くなっている感じです。蓼科の方はいいでしょうね(^^)。虫君達に御注意下さい。tonko1stさんのところみたいな別荘地であれば、高高で家の中に生き物がいなくなるなんて心配するどころじゃないかもしれませんね（笑）。
　
＞ 従いまして　やや　礼を失する表現になるかも・・・・
　
そんな、恐れ多いです〜。m(_ _)m
　
＞ 貴方は　彼の表現スタイルに　少し意に沿わない
＞ 感じを持たれたようです・・・
＞ 表現が多少　先輩面しているとか　教える立場みたい・・・
＞ と感じたかも　しれませんが
　
僕もtonko1stさんと同じで、大事なのは内容だと思っていますので、形式はどうでもいいです。（形式で遊んじゃうとこはありますけど(^^;）
　
僕は、いいことは誰が言ってもいい、よくないことは誰が言ってもよくないと思ってます。もちろん、誰にでも間違いはあるので、自分の考えを言う時に「正しいはずだから、誰に対して言ってもOK」という感じでめったやたらと言いまくるようなことはしてないつもりです（自分では（笑））。自分が思いっきり勘違いしてることも多々あるし（笑）、仮に自分が正しかったとしても疲れたり損するだけですもんね（笑）。自分が情報の送り手側の時こそ、周りの状況や形式をうまく考える必要があると思ってます。今回は、まあ成りゆきでグダグダになってますが(^^;。
　
いつもできているか分かりませんが、自分の考えを伝える時ではなく、人の話しを聞く時に上のことを気にかけているつもりです。子供が言うことでも、２０歳ぐらいの学生が言うことでも、後輩が言うことでも、正しいことは正しい、一理ある時は一理あると思っていて、その表現形式はどうでもいいです。
　
なので、先輩の方々が先輩の調子で話しをされても、至極当然のことだと思います。
　
サガントスさんとのやり取りですけど、内容としても、僕は高高24に疑問を持つ方、サガントスさんは高高24絶対という立場のようで、意見の違いにも何の問題もありません。
　
ただ、高高に対する疑問を、一貫して「家を建てたことがないものの机上の空論、杞憂、妄想」という感じで片付けてしまうのは、ちょっと違うんじゃないのかなあと反応してるだけです。自分としては反応してるだけのつもりですけど、やり取りとして長くなっちゃいましたね(^^;。
　
サガントスさんが気分を害されたところがあれば、平謝りです。
　
繰り返しになりますが、tonko1stさんの温かい御指導、ほんとにありがとうございます。しみじみと噛み締めております。m(_ _)m

Buckeye　2004/06/30(水) 14:43:52
T.Fさん、
書き込み、どうもありがとうございます。m(_ _)m
素直に嬉しいです。ウルウル(T.T)
　
＞ 高高は、体の調整機能を低下させるっていうのは、僕はあやまりだとおもいます。
　
トピの本題（派生ですけど）について、ありがとうございます(^^)。
T.Fさんに言われて、なるほどと思いました。
今までのやり取りで「高高でも、家が子供を育てる訳じゃないから、、、」という話しがありましたけど、それと同じで、家やクーラーが自分の意志を持って人間の体の調整機能を低下させる訳じゃないですもんね。あくまで家もクーラーも「物」です。
　
エアコンの進歩、改良の話しもありますけど、機械自体にそういうオマケ機能がついていくのも、何か皮肉な感じがします。うまい例えじゃないですけど、ちょっと前までの自動車の110kmキンコンみたいな。（何キロでチャイム鳴り出すか忘れました(^^;。あれ、逆に異様に眠くなりませんでした？<-友達の車です。）
　
やっぱり家もクーラーも使う者の意識を反映すると思います。この辺りは意見が分かれると思いますけど、快適性や便利さを無条件に求めるような意識があると、いろんな要素が重なって体の調整機能を低下させるのかなという気がします。そういう意識の延長線上で高高に住めば、高高もかなりの触媒環境というか、要因になる気がします。このトピの書き込みにもありましたけど、星の家さんの御両親の住まい方であれば、「高高も窓を開ければただの家」、で、高高が体の調整機能を低下させるという面はなくなるでしょう。
　
体の調整機能の低下は、高高じゃない住宅でも既に起こってるんじゃないでしょうか。だから、高高に唯一の原因があるとか、要因になりそうだとか、そういうのじゃなくて、現代人の行動パターン、その背景になっている意識に何か理由があるのかもしれません。

