ＳＣそれとも２ｘ６（２）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2004/05/28(金) 15:39:16
ＳＣそれとも２ｘ６（１）より続いています。

tonko1st　2004/05/28(金) 15:39:17
R-2000さん
＞R-2000が　日本では消えたようです・・・
日本向け在カナダの　日本人コンソリデターに
同じ質問を　以前したことがあります。
一口に言えば　オーバースペックだった。
２ｘ４　２ｘ６で　十分なところへ　
開発側が　施工費アップの色気を
もった結果が　R-2000という産物だったそうです。
言い換えると　２ｘ４の超豪華版だったのですが
費用対効果は　それほどには？ということのようです。
ただし　日本のような気候には　あの思想（外壁の湿気対策）は
いいと思ったのだがというコメントでした。
なにせ　本国では　コストパーフォーマンス面から
人気がでなかったようです。






m-k　2004/05/28(金) 20:32:00
よく知りませんが、Ｒ２０００仕様というものがあるんでしょうね。
　
少々乱暴かもしれませんが、要は２ｘ６の建物の壁(ＧＷ)、床(ポリスチレン等)、屋根(グラスウールorポリスチレン等)の中に隙間なく十分な量の断熱材と防湿層、外側通気層を施工して、あとは計画換気と冷暖房でどうでしょうか。
　
私はこれで十分です。またこれがそれ程高価になるとも思えません。

２×６に入居しました　2004/05/29(土) 00:08:30
tonko1stさんへ
　
R2000レベルの家の建築費用は、軸組みで高気密・高断熱するよりも安いです。一部に高い業者がいることは否定できませんが、少なくとも拙宅は安かったです。
拙宅は、和室も凝りましたが、洋室も殆どすべてドライウオール仕上げで、床・造作材・建具は全部無垢（腰壁や天井も貼ったりしてます。）、
屋根は陶器瓦、壁はI社の乾式タイル全面貼りで、顕熱交換と電子空気清浄装置の付いたセントラル空調が入っています。
本体（設備含む）・諸費用（設計、管理、申請）を延床面積で割って坪50万円台後半。
吹き抜け（７坪もあって非常の大きい）を含めた面積で割ると坪50万程度、
更にバルコニーやポーチ回りが大変広くお金がかかる意匠になっているため、それも考えローコストFCで使う施工面積で割る坪単価で行くと、坪４０万円台前半です。
早い話が、上の仕様でR2000でも、ローコストFC程度の価格に毛を生やした程度で建つということです。
最近は、北米の材料値上がりで、どうなのか知りませんが、拙宅を依頼する時点では、平均的な仕様の家ですと、セントラル空調込みで、
延べ床で割って坪40万円代の後半から50万円台前半で受けていたようです。R2000レベルの家は高くないと思いますよ。
近所でセントラル空調でなく、R2000に近い性能のツーバイを建てている業者さんは、当然ながら、更に安く、拙宅の業者さんが特別安い訳ではありません。
最近は、有名大手ツーバイHMも断熱・気密で売ると言うことに本気になって力を入れてきたとのことで、競争はかなりシビアな状況になっているようです。
ローコストＦＣのフランチャイズがちっとも業績が伸びないところが多く、逆に廃業や撤退するところが出ているような、ペンペン草も生えないような地域性もありますが。
（ヤマダ電機、コジマ電機の地元でもあります。）

　

R2000レベルの家ですが、全館に渡り温度差は、極めて少ないです。一番大きと感じるところで比べても１℃以下しかないです。
セントラル空調で、かなり周到に設計してあるのと施工・調整がされているせいかもしれません。
拙宅の温度変動は、24H通して多い日で２℃（今の時期で送風だけで過ごせるとき）、少ない日（暖冷房・ドライを自動運転しているとき）は、0.5℃以下しか変化しません。
殆ど、恒温糟状態です。
これがオーバスペックかどうかはわかりませんが、実際、そんなに金かけずにこういう住宅もできます。
事前にかなり確認して、性能が良いことはわかっていたつもりですが、実際に住んでみて、ここまで凄いとは思いませんでした。
　
今の時期、R2000だと暑いというのは嘘ですね。日射の遮蔽がうまく設計されているせいかもしれませんが、家の中の空気を循環させる送風だけで、十分快適に過ごせてます。


Buckeye　2004/05/29(土) 12:48:39
"２×６に入居しました"さん、
仕様と坪単価などの話し、ありがとうございます。仕様も値段もぴったりという感じ、僕もそういうツーバイ業者さんを探しているんですが、、、羨ましいです。(^^)
家を建てるぅ〜〜ならぁ〜〜〜♪　群馬県、いいですね。またいろいろ教えてください。m(_ _)m

tonko1st　2004/05/29(土) 13:33:53
＜２ｘ６入居しました＞さん
失礼しました。ここまで立派だと脱帽です。
差し支えなくば後学のために教えて下さい。
四季別の電気料金はいかほど覚悟しておけば
いいのかです。

