高高24が危ない？？（２）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2004/06/09(水) 18:23:38
高高24が危ない？？（１）より続いています。


Buckeye　2004/06/09(水) 18:23:39
高高で、無口さんのお宅のように光熱費約30％削減とかになるといいですね。
　
僕も中高さんのように、高高を建てて、必要に応じて中高／高高として使い分けるのがいいのかなという気もします。家にライフスタイルを合わせるか、家をライフスタイルに合わせて使うか、かもしれませんね。いろいろ考えて選択して、その選択が高高でも中中タコカイナでも中高になってもいいんですけど、T.Fさんのように築後に満足できればいいなあと思います。（僕もT.FさんのHP、見やすいなあと思いました。）でも、高高を選択したつもりなのに中高や中中にならないように、業者さん探しは注意しなくちゃ、、、。難しいですね、はあ、、、。
　
最初の頃、業者さんと話しをしてて、「換気システムのオンオフは簡単なんですか？」って聞いて、「留守にしてても付けっぱなしが基本です」って笑われたような気がします(^^;。泥棒が入れないような換気用の小窓をつけるのもいいのかもしれませんね。開放的な掃き出しサッシみたいなのとは別に、いつでも開けておけるような。
　
T.Fさんの服の話しでちょっと思いました。屋内の温度差によるヒートショックの話しも、業者の煽り過ぎの面があるのかもしれないって。統計などの数字を知らないので、すごくいい加減な考えですけど。適当に冬対策された家で普通に服を着てれば、いきなりちょっと寒い部屋に入ってもヒートショックみたいな大袈裟なことは起きないんじゃないでしょうか。「年中Tシャツ１枚でOK」みたいな状態を前提にしてるから、いきなり寒い部屋に行くのは危ない！ってことになって。問題になるのは、お風呂、脱衣所、その他服を脱ぐとこ、ですよね。トイレはどうなのかな。まあ、そんなに部分的に考えるぐらいなら家全体を暖めた方が確実で早い（安い？）って話しはあるかもしれませんけど。
　
実際にヒートショック関係の統計ってあるのかな？屋内での事故みたいな統計は何かの住宅本にありましたけど。
　
＞ 光熱費を少なくするために、開放的な間取りにしなければいけないというのも、おかしいとおもいます。
　
これもなるほど、と思いました。頭に「屋内全ての温度差をなくす為には」ってのが前提としてありますよね。高高という超人工的な環境内で、「自然だから無垢材がいい」ってのも変かもしれませんよね（笑）。自然なのは無垢材だけでいいの？って。まあ家はもともと人工的なものだから、これも程度問題なんでしょう。
　
サガントスさん、
＞ 建築後実際に数年住んだ自分自身と話したとしても、噛み合わないと思いました。
　
そうですね。建築後実際に住んだ時の自分の見方は分からないです。家族の状況や年齢、家関係の技術発展などなど、いろいろ変わって、自分の家に対する考え方も変わってくるんでしょう。でも、基本的なものの見方や考え方は変わってないといいなあと思います。
　
いつでもゼロに戻っても大丈夫と思えたらいいなあと思います。携帯なくても大丈夫、エアコンなくても大丈夫、電子レンジなくても大丈夫、パワステ／パワーウィンドーなくても大丈夫、車は、、、あった方がいいなあ（笑）。
　
いつかテレビで若年性ボケのことやってて、リモコン使った時と手でチャンネルを変えた時で脳の活性度が違うって話しがあったと思います（うろ覚え）。脳内の温度変化（？）／活性化度がカラーグラフィックで分かるという。「楽」って恐い（笑）。
　
＞ ここの談話室を訪れる人にたくさんいると思います。
　
それがちょっと不思議だったんです。２軒目を考えてだったらみなさんパワーありますね〜〜。でも、経験を元にアドバイスをしてくださる方々がたくさんいらっしゃって、ほんとにありがたいです。m(_ _)m
　
昔の家だったら広さと材木の種類、柱の太さぐらいが手頃な話題で、新技術のサッシ／断熱材／工法／シロアリ対策とかは話題にもならないし、みんな気にもしてなかったんじゃないでしょうか。もちろん家が趣味の方も多いでしょうけど、家を建てた後はまずは安心して家のことなんかあんまり気にしなくていいって感じだったらいいなあと思います(^^)。でも、いい家虎の穴に入るとなかなか抜けだせないのかな（笑）。自分の家の評価が気になって、次々と生み出される新技術の工法／建築資材にヤキモチしたりしないように、小手先の技術的なものでなく、本質的な部分で自分の家に自信が持てればいいなあと思います。まだまだ捕らぬタヌキの皮算用状態(^^;。
　
＞ 自宅に住みだして３年半も経つのにまだセルフビルド中で、
　
いいですね。僕も自分でやるの好きです。今の家でウォシュレット自分でつけて水栓開けたら噴水状態になりました（笑）。
　
＞ 窓開け換気やパッシブ換気は、風向きや気温変化などの気象条件で有効なことの方が少ないです。
　
なるほど。押し入れ／クローゼットとかは気になります。
有効度とは別に風が気持ちいいってのもありますよね。
レースのカーテンがひや〜〜〜って舞って、ピアノの上の本がパラパラパラ、、、。コマーシャルっぽい（笑）。
　
＞ 免疫力が上がると、不快なところにも結構対応可能になると思いますが、それも人それぞれ、かな？
　
いえ、それは人それぞれじゃないと思います（笑）。でも、高高環境で本当に免疫力が上がるんですか？それがちょっと不思議なんです。免疫力／抵抗力／筋力などなど、体力的にも精神的にも、負荷をかけることが強くなる条件のような気がするので。もちろんコントロールした上での話しですけど。負荷をかけっぱなしだと疲労するから、負荷からの開放という意味で高高が貢献するんでしょうか？？？その場合は別環境（戸外）での負荷が必須条件？？
　
＞カミさんもコタツに入っている家族にあごで使われるのが嫌いで、引越しの数年前に壊れたあと留学生に寄付して無くなって、すっきりしました。
　
だいたい男の方が女々しくて感傷的、女の人の方が現実的、なのかもしれませんね（笑）。
　
tonko1stさん、
家関係の本じゃなくて、「スッチーをお嫁さんにする方法」とか、そんな本書くのはどうですか？北欧の住環境のお話しもありがとうございます。勉強になります。
　
RYDEENさん、
僕じゃなくてtonko1stさんに住宅本の執筆を勧めて下さい(^^)。
　
中高さん、
＞ 冬、窓を開けながらエアコンかけるのが好きです。
　
車でも、渋滞じゃなくて流れてれば、窓開けてエアコンもいいですね(^^)。エアコンなしでも大丈夫なのに、何で窓閉めてる車多いんだろうって思うこともあります。それも好みは人それぞれ。