Buckeye　2004/06/30(水) 14:46:57
＞ 高気密高断熱ツーバイフォーないしは２ｘＸの家のことでございます。
いや、ハリーさんは確信犯らしいから、わざとだと思います（笑）。

Buckeye　2004/06/30(水) 16:03:50
サガントスさん、
再登場ありがとうございます。m(_ _)m
　
＞ 名前を呼ばれたら、返事を書かないといけないと思ってしまう正直者です。
　
お互い、正直にやってると大変ですよね（笑）。
　
ちょっとグダグダになってしまいましたけど、当の本人同士（なんで本人同士になってるかなーと、これまた成りゆきにポリポリですけど）、サガントスさんと僕がきちんとやり取りをしていればいいんだと思います。その中で、気分を害されたところがありましたら、陳謝、平に御容赦ください。天の邪鬼というか、いたずらっ気というか、ちょっと過ぎるところも多々あると思いますので。
　
星の家さんの草の根活動、自治会の話しなどもそうですけど、もちろんサガントスさんの子育て奮闘記、PTA／サッカーコーチその他、すごいなあと思ってます。経験に基づく実際的なアドバイスも役立たせて頂いてます。見方／考え方が違うところがあるのは、仕方ないですもんね。
　
以下は、事を納めるためには書かない方がいいのは重々分かっているんですけど、ちょっと仕方なく書きます。なんでこんな話しになるんかなあ、、、。
　
＞ 引用ばかりでフィールドワーク無し、屁の様な私見で論文を書く助教授に
＞ おちょくられたことを思い出したことで、
　
上の表現では「フィールドワーク」重視、「引用」軽視にも取れますけど、「引用のための調査」は「フィールドワーク」の前提条件、後の確認のためにも、「フィールドワーク」と同様に重要です。
　
「引用」できるということは、それだけ関連の資料、他の人の考えを調べているということで、「フィールドワーク」を行う場合にも的が絞れますし、「フィールドワーク」の後で、自分の考えの一般性、特異性を把握するためにも必要なことです。「フィールドワーク」という実際の経験で確認した（または組み立てた）自分の考えも、個人で経験できることは限られているので、関連資料や他の人の「フィールドワーク」の結果から、正当性／適応できる範囲などを考える必要があります。
　
「フィールドワーク無し、屁の様な私見」とサガントスさんに揶揄されるその人は可哀想ですけど、さまざまな「引用」をするためにも、１回の「フィールドワーク」をする以上の労力が払われているケースが多いです。
　
サガントスさん御指摘のような、オリジナリティのない助教授もいると思いますけど、逆に学生の方に、多種多用な資料／考えの存在すら知らず、自分の実験結果だけで得られた考えを絶対のように思い込み、指導教官の指摘も全く意味をなさない学生も多々いるでしょう。
　
サガントスさんは「引用だけ、フィールドワークも無いような助教授におちょくられた」と感じられたそうですが、それは「フィールドワークもなしに引用だけで」おちょくられる部分、それだけ足りない部分があったんだと思われます。様々な資料／考えを引用できるだけの背景知識があり、それによって自分のフィールドワークで組み上げた考えをサポートできれば、サガントスさんの気概であれば、助教授なんぞにおちょくられることなんてないでしょう。
　
実際にはサガントスさんの専門も、その助教授の考えも実績も分からないので、不正確な点、それにより失礼な点もありますけど、「引用」のサポートだけさせて下さい。
　
僕とのやり取りでもおちょくられてると取られたようですが、上記の部分も含め、すみません。m(_ _)m 　
　
確認ですけど、僕の高高に対する疑問は「引用」のような２次資料に基づくものではなく、自分がこれまで育ち、生きてきた中でできてきた感覚、考えによっています。