２×６に入居しました　2004/05/30(日) 07:18:32
tonko1st様
まだ、入居して２ヶ月ちょっとなので、拙宅の四季別の電気料金はわかりません。
拙宅は、熱交換器、電子空気清浄機、セントラルエアコンの換気・冷暖房だけが独立して200vの低圧電力契約になっているため、
意図した訳ではないのですが、極めて正確に、換気・冷暖房にかかる費用がわかります。
但し、元来ランニングコストにそんなにシビアでない生活習慣なため、ネットで見られるようなランニングコスト競争にはまったく興味ありません。他に灯油ボイラーを風呂とキッチンを別々に２台、台所は火が使いたいからＬＰガス、２階の洗面化粧台はすぐにお湯が出ないと駄目だから組み込み式の電気温水器を入れるといった調子です。
コストにシビアなら、オール電化で深夜電力割引利用とかいったことにしないと駄目だと思いますし、熱交換器も電子空気清浄機もセントラル空調も、みんなもってのほかでしょう。
３種換気に深夜電力利用の蓄暖や灯油による暖房、夏は日射遮蔽と通気及び扇風機で過ごすくらいの考えで望まないと駄目なのでしょうけど、そういうのは生に合わないのです。
あくまで、お金はある程度かかってもよいから生活の快適差優先という考え方です。
　
ちなみに毎朝零下だった時期が半月あった４月も５月も、殆ど使用電力量はかわっていません。料金は両方とも約7500円（300KWh台後半から400KWhの前半です。）基本料金が3876円入っています。
家が、吹き抜け含めて６１坪、更に２Fが勾配天井で、1Fがハイスタッドで体積が非常に大きいということもあります。ちなみに基礎外断熱です。
設計者、現場監督、空調業者、断熱施工業者は、みんなエアコンはもっと小さなもので大丈夫ですよと言っていましたが、
心配なので大きなもの入れてしまい、それも料金が高い原因みたいです。
同じ業者で建てた家で４０坪程度だと、今の時期は5000円くらいみたいです。（建てる前に見学した何軒かで、東京電力の請求書を見せていました。生データですから業者も相当自信あるのだと思います。）
でも安心料だと思ってます。最近は冷媒の改良でかなりの零下でもヒートポンプの効率は落ちないようなので、拙宅の地方のように冬猛烈に乾燥する地域では除湿運転も頻繁におきず、暖房も大丈夫みたいです。
メーカからきいた零下での暖房能力と家のQ値と延床から考えると、一日中零下２０℃でも大丈夫な計算になります。
みんなが口を揃えてもっと小さいのでOK（その割りに機器や安くならないし、工事費は当然殆ど同じ）といっていたのもわかります。
この点は失敗だったかもしれません。４月は朝零下の日が何日もあったのですが、自動でも暖房運転（それも弱）するのが、夜と朝しかなく、それもホンの2,3時間なんですから。
あとは、空気が微弱で送風されているだけの状態でした。
完成して、夜、零下の状態（窓を開けていたので、家の中も外と同じだったところから、窓をしめて運転）で、初めて空調を運転したときも、１時間程度で家中２０℃に暖まってしまいましたから、やはり能力過剰なのでしょうね。
なかなか暖まらない程度の能力が本当は適当なのでしょう。
でも、人間気まぐれで、急に暖まりたい冷やしたいといったときあると思い、能力過剰も便利かなと思って納得しています。
　
セントラル空調組み込みの電子空気清浄器は、たいへん便利です。イオンがどうので健康に悪いとの話もききますが、
料理の臭い等もすぐになくなります。拙宅は吹き抜けが大きく全部の居室の出入り口が吹き抜けやその続きの廊下に面しているため、
臭いの問題が心配でしたが、まったく杞憂でした。さすがにパチンコ屋の煙草の臭いと煙をとる能力というだけのことはあります。
女房は、それよりも田舎（回りは畑です。）特有の農耕気の肥料の香りが、外部の吸気に対してもこの装置が働くため、まったく入ってこないことに感動しています。

tonko1st　2004/05/30(日) 10:21:24
2x6に入居しました　さん
立ち入った失礼なお尋ねにもかかわらず
丁寧なお話しを聞かせていただきありがとうございます。
想像以上に　ランニングコストは安いように思います。
最低電気料金だけでも　１５０００円くらい？と
想像いたしておりました。
拙宅は　冬がマイナス２０度が一回
厳冬期といえども　マイナス１８度ーマイナス１５度くらいですが
給排水管保護用基礎ベース暖房（深夜電力）を入れて
電気代は５０００円でしょうか（ＩＨコンロで料理）
あとは　お風呂　給湯　ＦＦ式石油ストーブ向けに灯油ボイラーを
使用し　灯油代が　一月間で概算　３０００円弱と思います。
述べ床４０坪ですので　貴方の家ほど経済的ではないようです。
私の家は　一応木造となっていますが実態は和式２ｘ４です。
日本の伝統工法と　声を大にしたいところですが，　どうみても
和式２ｘ４です。
下手に　知識を持つと自分の家を客観視してしまい
伝統工法等と錯覚に浸る楽しさが飛んでしまいます。
別に伝統のある祖先ももっていないし
教育も極く並み
会社も並み
退職金も並み
全て　ルート３ですので　和式並々２ｘ４住宅で
一応満足しています。
宝くじに　あたれば　次回は貴方の府県へうつり
同じ業者さんで　同じ家を造ってもらいます。
寸分同じといえば　設計料も不要になるから。
一軒軸組とはなっていますが　キラリストさんが指摘されているように
実際は構造用合板が　耐力を稼いでいます。
それに　しても　２ｘ６は　想像以上の出来栄えで
本当におめでとうございました。
なにより　コストパーフォーマンス抜群なのが
羨ましいです。

２×６に入居しました　2004/05/30(日) 21:19:37
tonko1st　様
　
換気・冷暖房のランニングコストは安いとは言えないと思います。
夏冬は通常の住宅に比べて高くはなくなると思いますが、春秋は、熱交換機・エアコンの送風機能動作・電子空気清浄器で、上に述べたような電力消費です。
30日24H運転であることを考えると、常時600〜700ワット程度消費しているわけです。
つまり電気ごたつが付けっぱなしということです。
また照明や通常の電気は、別契約でまったく別ですので、よく考えれば春秋は普通の家なら０円の訳ですから、無駄金を払っているとも言えます。
こういうように考えると、家をいくら断熱してもセントラル空調や熱交換器などもってのほかと考えても不思議じゃないと思います。
　
近所の知り合いは、外断熱に熱心な別のツーバイ業者に頼んで建てましたが、そこはランニングコストを重視した設備構成を考えています。
オール電化で、家全部（全部です。）で、春秋は私の家の換気・冷暖房程度の料金ですんでいます。
住んでいる人数がすくなく、かつ家の大きさは2/3ですが、それを割り引いても安いと思います。但し、家の中の温度差や温度維持は、やはりそれなりに劣るような話でした。夏は個別の後付したエアコンなので全館常時というわかには行かないみたいです。
　
ランニングコストは決して良い方では無いかもしれませんが、それを埋め合わせても余るくらいの温熱環境が得られていますので、快適さを買っていると思って満足しています。

kei2@北関東　2004/05/30(日) 22:03:47
２×６に入居しましたさんの家はＨホームだと思います。
ご本人がおっしゃるように、冷暖房換気システムの容量がもう一回り小さければ、
月1000円程度、電気の基本料金が安くなります。動力の場合は電気の基本料金が
1kWあたり、1000円位ですから。
そのシステムも改良を加えてたしかVer3か4になっていることと、同社の主流が
2X4から2X6になって断熱性能が上がっていますので、当初のシステムから比べると
２×６に入居しましたさんの家は電気料金も低減されていると思われます。
　
独自の200V冷暖房換気システムの開発だけでなく、剣山みたいな打ち抜きメタルプレートを
使って工程を合理化したり、石膏ボードの継ぎ目に（テープ幅で石膏ボードを凹ませたうえに）
テープを貼って壁紙をきれいに施工したり、いろいろ工夫されていました。


tonko1st　2004/05/31(月) 02:05:12
2x6に入居しましたさん
詳細なデータを教えていただきありがとうございます。
電気コタツ一つ分で快適さが得られるならば
高い安いは問題外でしょう。
御当地は雷様のご活躍地域なので
停電だけが　頭痛の種かも。
復旧も最近は手際よくなったのでたいしたことではないと
思いますが。
拙宅付近は　夏の雷と冬の積雪により
送電線が切れ　停電が多いです。
そんな訳で　主に灯油を　熱源といたしております。
それでは　これからの梅雨を快適に
お迎えください。
ハリーさんの真似をすると
ウラヤマシッス！