T.F　2004/06/09(水) 20:18:05
すなどりさん、どうもありがとうございます。Kさんのところで書き込みさせていただいております。よろしくおねがいいたします。
　
僕もヒートショック神話に、疑問をもっています。うちは、洗面脱衣所も風呂の熱気で寒くないし、トイレはやや寒いですが、ウォームレットいれてて、一瞬むきだしになりますが、すぐあったかい状況で、まえの冬は問題はありませんでした。
　
食生活をはじめとする、生活習慣も大きいとおもいます。

RYDEEN　2004/06/09(水) 21:24:57
皆さんすごく勉強されていて、頭が下がります、勉強になります。
私はサガントスさんとは違う意味で空回りカラカラな書き込みばかりです。
　
T.Fさん、HP見させて頂きました、いい家だなぁ(CM的かな？)と思う
一方で私とそんなに遠くない歳(もちろん私のほうが下(^^v)なのにスゴイな、
とショックを受けました。
家造りの途中で皆さんの様な方々と出会えた事はラッキーな事です。
　
ヒートショックについてですが、私は寒冷地なので少し気にはなりますが
Buckeyeさん同様そんなに大袈裟にならなくても良いと思っています。
風呂場も昔のように寒くないしタイル張りでヒヤっとすることも無い、
トイレは洋式が主流で便座ヒータもあります、トイレに関しては
寒さだけではなく「和式」が体にかかる負担が大きいんじゃないでしょうか？
もっと昔はカワヤは外にありましたからね、体には悪いですよね。
　
tonko1stさん
＞二酸化炭素中毒で死んだ人など
＞一人でもいたでしょうか？
私の三十数年の人生では一度もありません。
計画換気の説明では「空気はいつでも新鮮で、健康的・快適な住空間をつくりあげる」
とあります、空気がよどむから計画換気が当たり前の感じを受けますね。
北欧のご説明、なるほどと思いました。
　
Buckeyeさん
＞だいたい男の方が女々しくて感傷的、女の人の方が現実的、なのかもしれませんね（笑）。
ここ数年痛感しております、訳は言えません。