T.F　2004/06/30(水) 17:08:20
サガントスさん、ごあいさつもしないで、お名前を連呼してしまってすみません。今後ともよろしくお願いいたします。
　
ちなみにうちは、工務店さんに、高気密にしないでほしいっていってしまいました（笑）。プロ相手に、得意になって高気密ってどうなんでしょうかって、持論をぶちまけてしまいました。・・・失敗だったようですね（笑）・・・。工務店も同じ意見だっていってたのは、商売だったんですね、今思えば。そりゃ、契約がとれそうな客を目の前にして、それは違うなんて、自ら客を逃がすようなことは、なかなかいえないでしょうね。そういえば、高気密もいいところがあるなんて、工務店がわずかにフォローしてたような気が・・・。
　
Buckeyeさん、ご理解いただきうれしいです。
サガントスさんが現場実践派だとしましたら、僕は伝統派（？）なんですが、伝統派は、実践するのが、本当に難しいですよ。まるで精神修行を課せられているかのような状況です。ここでえらそうなこといって、伝統、伝統っていっても、じゃあお前はどうなんだっていわれれば、「ただいま修行中です」といって、瞑想するしかない弱い立場です。
　
だけども、自分の価値判断の基本は、先人の知恵とか精神を正しく理解したうえで、つくっていきたいとおもっています。その中で自然とのかかわり方っていうのは、家をつくるにあたっても、非常に重要なことで、木や土や自然の風を大事にする文化は、やっぱり大事にしていきたいです。
　
快適性や、利便性を求めて、なんでも安易に楽なほうにかたむくことで、体の調整機能が低下するのでは？という問いに対しては、確かにあるとおもうのですが、かといって、あえていばらの道を歩む必要もないとおもいます。
　
本人にとって無理でもなく、堕落でもない、中庸を目指すべきだとおもいます。その基準は、日本人なら先人の家のいいところを参考にすればよいのでは、とおもいます。自然との共生とか自然との一体感っていう感覚は、そういう意味でもだいじかなあとおもいます。

Buckeye　2004/06/30(水) 18:57:15
T.Fさん、
書き込み、ありがとうございます。
　
＞ ちなみにうちは、工務店さんに、高気密にしないでほしいって
＞ いってしまいました（笑）
　
一応、僕は言わないでおこうと思ってます（笑）。
ただ、気密を確保した上で、窓の配置や、いつも開けておける窓、換気システムダウン時の考慮などはしたいなあと思います。
　
＞ 自然とのかかわり方っていうのは、家をつくるにあたっても、
＞ 非常に重要なことで、木や土や自然の風を大事にする文化は、
＞ やっぱり大事にしていきたいです。
　
僕も全くその通りです。でも、僕はちょっといい加減なんで(^^;、先人の知恵や精神という意識はそんなに強くないんです。自分に自然に身についた分、ぐらいですね。昔は意識しないでも日々の生活の中で受け継がれてきたものも、今は意識して勉強しないといけなくなっているのかもしれません。僕のような意識では、先人の知恵や精神を伝えるのはピンチになってしまいますね(^^;。
　
「中庸」もいい言葉ですね。中途半端ではなく、中庸。(^^)
　
＞ あえていばらの道を歩む必要もないとおもいます。
　
僕もそう思います。修行僧のような生活はできないですもん（笑）。
　
昔の人は「足る」（「十分」）という感覚があったのかなという気がします。「快適」「便利」は商売になります。利潤追求型の社会、「快適」「便利」を商売にする消費社会、それに乗っている消費パターン、そういうサイクルなんでしょうね。という大袈裟なこと言って、近代的資本主義社会を否定できるもんでもありませんが（笑）。
　
８０年代、経済がまだ好調だったころは、利益主導の社会システムは今のままでもいいのか？みたいなテーマがテレビなどでも出てきてませんでしたっけ？僕の記憶違いかもしれませんけど。
　
不景気になったら、そんな悠長なことは言ってられない、それが現実ですよね。ただ、不景気のせいで、商売になるものはトコトン商売にする、「中庸」では消費者にアピールできない、そういう傾向は強くなっているのかもしれませんね。高高神話は買い手の期待や生活向上のための必然ではなく、短絡的な売り手の都合で出来上がってる面も強いんじゃないでしょうか。そういう意味でも、僕は高高のコンセプトを一歩引いて考えたいなあ、家を建てる前に気をつけておきたいなあと思います。もちろん、高高自体はひとつの解、いい家として住める形式だと思います。