２×６に入居しました　2004/05/31(月) 05:49:43
Kei2@北関東　様
　
どこの工務店で建てたかは勘弁してください。思われているＨホームさんが標準的にやらてている仕様とは、拙宅はかなり違っていると思います。
基礎外断熱、壁内、窓の断熱仕様はかなりUPしています。防湿施工材料と方法、軒や小屋裏の通気方法も違いますね。
他にも構造的な面なども吹き抜けが大きいこともあり、基礎含めいろいろ違うと思います。
デザインも輸入住宅風ではなく、南面に屋根のついたバルコニーとポーチをまわした意匠で、パッシブソーラを考えたような感じの外観で、
軒などの細かい納めや部材も違います。参考までですが。
　
１ヶ月１０００円ですかー、年間12000円かあ。ウーンちょっと考えるけど、まあいいかな。

kei2@北関東　2004/05/31(月) 08:02:15
＞どこの工務店で建てたかは勘弁してください。
　
余計なことを書いてごめんなさい。
kei2@北関東 2004/05/30(日) 22:03:47投稿した、最初のの１行は不要でした。

Buckeye　2004/06/02(水) 19:21:34
<２×６に入居しました＞さん、中西さん、ツーバイ系に詳しい方々、
構造材について質問させてください。<２×６に入居しました＞さん、中西さんのお宅では構造材はどういう樹種、グレードですか？
　
SPFを土台／根太に使っても大丈夫でしょうか？IとかIIとか、等級って何で決まるんでしょうか？
　
木は国産の方がいいのかなあ、、、でも高そう。

２×６に入居しました　2004/06/02(水) 22:18:01
Buckeyeさんへ
　
拙宅は、殆どSPFです。梁はダクラスの集成材、土台は加圧注入材（スラブオングレード
なので床下はありません。転ばし根太はあるんですけどね。）
まぐさは殆どがLVL、あとはTJI（OSBで作った根太）かな。他にもあったかもしれません。構造用合板は針葉樹合板で、野地、床、壁、全部JAS2級の特類だったと思います。
SPFのグレードは２級だったと思います。
　
ツーバイに詳しい建築士から、「材料を１級にしても、実際には材料の入手が難しくなるし、金額も上がるだけで意味無いよ、
それよりも間取りや構造設計の方がずっとファクターが大きく支配的だよ」ときいて、工務店を選ぶ際にも拘りませんでした。
お金かけるのなら、構造材より内装材に拘った方が、心理的な面での住みこごちに対する改善度は大きいと思います。
　
公庫の枠組壁工法の仕様書もそうですが、たいていのツーバイの解説本には、材料の等級と仕様箇所の制限が詳細に載っています。参考にご覧なったらどうでしょうか。

Buckeye　2004/06/03(木) 08:39:43
<２×６に入居しました＞さん、
お教え下さってありがとうございます。m(_ _)m
スラブオングレード仕様など、過去ログで天井断熱さんがおっしゃってる"地場のいいツーバイ業者さん"という感じですね。やっぱり群馬、いいですね。(^^)
　
noahさんもどこかで、Jグレードとかわざわざ日本用にしたものがあるけど、どうせ壁の中に隠れてしまうものだし、実用的には２級で充分、というようなことをおっしゃってたと思います。壁の中のスタッドはそれでいいと思ったんですけど、土台、床下はどうなのかなあとちょっと思ったので。ウッドデッキをつけてる家って多いですけど、SPFで作るとすぐダメになるって聞いたから。もちろん屋外と土台／床下環境は違いますよね。あとはやっぱりシロアリ君が気になって(^^)。
　
＞公庫の枠組壁工法の仕様書もそうですが、たいていのツーバイの解説本には、材料の等級と仕様箇所の制限が詳細に載っています。
　
ありがとうございます。まだまだ基本的なことが勉強不足のようです(^^;。kei2@北関東さんも別トピで入手場所を書いてらっしゃったし、手に入れたいと思います。

２×６に入居しました　2004/06/03(木) 20:46:13
Buckeyeさんへ
　
　参考までですが、Ｊグレードと等級は別物だと思います。２級でもＪグレードというのはありますが。
どういう基準でＪグレードと呼んでいるのかはわかりません。ねじれや見た目、寸法精度のような話はきいたことがありますが、正確には知りません。

Buckeye　2004/06/09(水) 18:33:27
<２×６に入居しました＞さん、
Jグレードの話し、ありがとうございます。公庫の仕様書も買ってきたので、これから勉強スタートって感じですね。今まで何をやってたんだろう、、、(^^;;

kei2@北関東　2004/06/10(木) 08:06:02
Buckeyeさん、学んだ分だけ良い家ができると思います。
がんばってください。
　
２ｘ６はよくわかりませんが、もし、これで作るとなったら、
その時は必死で勉強します。
日本、北欧、北米で基準寸法が910,1000,1220と異なるようで、
スタッドの間隔も違ってきますから、決まった時からにします。
全部やるほど脳内細胞に余裕がありませんので。