T.F　2004/06/09(水) 21:51:01
RYDEENさん、ありがとうございます。
僕もYMO好きで、小学生のとき、貧乏だったのでうちにステレオっていうか、プレイヤーなかったので、ラジオから録音して何度も聞きました。いい思い出です。

tonko1st　2004/06/09(水) 23:30:57
BUCKEYEさん
＞スッチーをお嫁さんにする方法・・
簡単です。
彼女たちは常にあの手この手で誘惑されるそうです。
断り方が下手だと会社へクレームを持ち込まれ大変な
商売だそうです。
それに人一倍選良意識濃厚なので結婚後
浮気など亭主にされることを一番嫌います。
私の場合は偶然その逆だっただけです。
搭乗後即ベルトを締め椅子を立ててねます。
目的地について彼女達が起こしてくれるまで
ヒタスラ眠ります。
従いまして私のニックネームは　ネルチャン。
それと空飛ぶ女給仕よりも　陸の女給仕のほうが
性に合っていたので無関心でした。
なにより　醜男ですし　ご婦人には一切
モテナイ身なりをしていますので
ご婦人から声もかけてもらえないし
またかけることも未来永劫ないであろうと　値踏みされただけです。
豚と真珠の関係とでもいうのでしょう。
＞北欧の住環境の話・・・・
全くデタラメな　話ですので一切信用しないで下さい。
あのような結論を　アプリオリに描いてみると
個別　断片的な　事柄が偶然うまく説明できるから
書いただけです。北欧になど行ったこともありません。第一
私は　ゲルマン語系統は　わかりません。
いかなる住宅本にも私と同じ解釈は無いはずです。
従いまして　全く権威に欠ける　嘘話と思ってください。
自分では　なかなかとは思っていますが
それだけに　余計信用できません。
窓と　ボイラーは少し勉強しました。
ドイツ語訛りの英語は　鹿児島弁と津軽弁のやり取りみたいで
大変でした。私は　ＲＰ　ＥＮＧＬＩＳＨの積もりですが，
先方からは　ＢＩＴＩＮＧ　ＥＮＧＬＩＳＨといわれました。
お互い様です。
　
ＲＹＤＥＥＮさん
＞ここ数年実感しております・・・・
永　六輔さんの本にもありました。
老齢で　連れ合いを亡くしたケース。
亭主に先立たれたご婦人は鼻歌まじりに
お墓に花をもって女友達と楽しそうに遊びにくるそうです。
妻に先立たれた老人は大抵　数年以内に後を
追うそうです。
後家の家には　花が咲き
男やもめに　ウジが沸くともいいます。
同じ人間なのに　何故ここまで
違いが発生するのか？
これだけは　謎です。
宇宙人を養うため男は　巨額なローンを
背負って歯を食いしばり　表面だけは
さわやかな顔して生きていかねばならないのです。
合掌！！





ハリー　2004/06/10(木) 08:16:25
Buckeyeさん、（−−；；
　
BUCKEYEさん
＞スッチーをお嫁さんにする方法・・
　
これじぁほんとに フェチ道ではございませぬかー。
スッチーでも千差万別でありまして、
スッチ-だからいいんではなく、
　
偶然オレの好みに女がスッチ-であったと、
いうほうが、いわゆる”正常”であろうかと、、 （＾＾；
　
スッチ-だからオッケイというのは、
SCだったらどんな工務店でもオッケイというのに似て
　
問題ありそう!