Buckeye　2004/06/30(水) 19:40:35
前の「書かない方がいい部分」の言い訳の追加です(^^;
不十分かもしれませんが、これでもいろいろ気にしてるんですよー。
　
サガントスさん、
「仕方なく」書いてしまいましたが、想像するに、サガントスさんが現場経験軽視や否定のコメントを見た時と同じようなケースだと思って頂いて、御容赦願えれば幸いです。

餅屋にあらず　2004/06/30(水) 19:58:29
Buckeyeさん、こんにちは。
　
そしてサガントスさん、はじめまして。
　
前に書きましたが、私は現在、夏はそこそこ涼しく冬寒い低低の家に住み、特に冬の暖かさに期待して高高の家を建てる施主です。ちょっと前の発言を読んでいただければわかりますが・・・。
そして私が建てようとしているのは、一言でいうと「風通しの良い高高の家」です。
　
住宅というのは、きつい季節を快適に乗り切るためにはどうしたらよいかという問題意識が背景にあって開発されてきている面があると考えて良いですよね。
　そして高高住宅というのは、きつい季節に外部環境と遮断する機能を持つことによってその問題をクリアすることに成功していると思います。
その一方、「快適な季節には外部とたっぷりつながっていたい」ということもあるし、「きつい季節でもあえてそのきつさに身をゆだねることによって得られる快適さ（暑い中での冷たいビールなど）もある」ということもあります。
　
　で、私などは温暖な気候の地域に育ったのんびりした人間のせいか、きつい季節の乗り切り方より、快適な季節・時間をどう楽しむか、とか、きつさをいっそのこと楽しんでしまうことはできないか、という方向に向いてしまいます。
　実際、「こうすれば快適に昼寝ができるな」とか、「家の中から見えるであろう四季の風景や、風の通り方、日差しの入り込み方をどうしよう」などと考えていると楽しくて仕方ありません。
　いやいや、これではいかん、いいことばかりではないはずだ、気をつけなければいけないことも考えねばならん、ってな感じで新しい家の弱点や注意点も探るわけです。
　私はもともと「人間の作ったものである以上、どんなものにも弱点が必ずある。だけど弱点を理解した上で接すれば問題はしのげる」という考えをしています。
　弱点のないものはそれ以上発展のしようもないものでもあるわけです。
また、物事の弱点というものは自分の周りの局所的なことを考えるだけでなく、大きな流れで考える必要もあると思います。食べやすいようにやわらかい食品ばかりが供給されるようになってから、いつのまにか子どもの歯やアゴが総じて弱くなった、なんてこともありますよね。
　
　高高について、私は言葉を選んで表現したつもりですが、もっと説明しておけばよかったかもしれません。
　「高高住宅はランニングコストを抑えて容易に快適環境を作れてしまう。子供のころから安直にその快適さに浸っていると、身体面・適応能力面で成長が不十分な人間が育ってしまいかねない懸念がある。高高でも生活様式を考えればそうした懸念は回避できるものの、その生活様式をとっている期間・時間は高高の性能をあえて遊ばせておくことになる（だから、ちょっともったいない）」（すいません。そのまま再掲しました）
　この中にある、「容易に」とか「安直に」とか「しまいかねない」なんていう言葉に意味をこめたつもりなんです。高高だからこうなるって言っているのではないのです。
　
　別トピでサガントスさんの「寝汗」についての発言でBuckeyeさんが私のことを擁護していただいていたようですが、むしろ私としましては「ふむふむ、サガントスさんも高高で安直な生活はしていないな」と思った次第です。「アセモかきかき」ということは、「安直に」冷房の快適さに身をゆだねているわけではないですから。
　一点あるとすれば、「寝汗をかかない家は存在しません」という言葉です。別の場所で、「高高にしてから（空調にかかる電気代が気にならないから）汗もかかずにゆっくり眠れます」なんていう高高住宅に住む人の意見を読んだことがあるんですよ。これって、ごく少数派と考えていいんでしょうか？
　
　ここは「談話」室なんですから、落ち着いて聞いて（読んで）、落ち着いて話す（書く）、あわてて返事することもない、そんな感じでいいのではないですか。