２×６に入居しました　2004/06/11(金) 06:56:25
Buckeyeさんへ
　
ツーバイのフレーミングに関してだと、下記の本がお勧めです。公庫の仕様書で重要な部分を抜き出して解説した感じで、
こちらが教科書、公庫仕様書が参考書というように使うと、便利だと思います。
　
"初めて学ぶ　図解ツーバイフォー工法"　枠組壁工法教材研究会　井上書院
　
私の持っているのは改訂２版ですが、内容的には、最近話題になっているような事項は入っていませんが、基本的なツーバイ工法のフレーミングに関する要点は、
たいへんわかりやすく書かれていると思います。
　
私もツーバイは（”も”だろうというツッコミなし）まったくわからず、建て売りも含め工務店は問わず、現場を見せてくれるところは、片っ端から見て回りました。
本で読んだことを実際に現場で確認すると、理解が早いです。
職人さんや現場監督、建築士、社長がいる現場では、良いところを素直に徹底的に誉めてから、不明な点（悪い点のあからさまな指摘はしないのがコツ）をポロッと聞くと、
喜んでいろいろと教えてくれますし、本音の話もしてくれます。生きた情報が入りますよ。親切にノウハウを教えてくれる人もいます。
　
ツーバイでいい家を目指している人もたくさんいるようなので、”ＳＣそれとも２×６”という好戦的？なタイトルじゃなくて、
”ツーバイでいい家を建てよう”というようなタイトルで、軸組みとの比較は止めて、ツーバイでいい家を建てるための注意点とか、住みごごち、反省点など、
みんなの役に立つ話が集まるトビが立たないかな。
「それなら、お前が立てろ！」とか、「ここは、ＳＣの談話室。他に行ってやれ！」とか言われそうですね。

Buckeye　2004/06/17(木) 19:06:10
<２×６に入居しました＞さん、
参考図書のお勧め、ありがとうございます。m(_ _)m
手配しようと思います。
　
ツーバイフォー協会の「2002。。。設計の手引き」を流し読みしましたけど、やっぱり現場と突き合せないとピンとこないのかもしれませんね。
　
１つ質問なんですが、御自宅はほとんどSPFとのことですが、土台の加圧注入材の他、一般に言われる地上１mまでの防腐防蟻処理はされてますか？その他、シロアリ対策で何かされていることがあればお教えください。よろしくお願いします。m(_ _)m
　
工法比較に行かないツーバイセクション、あるといいですね(^^)。でも、個別のトピで結構詳しく出てきてるとは思います。天井断熱さんとかnoahさんとかの書き込みで勉強させてもらってます。僕の場合、詳しい部分じゃなくて、ツーバイの何となくの部分ですけど(^^;。

２×６に入居しました　2004/06/17(木) 22:19:29
土台は加圧注入材です。最近になって出回っている緑色でないやつです。防腐防蟻処理は土台から約1mまで塗っています。
基礎はスラブオングレードですが、外断熱となっていてホウ酸入りの発泡ポリスチレンを施工しています。
ちなみに蟻返しは施工してありません。これは失敗かもしれません。
私の地域では、蟻返しは殆ど見られません。（白蟻被害がすくない。）山を下りて町中に行くと、施工されている家をちらほら見かけます。
　
白蟻の薬（５年有効のもの）を家の周囲と基礎下全面に散布してあります。業者さんから５年の保証が出ました。保証自体はあてにはしてませんが、
保証書を出すくらいだから、少しは効果あるのだと思います。
　
なお、拙宅はいわゆるビニールハウスで、室内が構造材（基礎コンクリ面除く）とは、しっかりと防湿・気密シートで分離されていますので、薬を使っています。

Buckeye　2004/06/18(金) 12:27:02
<２×６に入居しました＞さん、
お教えてくださってありがとうございます。m(_ _)m
薬の使用と構造的対策、迷います。(^^;

もうすぐパパ　2004/07/03(土) 02:51:33
ここは2×6のサイト？
2×6工法の改善版は、SCの工法とどう直結するのか？
SCの駄目な点がこの会話でヒントがでてくるのか？
　
その辺の議論が望ましい。。。

ハリー　2004/07/05(月) 17:25:33
今日一番のヒット、笑いで和ませていただきました。もうすぐパパさん
２ｘ　６というのは家の定義に入らないのですかねぇ。（笑）
別に下の管理人さんの文章は理解するのにそれほど難解ではないかと思いますが、、、
　
＞家に関するテーマ、ご質問であれば、どなたでも自由に書き込みができます。

限界か　2004/07/14(水) 14:15:40
間があいてしまいましたが、２×６に入居しましたさん、みなさんこんにちは
２×６に入居しましたさんの坪単価のお話、興味深く拝見しました。
　
ただ今、契約寸前の者です。私も？やはりメーカーの正当性のない家造りに疑問を感じ
設計士さんに頼んで、２×６　ＧＷの家を建てる事にしました。（すべてではないが、基本は、輸入住宅）　　もちろん、メーカーより安くていい家が造れると思い・・・
　
見積りをもらったら消費税込みで７０万円を超えてしまいました。これでも、下げられるとこは、下げ（一部　クロス貼り）　念願のＲ階段もあきらめました。
　
坪４２（ロフトも含めると５０）坪　暖房は、１階全面温水式床暖のみ　吹き抜けは、多いです。リビング12帖分　子供部屋　１１帖分
内装　ドライウォール（一部　クロス、ジョリパッド）　
外壁　吹き付け　４分の1　ストーン張り　
２面の壁上部には、ハーフティンバー飾り（無垢）
床面は、１階　積層（3）の上段　無垢　　２階、ロフト　無垢
といった感じです。
　
ただ、このロフトをなくした経費も算出してもらいましたが、とても坪６０万円には
程遠いです。第３者の方に見てもらいましたが
工事費は、妥当な額と言われました。
だとすると、材料費が高いのか（去年よりアメリカの木材は値上がりしていると
いっていた）
もしくは、こような家をメーカーでつくるともっと高額になるのか
これだけの記述では、なんとも判断しかねるでしょうが、教えてください
　
ちなみにこの設計士さんは、安くてよい家を建てようをモットーにしている方です。
　
２４時間換気も迷ってます。第１種か第３種か　
過去のトピを見ても解決できません。
　
みなさんは、どちらを選択しているのでしょうか？

　