Buckeye　2004/06/10(木) 08:45:29
ハリーさん、
朝からスッチーに反応して頂きありがとうございます（笑）。
　
＞スッチ-だからオッケイというのは、
＞SCだったらどんな工務店でもオッケイというのに似て
　
ははは。制服（２重通気）に惹かれます（笑）。
　
＞ ヒタスラ眠ります。
＞ 従いまして私のニックネームは　ネルチャン。
　
まずニックネームが付くぐらい頻繁に乗らないとダメってことですね。なかなかハードルが高い（笑）。
　
すみません、話しが変な方向にいってしまいました。m(_ _)m (--;;
　
北欧のお話し、なるほどなあと思います。めっちゃ高い木製サッシが普及してるって、それだけの必然性があるってことですもんね。それとも現地ではお手ごろ価格なんでしょうか。確かに森林資源を活用することに敏感、文化として浸透してるってのもあるかもしれませんね。（デンマークは森林資源なし？）
　
僕はまだ所詮建てる前の未経験者なんで、あんまり大そうなこと言ってても仕方ないなあと思います。別に特別いい家が欲しいんじゃないんです。普通にいい家でいいんだけどなあ。何じゃそりゃ！？って感じですね（笑）。

tonko1st　2004/06/10(木) 11:27:51
BUCKEYEさん
おはようございます。
スウェーデンの三重木製サッシは定価は
高いですが実際はかなり安く入手できます。
但し無塗装の場合です。（代理店経由でも）
後でご自分で塗装すればなんら問題なしと
セールストークでは申します。
ところが厳密（このあたりが日本人の欠点ですが）にいえば
雨水はガラスと木の間に侵入します。
後塗装では木の裏まで塗装できないので
結果として腐食確率上昇します。（細かいサル知恵です）
私は　盛岡の国産前塗装にコダワリましたが
（値段も安い）今となっては
やはり　外資のセールストークもまんざら嘘ではなかったか？
と思います。
盛岡の木製サッシは　まさに日本人の
律儀さがでています。
前塗装だけでいいのに　なんと窓下部に
アルミクラッドしてあります。
雨の水滴を窓外へ落とすためです。
私には迷惑です。
稀に　室内温度を２８度（お客が来たときだけ）室外マイナス１５度
になると　朝　窓下部に僅かですが結露しております。
アルミクラッド周辺です。
予算をけちり　２重窓にしたのも悪かったようです。
それから　アルゴンガス入りは不要です。
５年もすると消えうせます。
後で再注入不可能です。（タイヤと違うので）
ＢＵＣＫＥＹＥさんなら直接外国から輸入されたら
いかがでしょうか？
面倒な乙仲は　全て元丸紅ＯＢが立ち上げた会社が
代行してくれます。本社は東京です。コミッションは１０％前後です。
＜サイバー総合商社＞で　検索するとでてきます。
世界各地に定年後永住している元商社マンとの
連携プレーなので安心です。
何故安心か？彼等は客に対して
take advantage(客の無知や誤解　聞き間違いを利用して
不当にもうける）を絶対しないと確信したからです。
逆に訂正してくれました。
以前掲示板でも書きましたが，
輸入代理店はガデリュースでメーカー名は
エリート　フェンスター　そこでカタログをもらい
建築士にサイズを決定させ（既製品）
やおら　サイバー総合商社へ依頼するといいと思います。
ついでに　代理店は玄関扉も　ＳＷＥＤＯＯＲを扱っているので
型番をきめたらいいと思います。
家にダンプカーが突っ込んで家は壊れても
ドアだけ残るといわれるくらい断熱性防犯性に
優れた製品です。
最近の工務店は資材施主支給を大目にみるところが
増えていますから　ご自分で少しずつ資材を
安く集めると　建築コストは下がります。
私は玄関ドアは　着工４年前からそろえました。
大人４人でやっと運べる重さです。
それから　引き違い戸だけは絶対国産に
してください。彼の地では生産していません。
但し　使用金具がドイツのへーべシーべ社であること
を確認してください。
戸を閉めたらなんと　レールはコトン！と
枠の中に落とし込んで冷気遮断してくれます。
ドイツ人は凄いです。
エリートフェンスター社も引き違い戸は国内の業者へＯＥＭ発注しています。
両開きのテラスドアとか　フレンチドアは
生産しています。
レールが暖気や冷気を出したり入れたりするので
彼の地では使用されておりません。
スウェーデンハウスもあの木製サッシを
当初標準品として採用していましたが
仕切り価格が高く値引きを要求しても
代理店から断られたのでなんと
スウェーデンで二重サッシ工場を立ち上げました。
三重サッシは高いから　二重にして安くしろと迫ったそうです。
（私と同じく貧乏人の発想です）
メーカーのエリートフェンスター社は　生産工程が
複雑化するので断った。コストはアップすると
いなしたそうです。偉いです！
頭にきた日本の住宅メーカーは　みずから窓生産に
走ったわけです。
私は　スウェーデンハウスの志の低さを感じ
以来　誰にもオススメしておりません。
お口はチョコレート　ハラは・・・・
どこかの会社に似ています。
日本は大量生産　（限られたマーケットに集中豪雨）
北欧は　少量生産　（全世界相手に物の分かる人だけに少し）
この差は　製品に現れます。
＞デンマーク・・・・
一般的には牧歌的平和イメージ先行ですが
実情は　オランダと並んで北ヨーロッパの　ユダヤ人とかペルシャ商人と
いわれるくらい　商売上手です。
窓でいえば　機密性の良さを北欧から
材木は　フィンランドから
金具の良さをドイツから取り入れ
ヨーロッパ最高の窓を造り
お国も挙げて　商売一筋です。
加工貿易までは日本と同じですが
付加価値の高さは　抜きん出ています。
製品価格は　目が飛び出します。
質もヨダレがタラリタラリです。
せめて一箇所だけでもと思いましたが
裸足で逃げ出す高価さでした。
スウェーデン窓など可愛いものです。
国産木製窓は　可愛いを通り越して可哀想なくらいです。
私なら国産でいいと思います。
質感だけは劣りますが。