ｐｓｃ　2004/06/30(水) 20:24:32
初歩的な質問です、どうして　なにが　高高24が危ないのですか…(ー＿ーメ）？？
トビを読んでいてもよく分からない（￣□￣；）？？？
高高24住宅が危険な住宅だと思われている人がいるのですか(-_-メ;)？
？？？？理解できない・・・？？？（-＿-;）
サガントスさんがいじめられているみたいなのでお助けに参加しようと思ったのですが
意味不明でお手上げ状態です。ヽ(´・｀)ノ

サガントス　2004/06/30(水) 21:36:25
ｐｓｃさん、実は私も良くわかっていません。高高２４って何？結構適当に、大手ハウスメーカーが作るナンチャッテ高断熱高気密から、フランチャイズもの、我が家のようなモドキも一緒くたで、当初からグダグダかも？いじめられているわけでもなくて、ホンダエンジンのカムギアトレイン並みに空回りしているだけです。ギャーン。
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、私が最も理解して欲しいと思っていることを素直に受け止めてください。自分自身が住んできた家、住んでいる家、建てようとしている家について語ってください。人それぞれ、違った経験をしている以上、価値観も違えば求めるものも違います。そこが少しでも明確にならないと、平行線どころか迷走もいいところです。そして、家作りについて実際に宿泊体験したり、友人知人親戚からもらったアドバイス、家族と語った夢や希望をほんの少しでも公開してください。工務店さんと話をされたのではないのですか？直輸入住宅で、耳つき断熱材のみ充填のところ？誘導尋問ではないです。
ここは談話室だから、何でも良いとは思います。けれども、本気になって具体的に家を建てようとしている人は、とりあえず将来のことを考えて情報収集している人と全く違います。現状では不十分だと判断しても、何かを選択して決定していかなければなりません。さらに、工務店に指示を出して、導かなければなりません。もちろん大手などは、その分お金を余計に払っているので、選択の範囲は狭められていて、時間的な締め切りを強制する営業マンまでいます。設計士に任せる場合も有ります。いずれにせよ、判断を求められて、対価を払わなければなりません。目の前にある問題を時間的予算的制限の中で次々に解決していくのは、頭の中にある情報を自分の目と手で確かめることです。引用も半端なものでなくて、数多く最新で自分なりの基準で選別して、実際に確認することの繰り返しです。
書き始めの頃に、Ｂｕｃｈｅｙｅさんは、具体的に家を建てなければならないと書き込まれたと思うので、必死こいてアドバイスしてきましたが、建築取り止めとなれば私の書き込みは無意味です。全て忘れてください。
自戒の意味のつもりで、「頭でっかちでんでん」と失礼なことを言ったことが火をつけたかもしれませんし、わかりやすくするつもりが余計な書き込みで混乱させたことなどについても、自分が人に言うほどの家を建てることへの情熱が冷めてきたことに気が付いて、それも早めにわかったことは良かったことだと思います。
　
餅屋にあらずさん、体を動かさない人は寝汗をかく確率はぐっと減ります。暑くも無く寒くも無い条件で、少し体を動かすか、暖かいものを食べれば汗をかきます。
我が家の末っ子のような特に小さい子どもは、家の中でも流川になりきったり、センドーになったりでダンクをしたりします。お風呂上りも汗かきますし、かくかかかないかは微妙なところです。我が家は、風が通って涼しい家にしました。通風ドアを二ヶ所、ドレーキップが三箇所あり、ルーバーもあちこちあります。しかし、夏暑くて風が気持ちよい日は、窓開けしてもしなくてもかわらないです。二重通気のおかげかもしれません。ぜひとも、いろんな家を体感してから、決定してください。