２×６に入居しました　2004/07/14(水) 23:14:26
限界か　さんへ
　
坪単価の具体的話を書いてしまったこともあり、一言コメントを入れないといけないかなと思い書き込みます。
申し訳ないのですが、書き込まれた内容からは、正確な判断がつきません。
地域で人件費や材料の相場も大きく違いますし、家のデザインや材料でもかなり違います。また、どこまでを含めているのか（照明、カーテン、外構、地盤補強、申請、上下水道引き込み工事、解体、・・・）でも異なります。
家の仕様についても、書き込まれた内容では、判断しようがないです。
ストーン張りも、値段が数倍ちかく違うものが普通に使われていますし、ハーフティンバーの無垢付け柱も、銘木並みのものから、筋交い使う材料に毛の生えたようなものまで非常に幅があります。無垢の床など、実にピンキリです。価格を大きく左右する屋根材やサッシ、建具、設備関係もまったく不明です。
内部を一部ジョリ仕上げということから、おしゃれな家で凝った設計になっているのではと勝手に想像しています。
　
非常に乱暴な話ですが、仮に、私の地元として、家の延べ床や1Fストーン貼り、2Fハーフティンバーが似合うデザインということで考えた形を想定し、
良くこの手の家で使われる標準的材料として仕様を頭の中でデッチ上げ、更にデザインで凝った分を入れてみたとします。
結論としては、ちょっと高いじゃないかな？と思います。
都内やその周辺でしょうか。あの地域は、群馬あたりの田舎感覚ですと、信じられない高額で、「え！これっ？　ウッソー」という家しか建たないですね。
人件費や交通事情や立地条件を考えると仕方がないんですけどね。
　
設計の方と、もう一度相談されてみてはいかがでしょうか。信頼できる第三者が見積もりや図面をみて、妥当と判断しているということは、
コストバランスが悪い部分があるせいかもしれません。
設計者が、施主の拘りを異常に大事にし過ぎて、コストが下がらないという話もよく耳にします。
拘り部分の材料やデザインをちょっと妥協すれば、すぐに下がるのに、そこは絶対に妥協できないと言う施主の思いを真に受けすぎて、
余りコストダウン効果のない部分ばかりを攻めて、効果のある提案ができないまま、アンバランスはコスト配分の家になってしまうこともあるようです。

限界か　2004/07/15(木) 09:19:46
２×６に入居しましたさんご返答ありがとうございます。
坪単価表示　外構以外すべて含んでおります。（カーテン・照明　すべての工事代金）
確かに判断するには、材料不足でした。
　
追加すると
　
人件費　東北の都会　4ＬＤＫ（ロフト）
屋根材　陶器瓦　標準色（日本製）　よく見かけます
サッシ　アルゴンガス入りLow-e 内側木　外側　木の上にアルミはめ込み
建具　　オール無垢　ドア　　キッチン設備（天板　人大・タイル　総額100万ぐらい）
　　　　キッチン・トイレ床（タイル）　
　　　　クローゼット３ヶ所　物入れ　1ヶ所　
　　　　2階・ロフト床　国産の安い積層無垢（集成材より安い）
　
設備　　石油給湯器（ノーリツ）　全熱交換型換気システム（日本製）
　　　　１階全面　温水床暖
　
デザインは、確かに100％自分達の希望どうりの人目を引く？デザインかと思います。
　　　　（ただし　人目につかない外壁2面に関しては、1階と2階の間に木のラインが入る
　　　　　だけであとは、吹き付けです。ストーン張りもしていません。）
　
その点で高いのは、承知しておりました。ただ、ロフト・屋根勾配差額　ストーンなど
その辺であまり使われていないところは落として換算しても
とても６０万には、届かないのです。
第３者の方は、図面は見ておりません。工事代金ぐらいでしょうか
材料費のチェックはしていただいてません。輸入もののため
　
私もメーカーでこの価格なら仕方ないかと思います。
設計士さんが、中間マージンをたくさんとってるとも思えないので
材料費が高いのかなあとも思います。
一般のおたくの展示場で見たハーフティンバーの家（全国ＦＣ　壁紙ウィリアムモリス）も坪６０万と聞きました。正直に答えていればですけど
　
設計士さんの価格ダウン案は、この坪７０万円台前半でめいいっぱいというところ
のようです。
あとは、取引経緯のない新規海外代理店にするしかないといった感じです
　
競合相手だった輸入住宅の設計士さんに相談するわけにもいかず
そのかたは、他の方の洒落た家も５５万〜６０万で建てたと言っていました。
　
家が単なる坪単価表示で比較できるものでないこともわかっています。
でも、坪６０万円台ならあきらめもつくのですが
どなたかにアドバイスいただきたく書込みさせていただきました。
　
よろしくお願いいたします。