スッチー　2004/06/10(木) 11:30:01
＞スッチ-だからオッケイというのは、
　SCだったらどんな工務店でもオッケイというのに似て 問題ありそう！
　
ＳＣだったらどこの工務店のものでもそこそこオッケイというのに似て　　　　　
スッチーなら殆どがそこそこオッケイよ。


サガントス　2004/06/10(木) 20:14:58
日本語の表現の難しさを実感します。
高気密と聞けば、潜水艦か宇宙船のようなイメージです。訳のわからん営業マンに「換気システムを止めたら窒息しますか？」と聞くと、本人アメリカンジョークのつもりで「そのとおり！」なんて、笑えません。実際は窓やドア、吸気口などと壁の隙間で、換気システムを止めても問題ありません。言い切ると誤解を招きますね。
高断熱というと熱を遮断するイメージですが、実際は熱の伝わりを遅くするだけです。冷暖房しないと、ずるずる外気温に近づきます。空調無しで夏涼しく冬暖かい家はありません。そんな時もあるぐらいです。
そんなわけで、昔の普通の家と空調無しの場合の高断熱高気密の家とは大きな違いはありません。ただ、冬の朝、息が白くならないとか、暖房切っても結構薄着とか、夏の夜、エアコン切っても暑くならないなんてところが、ほんのちょっと違うだけです。体の弱い人には、それが大問題でしょう。
連続換気で免疫力が増すかもしれないと言うのは、あるある大辞典で屋内の「埃」を取り上げていた回だと思います。空気の汚れたところにいるだけで、免疫力が落ちるからです。

ハリー　2004/06/10(木) 22:41:47
tonko1stさん、週末蓼科よろしいですね。別天地の空気をお楽しみください。
　
＞稀に　室内温度を２８度（お客が来たときだけ）室外マイナス１５度
＞になると　朝　窓下部に僅かですが結露しております。
＞アルミクラッド周辺です。
＞予算をけちり　２重窓にしたのも悪かったようです。
　
しかしながら、これなら十分ではございませんか？今となっては、国産アルミシングルサッシのそれこそ大粒の涙のような結露が懐かしい、、、
　
拙宅はおはずかしながら、ダブルガラスの普及品アンダーセンの樹脂クラッドですが
実用十分ですね。実は、tonko1stさまと並ぶほどの寒冷地なのでございますが、
いまだかつて結露したのは見たことはありません。
　
窓によっても冷気も感じないですし。ほんと、壁の断熱材もそうですが、開口部、ドアと窓の断熱性能は大切ですね。