星の家　2004/06/30(水) 23:30:43
Buckeye さん　こんばんは
　
高高を建てながら、こんな住み方してるって少しは参考になりますか？
勿体無いと思うところもあろうかと思いますが、これでいいと思ってます
私の住む地域は、周りに雑木林が多く残る東京の田舎なので、夜間には
気温が寒いと思うくらいに下がる地域です　この冷気を利用しない手は
ないということですが、次に夏本番を迎えてどうしようもなく暑い日が
来たときにはさすがに親も締め切り状態で冷房を１時間ほど入れておいて後は
自然な空気で熟睡すると予測しています
このときに人間が発する体温と水分がこもると、夜中に目を覚ますことになる
ため、どうしても換気で空気を入れ替えた方が安眠を妨げないということが
予想されます（年寄りは夜中に目を覚ますとなかなか寝つけないんです）
また、寝不足は大きく健康を害するため特に老人には要注意です
　
これが東京の中心部だと、周りのお宅のクーラーの廃熱や排気ガスで
おおよそ私の周りの地域と５℃程度の差となって出てきます（冬も同じ）
私の大阪に居た経験上では、私のとこの住み方は妥当ではないと考えます
朝方になっても気温があまり下がっていないという経験は初めてでしたし
ほとんど毎日クーラー朝方までつけて、冷房嫌いの女房も許してくれた位です
談話室の中の人の発言も、地域による差とあるということを充分考慮して下さい
　
夏開放型の住み方でＳＣ軸組み（私の家）と、宮大工さんが作った在来軸組み、現し
でオール杉の木の家（店）を比較する機会がありましたが、１Ｆはごく自然な状態でしたが２Ｆ野地板を直に触ってみると、ＳＣは室温と変わらず、宮大工の野地板はおおよそ
４０〜５０℃位　小屋裏もＳＣは何でも無く、宮大工の家は熱がこもって、とても
住める状態の家ではありませんでした（全く自分の昔の家と同じ状態）
２×なら天井断熱での遮熱性能がどうか？
これが人間もそうですけど、木材にも良いはずがなく、家を長持ちさせるための
高高住宅という考え方も有ります
中途半端な気密性能は、低低と違って結露の可能性を大きくすることもあります
　
この談話室の中心となっている議題ですが、作り手によって性能はどうにでもなる
つまり本当の高高は軸組みにしろ、２×にしろ、経験を積まないと簡単では無いことです
これを施工するのは大工さんですから、これが中中、高高　どちらでも行けますよー
と簡単に言える工務店は、実はまともなことをやっていない証となります
全ての造作において同じ態度でやってくる可能性が非常に高い
多分建具とかの造作物の寸法違い、設計違いなんかが沢山出てきます
なぜかと言えば、気密性を省略すればするほど工期が短縮できて、いいかげんにやっても
施主がそれでいいといえば、同じ労賃で大儲けという図式が成立するからです
（早く終えて次の仕事を入れるだけ　でも契約料金は同じです）
ＳＣに付いても同じです　量産化を図って工期短縮で２層張りを１層張りで手間を
省き、強度と称して足りない大工の手を補うため集成材と金物を使いまくる
　
この当たりの所がサガントスさんが言わんとしている施主へのアドバイスと思います



餅屋にあらず　2004/07/01(木) 00:21:37
サガントスさん。返信ありがとうございます。
　
前回の投稿はぐだぐだと長く書いたのに、私に筆力がない故に思うことを伝えることができなかったようです。筆力はどこかで鍛えてくることにします。
　今回のやりとりが実のあるものだったと思えるように、次の１点だけ教えていただけませんか？
　
別の場所で、そこがどこであるかも忘れたのですが、高高住宅に住む方の感想で、「高高にしてから（空調にかかる電気代がさほど気にならないから）汗もかかずにゆっくり眠れます」という意見を聞いています。
この意見から私は、空調が効きやすい高高住宅では簡単に快適環境が作れてしまい、この発言をした方は高高住宅で冷房を使って寝汗をかかない生活をしていると私は読み取り、今度、高高に住むことになる自分の子供にはこうした生活をさせまいと思ったのです。
私の読み取り方がどこか間違っていて、実際は、高高でもそんなに簡単に冷房による快適環境は作れないから心配しなくていいのでしょうか？　
　
なお、私はあえて自然の風で涼をとろうという時代遅れの野暮な古代人ですが、高高住宅を「建てることが決まっている」施主であって、「依頼先を選んでいる」施主ではありません。そして、高高住宅に住む上で気をつけておきたいことが分かれば満足です。