tonko1st　2004/07/15(木) 12:12:08
限界かさん
最初の貴方の書き込みだけだと
現実の悲壮感は伝わってきませんでした。
なにより不思議なのは
坪単価提示なしに建築家に　設計を依頼したり
坪単価　あるいは総額予算なしに
設計を請ける建築家というお話しは
現実には　ありえない話と思っていますので。
施主の予算に合わない図面を引いたとしたら　着手金は払っても
残金は建築士に払わず　全て白紙還元しましょう
家を建てるに　恥を恐れていてはいけません。
まして今回のように　貴方を困らせるような
建築士とは　オサラバしましょう。
当然　一緒に　ツルンデイル工務店ともオサラバしましょう。
（まともな工務店ならば未熟な建築士を指導して坪単価を
落としてくれます）
その工務店は資材を三越デパートか銀座の和光から
あるいは　ルイウ”ィトンから　仕入れておられ
のかも知れません。
貴方が選んだ建築士では
工事が進めば　もっと酷い目に合わされます。
コストに鈍感　あるいは　意欲はあっても実力のない
建築士は　工務店を指導できません。（単価面でも）
オカシイな！と感じたら
そこから先ず　全速力で逃げましょう。
素人とはいえ　図面の段階で危機を感じた貴方は
偉いです。
でも　避難しないと意味がありません。
建築士報酬が　工事総額の　○○％表示している場合は
建築士は　工事総額を膨らませる場合もあります。
競合していて一度お断りされた建築士さんに
素直に詫びを入れて　再スタートすることを
オススメします。
坪55万ー60万というのも高いですが・・・
私は２ｘ４も２ｘ６も　在来工法で予算が　届かないおりの
避難工法として　当初から私は考えておりました。
在来工法をはるかに　凌ぐ単価では　天地逆転です。
私ならば　能代の　西方先生に監修とか補正を
お金を払ってやってもらいます。
また工務店も　貴方の坪単価希望にあわせたのを
紹介してもらいます。
あの人は良い工務店を知っています。
まして東北ならば　自分の庭みたいなものです。
それから　一人の先輩として
お話しすれば　家というのは
外観はできるだけ　丈夫で質素にして
屋内に　お金をかけるのが　本当に
粋な　施主と思っています。
江戸時代の町人は　表地は木綿
裏地は絹にして金　銀の　刺繍というのが
お洒落だったそうです。
人目を気にする気持ちは分かりますが
貴方も家族も生活するのは屋外ではなく
屋内なのです。
私の家は　屋根は　ガルバ
サッシは　盛岡の木製二重サッシ外部一部　アルミクラッド
（アルゴンガスは5年で蒸発してなくなりますよ）
玄関ドアー　スウェーデンのＳＷＥＤＯＯＲ
建具　オール秋田杉無垢材
キッチン　秋田杉一枚板（厚み60ミリ長さ4メートル）くりぬき大工施工総額3万円
キッチントイレ床　杉板36ミリ厚無垢
二階床板　杉板30ミリ厚無垢
一階床板　杉板36ミリ厚無垢
照明器具は山田照明です。ヤマギワは民生用です。
石油給湯器ノーリツ　換気システム無し（設計の工夫で不要）
換気孔だけは　基準法改正でつけました。
床暖房無し（最低気温マイナス18度）
暖房器具ＦＦ石油ストーブ4400キロカロリー2台
内　1台は基礎を暖めます
米国製薪ストーブ（施主直輸入）一式（稼動も年10日）
一階床暖無し（工務店もこれなら不要と太鼓判）
現在　玄関土間仕上げと　壁紙施工なし状態で最新坪単価が
45万円です。流し台の上の作りつけ　食器棚なし。
現場監理は私が行いました。
資材発注も私です。
外壁塗装は　製材後地上で裏表全て施主塗装です。
工務店には　基礎屋と大工　クレーン（棟上）借りました。
高かったのは仮設費でした。
足場も足場と呼べないようなものを
市場価格以上でかしてくれました。残念！！
設備屋は　恐らく日本一　高い値段でした。
長野県は　格別です。
土台は4寸純正青森ヒバ　柱4寸　秋田杉の並み材
梁桁は岩手県産の　地松並み材
述べ床約40坪　吹き抜けも大きなのがあります。
それ以外に　凍結防止装置約50万円かけて
冬の水廻りの凍結による破裂予防電気代が1600円に抑えててあります。
最後に断熱は　壁充填105ミリのセルロースファイバー
更に付加断熱高性能グラスウール50ミリを壁外に。
外壁敷き目板張り　通気層あり
屋根断熱は200ミリ通気層ありです。
建築場所は　長野県の別荘地で建築単価が高い
ので有名な場所です。
勿論超寒冷地です。
冬場は最高気温がマイナス３−5度です。
基礎断熱も致し方なく施工しました。
あれは　コンクリート乾燥上　好ましくないと
思っております。
一冬越しました。
大阪の自宅より快適でした。
進むより退却の上手な軍師が
最高といいます。
住宅公庫金利も上がって　着工数は減ります。
良い工務店を　じっくり探せる良い時代です。
慌てて結婚　ゆっくり後悔！にならぬよう
腰を十分落として　家を建てましょう。
やり直しで予算が余る場合は屋根材を
玄昌石で葺きましょう。
東北が原産地です。
東京駅の屋根がそうです。（丸の内側から見てください）
雨降り後の色がなんとも美しいので
是非オススメします。
人の目につかないところで
お金をかけるのが建築の醍醐味というか
ユーモアです。
建築士と工務店を変更すれば
らくらく　その屋根材で葺けます。
目が飛び出るくらい高価です。
人造物でも　（粉末を固形化）材工で坪2万円です。
本物？　残念ながら忘れました。恐らく４−5万くらいと思います。
御健闘をお祈りします。





２×６に入居しました　2004/07/15(木) 22:26:01
限界かさんへ
　
仕様の説明ありがとうございました。ここで仮に外部給排水（上下水道は引き込み済みとして）が150万円程度、
キッチン及び風呂が150万円とします。
（メーカ不問で勝手にショールームで選ぶようなことしてはいけません。施工する工務店が安く入るメーカを確かめてから、
出陣すべきです。普段取引あるとことないとこでは、掛け率がえらく違います。）
あと、吹き抜けが６坪、ロフト付き勾配天井が５．５坪あるのだと思います。
　
間違えを恐れずに言うと、私が地元の工務店にその仕様で頼むのなら、設計・監理料別で坪55万円くらいだと思います。仕入れで輸入建材を多用していて、年間数十棟こなしているところだと、坪５０万円でできると思いますよ。職人さんの腕が良くて、材料もある程度ランクの高いものにしても、坪60万円だったら頼まないですね。
　
東北でも都会と書かれているので、相場が高い地域なのかもしれません。都内近辺なら70万でもおかしくないと思いますので。
設計費用もかかっていますし、仕様やデザインも気にいられているようなので、思案のしどころだと思います。他で建ったら安くあがったけど、後悔する家では困りますし。
こればかりは、ご自分で判断して頂くしかないと思います。



２×６に入居しました　2004/07/15(木) 22:51:41
もう一点なのですが、使っている材料は、施工予定の工務店が普段使っている安価に入るものを選んで設計しているのでしょうか。
工務店によって、お値打ちな材料や施工方法は異なります。
職人さんもしかりです。ドライウオールを普段やっていない工務店に頼んで、単発仕事で職人さんにきてもらっては、安く上げることは無理です。
　
建築士さんが、勝手に設計した図面や仕様そのままでは、良い家が安くは建ちません。
　
施工業者を決めたら、もう一度、工務店と建築士さん、施主の３人で集まって、どうすれば安くなるのか、材料や施工方法、果ては図面変更まで、
３者で相談しないと難しいんじゃないでしょうか。
建築士のなじみの工務店だったら、不要かもしれませんけど。


mina　2004/07/15(木) 23:10:54
安くする方法は基本的にひとつです。
徹底的な合い見積りです。
建築士にもすべての工事について合い見積もりをさせます。
さらに自分でも工務を請け負う業者を探して合い見積もりをとります。
もちろん見積もりの内容を十分に吟味します。
そうすれば、それぞれの金額は十分に相場並にこなれます。
建築士の息がかかった業者だと建築士にマージンが出ていると思ったほうがいいですね。
建築士と、工務業者と工事監理者（現場監督）はそれぞれ自分で探して、それから
きちんと見積もりを叩いたほうがいいです。現場監督の方が工事の相場はしっかり
わかっています。
家のデザインは建築士にかかっていますが、建物としての出来不出来は現場監督に
かかっています。工務は並以上の業者（図面どおりに出来る業者）であれば問題
ありません。
時間が許す限りじっくりと楽しんで進めて下さい。

tonko1st　2004/07/15(木) 23:42:47
minaさんへの便乗です。
相見積もりを取ったら
一番高いところと一番安いところは
没にしましょう。
特に　破格に安いところは　工事代金　半額を
せしめてあとは　計画倒産でサヨナラされるケースが
最近多いです。