tonko1st　2004/06/11(金) 01:10:28
ハリーさん
週末だけではありません。
週末に出発するだけのことです・・・
現地では　庭整備　薪材の切断　薪割りと
部屋の片付け　掃除　布団干しなどなど
山ほど仕事が残っています。
土壁で施工したかったのですが
なにせ超低温になると
仕上げする前に土壁が凍裂をおこし
ボロボロ落ちてしまうので仕方なく
構造用合板のお世話になりました。
地元の電気工事屋さんは　贅沢にも
超年代物の　蔵を事務所に使用しております。
標高が４００メートルほど低いので
蔵が建てられるのです。
お客には　電気床暖房を勧めながら
自分は　灯油ストーブを焚きながら暖かい蔵で仕事を楽しんでいるのです。
彼の口癖は　自然が一番良い！　そうです。
これだから商売人の話しは　話半分に
割り引く必要があるのです。
今年の冬は　ろく式断熱雨戸を設置したので
結露は　アルミクラッド付近には発生しないと思って
います。
それでは　しっかりお仕事に精を出して
頑張って下さい。
　
サガントスさん
お久しぶりです。
鳥栖で薪ストーブというのが
今ひとつ実感が沸きません。
冬に何回くらい燃すのでしょうか？
私は毎晩でも燃したいですが
一束４００円取られるので
週１ペースです。


Buckeye　2004/06/11(金) 10:33:34
サガントスさん、
　
＞ 昔の普通の家と空調無しの場合の高断熱高気密の家とは大きな違いはありません。
　
「カローラもF-1マシンも、エンジンかけなければ大きな違いはありません」（笑）、とは完全に揚げ足取りですけど(^^;、空調が冷暖房を意味してるなら、僕でも冷房は控えても暖房は必須なので、それで大きな違いはないと言われても(^^;
　
建築前のものの不安をなくそうとしてくださってるんだと思います。m(_ _)m
　
でも、具体的な性能がどうこうは別にしても（このトピの僕の書き込みでは性能的な話しはほとんどないです）、サガントスさんでも実際に生活様式も変わってるんですよね。コタツを使わなくなり、かき氷マシンを使わなくなり、布団を干さなくなり、子供さんが病院に行く回数が減り、、、。僕がお尋ねしているのは、そういう生活の変化、体感上の変化です。こういうのは、「大きな違いはなく」ではなく、僕にとっては大きな違いで、そういう話しを聞きたいと思って。
　
＞ 高気密と聞けば、潜水艦か宇宙船のようなイメージです。
　
実際に気密度0.2か0.3台を出したことがあるという業者さんの話しでは、「冷蔵庫のようなもんで、ドアが簡単に開かない。ちょっとくっついたような感じがあって、ちょっと隙間があくとグっと一気に開けられる」と言ってましたよ（笑）。
　
あと、ロイヤルフォートスウェーデンというメーカーさんでは、壁厚170mmに断熱材をいっぱい詰めて、床下もネオマ75mmを２枚重ねだったかな？、もちろん天井断熱もすごくて、「生活熱だけで充分暖かい」といってました。こうなると本当に暖房なしの家を目指してるんでしょうか。
　
僕は高高の現物をそんなに実感してないので、そういうエピソードはよく分かりません。だからみなさんからお聞きできればと思います。
　
＞ 日本語の表現の難しさを実感します。
　
まず、（このトピの本論ではないですけど）高高といっても、それをひとくくりにしていいのかという問題もありますよね。気密度も2ぐらいから零点なんぼの幅、Q値もいろいろ。上のドアのエピソードもそうですけど、温度変化にしても、体感上だいぶ違ってるんだと思います。
　
別トピで「高高って家を売るための業者さんの戦略の面が強いんじゃないでしょうか」って書いたことがありますけど、キーワードを見つけて特徴を誇張する、分かりやすいエピソードを見つける、イメージをどんどん膨らませる、なんてことは商売の世界では普通にやってることで、高高に限ったことじゃないし、日本語の難しさでもないと思います。これまた揚げ足取りですけど(^^;、日本の気候が特別と思っている人が多いのと同様に、日本語は特別と思っている人も多いです(^^)。
　
＞ 連続換気で免疫力が増すかもしれないと言うのは、あるある大辞典で屋内の「埃」を取り上げていた回だと思います。空気の汚れたところにいるだけで、免疫力が落ちるからです。
　
免疫力が増すメカニズムを知りたいです。「埃」は少なければ少ないほどいいんでしょうか？埃の少ない屋内環境から戸外に出た場合の影響は？都会の人が空気のきれいなとこにいくと逆に風邪を引きやすいって話しはどうなんでしょう？連続換気は空気清浄も必須条件でしょうか？
　
「あるある」とかも「最新の研究で、、、」とかよく言ってると思いますけど、いい加減なものもあると思います。研究者も住宅メーカーと同じで、自分の研究を売らないといけないので、都合の悪い条件は言わない、成果を誇張する、などなど、普通にやってると思います。だから、結果じゃなくてメカニズムを知りたいです。
　
ああ言えばこう言う状態ですみません。(^^;