やまぶき　2004/07/01(木) 00:28:03
今、別トピで書いたところなのに、その後こちらのトピを読んで、もう訂正です。
　
＞でも、なかなか自浄するって難しいでしょうね。
＞日本的な習慣の中では、できないのかもしれません。
訂正：
このトピは、エネルギーにあふれ、どんどん自浄していっているという印象を受けました。
さすが、「いい家」の談話室と思いました。（また「お気に入り」に追加しました。）
　
サガントスさん。さすがだなーと思いました。勉強になります。（すみません。ゆっくり全部は読んでないのです。ここは、また別の日にゆっくり読ませていただきます。）

サガントス　E-Mail: xxxxxxx@xxxxxxxx
2004/07/01(木) 00:58:39
餅屋にあらずさん、具体的に建てる家の仕様が固まっている段階でしょうか？引用された「高高にしてから（略）」を書かれた人は、どんな仕様の家を建ててどんな住み方をしているのか、具体的に確認しないと判断は難しいです。良くあるのが、旦那は「ものすごく快適です」といい、奥さんは「寒くてかなわんから、別の部屋で寝たい」場合です。みんなが全て快適はありえません。
高断熱高気密であれば、ある程度の性能や住み心地は数値も出して予測できますが、本当のところは住んでみないとわかりません。ですから、住みながら住み心地を変えられる余地をたくさん残しておく、ということがベストでしょう。空調や暖房機の追加が可能な配線配管をしておく、日射を外から遮られるような工夫を考えておく、就寝場所を変更可能なように吸気口の位置を考慮して配置しておく、といった事前準備をお勧めします。我が家の場合、屋内作業や来客の関係でキッチンで寝たり、ダイニングで寝たこともあります。寝ようと思えば玄関でも寝れますし、温度差が無いメリットのおかげでしょう。エアコンも最近のものは省エネで温度湿度も管理学習して、換気やマイナスイオンや酸素も供給するものまであります。ところが室内が静かなだけに運転音が気になる人もいますし、風がいや、運転の断続が気になることもあります。古いエアコンは温度設定だけしかできなくて、急冷の連続運転を平気で行い、会社の同僚が体温低下、心臓麻痺で命を落としました。子どもだけの部屋になるのであれば、エアコン無しで扇風機だけ、いやなら親と一緒に寝ろ、と言う選択もあると思います。
ここで建築予定の家について、書きにくいということであれば、直接メールください。たいした力になれませんが・・・

２×６に入居しました　2004/07/01(木) 06:01:41
ここの所、一日雨だったり、激しい雷雨で停電したり、昼間滅茶苦茶な温度上昇と湿気で、暑かったりしてきています。
だけど家の中は、天候に関係なく、一日中25℃プラスマイナス0.5℃でまったく変化ありません。家の中は、季節も昼夜もありません。
こういう、状態が人間の身体に良くないという主張は理解できます。
幸い、拙宅は一日中、家にいる人は一人もいないので良いのですが、健康な人が、ずっと家の中で生活する場合は、ちょっと問題があると思います。
疲れて帰ってきたときは、家の中はカラッとして暑くないので、疲れがとれて良いのですが。
　
餅屋にあらずさん、冬場暖かい高高住宅で、夏場、通風と遮熱だけで過ごせるように、設計するのは、経験がかなり必要だと思います。
ソーラサーキットやエア○○みたいな工法は、かなり有効だと思いますが、いずれにしろ、餅屋にあらずさんが、理想とする住まい方で、
期待される状態となる家を提供できる能力があり、実績のある工務店なりにお願いすべきだと思います。
昼間、通風させて、熱気を家の中に入れてしまうと、
通常の高高では、なかなか冷えなくなります。いわゆる開いた高高住宅は、住まい方の工夫も必要みたいです。
このあたりも含めて、経験の豊富な工務店でないと、期待と違った家になってしまうと思います。
実際のとこ、かなりハードルの高い要求なので、出来る工務店さんや建築士は、真剣になて探さないと、要求にあった本物（ここが大事）は見つからないと思います。
　
私は、ズボラな人間なので、閉じた高高にして、空調を常時自動運転（実際には、一日の
うち、殆ど回っていません。休みっぱなし状態に近いですが）で使う家にしてしまいました。家の中で、季節感が非常に希薄になってしまったことは確かです。