限界か　2004/07/15(木) 23:49:45
tonko 1stさん　２×６に入居しましたさん　ご指導ありがとうございます。
もしかしたら、大事な事を説明し忘れてたのかもそれません。
　
工務店というものは、存在しなくその設計士さんが各職人さんを
集めて家をつくりあげます。
その設計士さんも大工として参加します。
私が、その設計士さんにお願いしようと思ったのも大工として
参加するのでいつも現場にいることでした。
すると、だれが正当に監理するのかとなるので第３者監理をつける
ことにしました。
　
また、最大の欠点としてあまり実績がありません。
なのでこれまでに頼んできた業者、これまでに直輸入してきた海外の
代理店からの見積りをたしていったら
この金額になったというとこです。
　
これまでも、２階とロフトの床材を価格の低いものに変更したり
屋根材を変更したりは、してきました。
　
家のデザインは、自分達でこういうのがいいと提案したものでした。
その提案そのものが、コストアップした原因かもしれませんが
なので、この提案を他の方にたのんだならもっと安くできたんじゃないかと
思ってしまいます。
　
メーカーより安くと思って選んだところが
結果的に材料を安く調達できず、帰って高くついてしまったのかもしれません。
　
材料の調達方法などもっと安くできないか提案してみます。
設計の変更もやむを得ないかもしれませんね。
　
できるなら、他の設計士さんにこのデザインいくらでやれるか
競合したいとこなんですが、そうもいかないんでしょうね。



２×６に入居しました　2004/07/16(金) 00:28:37
＞安くする方法は基本的にひとつです。
＞徹底的な合い見積りです。
　
合い見積もりは大切です。でも大幅に安くする方法は、使える材料や施工サイドに合わせて、設計に手を入れるのが一番効果があります。
ふかした見積もりは除けるでしょうが、実際には、工事の仕上がりを考えると相場というものがあり、設計に手を入れない限り、そんなに安くはなりません。
　
＞さらに自分でも工務を請け負う業者を探して合い見積もりをとります。
＞もちろん見積もりの内容を十分に吟味します。
＞建築士の息がかかった業者だと建築士にマージンが出ていると思ったほうがいいですね。
＞建築士と、工務業者と工事監理者（現場監督）はそれぞれ自分で探して、それから
＞きちんと見積もりを叩いたほうがいいです。
　
合い見積もりは必要だと思いますが、そこまで信用できない建築士だったら、最初から設計を依頼しない方がよいのではないでしょうか。
確かに、悪質な設計事務所や工務店の噂も聞きますから、こういう考え方もも仕方ないのかな。
　
＞工務は並以上の業者（図面どおりに出来る業者）であれば問題
＞ありません。
　
これは、ちょっと違うんじゃないかな。図面通りにできても、現場監督や職人の腕で出来はまるきり違いますよ。10年後くらいに、その差は顕著になりますね。

２×６に入居しました　2004/07/16(金) 00:37:20
＞また、最大の欠点としてあまり実績がありません。
＞なのでこれまでに頼んできた業者、これまでに直輸入してきた海外の
＞代理店からの見積りをたしていったら
＞この金額になったというとこです
　
問題はここですね。これでは安くはできないでしょうね。建築士に、設計料と監理料を払って、設計した家が得意な工務店に施工をまかせた方が安くなると思います。
minaさんではないですが、建築士に提案して、見積もりを工務店からとってみたらどうでしょう。材料はある程度の代替えや、図面に関する提案も可という条件でですが。
他の設計士にあたる前に、やってみる価値はあると思います。

２×６に入居しました　2004/07/16(金) 00:48:43
私も、建築士が大工として参加する方法で家を建てたことがあります。10年くらい前までは、この方法は安かったのですが、最近は安く上がりません。
すべての職方に常時仕事を供給できるわけでないため、手間も高めになりますし、
材料の仕入れもスケールメリットがないですから、高くなってしまいます。
　
最近の不況で、今残っていて、ある程度棟数をこなす地場工務店は、経営の効率化が進んでいて、無駄がなくなってきています。
職方も効率的に使えますし、いつも仕事があるので手間もある程度安くできます。仕入れもスケールメリットが出てきます。
そのため、昔とちがって、年間十数棟から数十棟施工するところの方が、逆に安くなってきています。また、新しい技術に対する対応も早いです。



tonko1st　2004/07/16(金) 01:41:11
限界か　さん
どうか　うまく　安く完工できるよう　頑張ってください。
かって他部署から回された部下で　サラ金から金を借りまくって
いた男が現場にいました。彼は婿養子だったので
肩身が狭いだろうと
みんなの大事なボーナスから　お金を集め
ゼネコンにも無理をお願いして
なんとか　返済させましたが
あとからあとから　新しい返済先が
出てくるのでお手上げになりました。
以後　肝心な話を　後々小出しにするお方には
忠告は一切しないことに
決めております。
悪しからず・・・・

限界か　2004/07/16(金) 09:06:42
２×６に入居しましたさん、minaさん、tonko 1stさん　ありがとうございます。
最後の書き込みした時、まだminaさんとtonko 1stさんのご意見きずきませんでした。
　
合い見積もりの大切さ、わかりました。
　
設計士さんの人柄だけでは、いい家は建たない　　　　
また、そういう設計士さんを選んでしまったのは自分達であること（自分達ですが、主人は、その設計士さんに全幅の信頼をおいてしまっている）
夫婦不和になるのがいやで、言い出せずにおりましたがみなさんに勇気をもらいました。
頑張ってよい家建てられるよう頑張ります。　


mina　2004/07/17(土) 00:54:47
とりあえず参考になるURL
http://www.open-net.jp/
　
http://www.itc-lbr.co.jp/