無口　2004/07/01(木) 11:10:22
＞-----ホンダエンジンのカムギアトレイン並みに空回りしているだけです。
　
サガントス・川上さん、こんにちは。最近はあちこちでお声が掛かってお忙しそうですね。とても引退など出来る状態ではないのではありませんか。
このトピでは、傍から観ていてもなんか上手くかみ合っておられないようでやりにくそうですね。もしかしたら、Buckeyeさんが高高を批判している、あるいはご自宅を高高にすることに躊躇されている、と勘違いされてはおられませんか。
Buckeyeさんは、もう殆ど高高で建てることを決心されておられるようなので、この際は高高のメリットや低低のデメリットを説明されてもあまり意味を成さないのかもしれませんよ。高高はほんとに良い事だけなの、この点は前のほうが良かった（失ったもの）というものはないのですか、という疑問（疑惑？）を投げかけられたのですから、イエスとかノーとかで始めれば、おのずとギヤはかみ合ってくるような気がするのですが。　余計なお世話でしたらごめんなさいね。

サガントス　2004/07/01(木) 12:58:15
Ｔ．Ｆさん、返事が漏れていました。
工務店さんに言っちゃいましたか・・・それが普通の感覚だと思います。高気密で建てると思っていても「本当に良いですか？」と１０回ぐらい念押しされると、いやーとか言ってしまいます。断固たる決意が必要です。高高２４が絶対でなくて、基本です。私もＴ．Ｆさんと同様の対応を工務店さんにしたので、タイムマシンで戻れるとしたら、がん首つかんで小平詣でをするか、正座させて説教するかもしれません。そんな風に言われたとしても、鼻歌歌いながら時が過ぎるのを待つと思います。よけいに怪しいと思って当然だからです。
私もどちらかといえば伝統派かもしれません。ただ、古いものを守るだけでなく、新しいオリジナルを付け加えていくからこそ、伝統の価値があると思います。
　
無口さん、どうもです。妙に忙しいのは引越し前にツケを清算しているようなものです。このトピについて、多くの常連さんは静観しています。なぜなら、ここの談話室では「いい家」の前提条件は高断熱高気密２４時間換気が、前提条件だからです。断熱の仕方や程度、通気層の有無、換気の方法は話題になっても、高断熱高気密で本当に良いのかということは話題になったことは殆どありません。エアサイクル系の方やデザイン優先の方、自然素材派の方が訪れては、あきれて退場されました。しかし、昨年の７月に機械換気が義務付けられてから、いろいろ選べる状態ではなくなり、換気扇で換気するような中途半端な家も作られていると思います。作り手も客も何か違うなと思いながら建てられる家ってどんなもんでしょうか。有名無名の方の技術革新や努力を無駄にしてはいけないと思い、当初中途半端な家を建ててしまった自分自身の反省から、書き込みを続けているだけです。ですから、Ｂｕｃｋｅｙｅさん一人でなくて、その後ろにいる大勢の皆さんに、体験して実地調査して確かめて、納得の行く家を作って欲しいと思います。

Buckeye　2004/07/01(木) 13:18:10
みなさん、書き込み、ありがとうございます。m(_ _)m
それぞれの方にお礼、御返事（日本人としてここは「レス」は使いたくない（笑））など書きたいと思いますけど、今日は時間がないので別の機会にさせてください。
　
ひとやすみ(^^)
得たもの：テレビ、ビデオ、パソコン、インターネット、携帯、情報、、、
　
失ったもの：視力、小さな星々


管理者　2004/07/01(木) 23:07:25
高高24が危ない？？（４）に続きます。

 

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