通りすがり　2004/07/19(月) 20:18:02
オープンネットからカナタニ・アーキテクトさんが退会されていますが、何か問題があ
ったんですかね？

tonko1st　2004/07/20(火) 15:15:29
限界かさん
ご婦人だったのであれば　小出しにされても仕方ありません。
自分自身の禁を破って少しだけ今回の危うさについて
少し述べてみます。
まず　誰が法律的に完工責任を負うのか？（精神論とか気持ちのことではなく
物理的　経済的に・・・万が一途中で資金不足とか　完工した家の
不具合の責任）
さらにいえば　工務店がいないということは　施主直営工事となります。
工事中の職人の怪我　死亡の責任（労災）は　施主のあなたです。
また工事中の火事　あるいは　足場倒壊等による
近隣への迷惑の責任も　一切施主のあなたです。
建築士はあなたの　文面では　工務店ではないようです。
建築士は　建設業登録を地元にされてないということは
建築士は　一切なにも責任をとらなくても　（貴方の話の内容では）
よい形です。
それに　直営工事は　だれも　不具合とかメンテナンスに
責任を持ちません。
持つのは　直営工事をする貴方です。
一切合切　すべて貴方の責任です。
建築資材が途中で盗難にあったら誰が責任をとるのか？？？
台風で　倒壊した補償も誰が？？
おそらく経験もない建築士ならば　２Ｘ６も初めての経験でしょう。
建築士さんが　大工出身であればまだいいですが
それでも　在来工法と２Ｘ６では　まったく世界が異なります。
特に　断熱とか　防湿処理など　未経験者でしょう。
貴方はお金を払って　建築士の勉強（建設）をさせてあげているのだから
大工としての　日当を払うどころか　むしろ授業料をもらわなくては
いけません。
いずれにせよ　もっとはっきりいいましょう。
建築士は　本当に有資格者でしょうか？
これは　ぜひ確認してください。
偽者は結構います。
本当に建築士であれば　素人施主に　直営工事など
すすめるはずがないからです。
しかも　そこへ　建築士が大工として参加する（日当をもらってです）というのは
極めて　異例というか　建築士としての見識すら疑います。
建築費が格段に安くなる保証あれば　まだしも　最初の書き込みでは
冗談だろう！！というほど高い金額です。
このまま　進めれば　必ずといっていいほど　この普請は
途中で挫折するでしょう。
追加のお金がいる　もっと出せ　！
資材が高くなった　・・・・・
おそらく　貴方がご主人との仲を　気使って沈黙して
いても　どうせ　トラブル発生は目に見えています。
それなら　夫婦の仲が一時的に壊れても
別な建築士にお金を払って　事情を聞いてもらったらどうでしょうか？
（建築相談という形で）今の貴方の建築士の名前を出さずにです。
私は　最低でも　２００億　高いのは　２０００億以上の
公共工事に従事して参りました。
その私ですら　建築は畑違いなので　自分の家は
事実上は　直営工事をしたけれど　工務店の名前を借りました。
（工務店出入りの職人を借りた）
職人がいいかげんなことを　できないように歯止めを
かけたのです。
それに　資材置き場も必要でした。（火災保険も）
労災も事故発生しても工務店の労災が使えます。
最後に　繰り返します。
その建築士の身元調査だけは　とことん　行ってください。
貴方の文面からは　限りなく詐欺士に近い行為と
感じました。
施主の味方であるべき建築士が　リスクをまったくの素人施主に
負わすというのは　信じられない行為だからです。
私ならば　この一点だけで　即　訴訟に入ります。
私は建築分野や　法律には明るくないから
ネット上に　建築１１０番　というのが
あります。
そこで　事情をお話になったらいかがでしょう？
私ならば　弁護士の即相談して　訴訟に入りますが・・・・


やちよ28　2004/07/21(水) 00:51:14
tonko 1stさん　こんばんは。ご心配ありがとうございます。
少々？お酒が入ったのも手伝って、おかしな文章になるかもしれないこと
ご了承ください。
　
ここに、最初の書き込みをした時契約２日前でした。
tonko　1stさんや２×６に入居しましたさん、minaさんのおかげで
契約したくない旨　主人に言うことができました。
ありがとうございました。
　
私が、小出しに書き込んでいたのも、私の知識のなさと
そもそも、このサイトを主人が見つけていたので
この書き込みが、主人に見られこんなこと思っていたのかと
非難されるのではないかということでした。　
契約するべきその日は、私の胸の内を設計士さんにも話しわかってもらいました。
設計士さんも後日のメールで自分のいい家をつくる趣旨に甘さがあったことを
認めていました。
　
tonko 1stさんのおっしゃるとうり、事故責任のことまでは
深く考えていませんでした。当然、設計士さんが責を負うと思っていたからです。
いちおうアフターケアーについては、
各業者、設計士連名で細かい取り決めをして文章に残そうと思っておりました。
労災保険については、見積書に記載があり
保険料については、施工主で負担することになっています。
　
建築請負契約の時にそのような責任をはっきりさせる文章があれば
いいのでしょうか？
　
日本に到着するまでのリスクは、承知の上（海外取引先が、半額のお金を持って
ドロン）で輸入住宅を選択しました。
だからこそ、自分たちでは信頼できそうなところにお願いしたつもりでした。
が、その根拠はすべて設計士さんのお話からでしか判断できませんでした。
　
それから、いちおう名刺には、一級建築士事務所の登録番号もあり
県知事認可の番号もあります。
それでも調べた方がよいのでしょうか？
　
大工出身の設計士さんではないですが、私も最初は大工もするので
安いのかと勘違いしてました。
２×４は、これまで施工監理してきています。
あそこの大工の仕事はとんでもないとか言っていたので
この方はきちんとやってくれるんだと思っちゃいました。
性格的には、悪くないんです。そういうふりしてだます方には、見えなくて・・・
　
ただ、要領がわるいのと勉強不足かなと、tonko 1stさんがいうとうり
いい家をつくるのには実力がないんだと思いました。
この談話室を覗いていて
安くていい家を造ってらっしゃる方にあこがれ
私もそうなりたいと願って選んだ設計士さんでした。
　
現実は、甘くなかった。
　
今は、更なるコストダウン案を要求していますが
その内容が、まったくの新規先であろう海外取引先のようなんです。
なので、不安でたまらず次の選択に行きたいのですが
主人が、もう一度その設計士さんの提案をみてからでも遅くないと
相変わらず気をつかってるんです。　私よりも・・・・ね



限界か　2004/07/21(水) 01:03:06
すみません。
主人にわからないように違うＨＮ使ってしまいました。
　
以後気をつけます。

tonko1st　2004/07/21(水) 20:31:14
やちよ28さん
明日また書きます　今公営温泉　他の人待っているので。

やちよ28　2004/07/21(水) 23:27:25
tonko 1st様
ぼけた私に、ご意見いただけるのは恐縮です。
私の発言以降、このトピとは全然関係のないところに言ってしまい
ＳＣそれとも２×６？という題名から
関係のないところにきてしまいましたが、この題名に興味を持った方は
途中から？？？ですよね
題名変えて新しくした方がいいのでしょうか？

管理者　2004/07/22(木) 07:50:25
ＳＣそれとも２ｘ６（３）に続きます。

 

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