サガントス　2004/06/11(金) 13:00:26
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、今年の１月２２日に大雪で積雪３０センチありました。二回雪かきをするために会社を休みました。一年おきに大雪の日があります。今シーズンは薪が集まったこともあり、１２月から２月にかけては毎日焚きました。休みの日は連続運転です。こちらでは薪は買うものでなくて（ホームセンタでは年末年始に見かけるぐらい）集めるものです。造園業は産廃処理に困っているので、喜んで分けてくれます。ただ、２年寝かせて乾燥するところまでは現在できていないので、燃やしてもなかなか温度が上がりません。もともと一番小さいタイプで建物全部温めるので、ちょっと力不足でもあり、どちらかといえば換気システムの替わりになっています。１１月から４月まで６ヶ月はお世話になります。
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、所詮マイホームは例えるにしても大衆車なので、１０年前のカローラと新型カローラを比べるようなものでしょうか？
昨年カキ氷を殆ど食べなかったのは、梅雨明けがわからなかった冷夏のせいもありますし、電動カキ氷器を出すのも仕舞うのも面倒、子ども達がバリバリ食べるので氷が追いつかない、手作り蜜が面倒くさい、なんて理由の方が大きいです。
布団を干す回数が減ったのも、働きに出ているカミさんが手抜きしているのもあります。積雪の時には、基礎から冷気が床を冷やして布団カバーにカビ生やしました。思わぬところで結露したようです。隙間を埋めて、敷物しいて改善しましたけれど・・・ということで、我が家は高高ではありませんね。
あるあるでは、窓開け換気で充分といってました。埃を少なくするといっても、外と同じくらいにするだけです。家の中はそれだけ汚れているとのこと。埃はダニの死骸や糞が含まれているので、肺に入ればアレルゲン。それに対抗するために、体内の栄養素？マクロファージなんかがどんどん使われていって、免疫力が落ちる。
つまり、埃の多いところにいるだけで、体力を消耗するそうです。機械換気の連続運転で埃を吸い出せば、窓の開け閉めの必要なくきちんと換気できます。窓あけだと外の土ぼこりが逆流することもあって、難しい場合がよくあります。

tonko1st　2004/06/11(金) 14:36:09
サガントスさん
博多の冬は結構寒いですが
鳥栖もなかなかのようで・・・
しかし　半年も薪を燃す贅沢な生活をされているのですか？？？
蓼科で真似したら私　破産です。
薪ストーブは　外気導入をしなければ強制換気の代わりに
なると聞いたので施工しませんでした。
サガントスさんが　書いている室内の微細ゴミを
吸入して煙突から出してくれるそうです。
掲示板では２４時間換気は　ケシカラン！！とまで
書いた私ですが　実際は　７日に一度は強制換気を
実行しているわけです。就寝から翌朝までの７時間強制換気
ですが。
微細ゴミが免疫力を低下させる・・・
これは　思い当たる節もあります。
自分は掃除が嫌いなので
今後は　しっかり掃除機をかけまくります。
電気代が勿体無いという理屈で
掃除はあまりしておりませんでした。
＞基礎からの冷気・・・
基礎断熱を丁寧にすればするほど
生コンに含まれる水分の半減期間は延びます。
なにもしない単純な基礎ですら
コンクリの水分が半減するには最低５年かかります。
基礎断熱だと恐らく１０年は必要でしょう。
床下に潜って自分の家の基礎はカラカラだと
自慢する人もいますが　１年２年で
カラカラになる基礎は怖くて却って心配です。
（大抵は見た目だけの判断でしょうが）
基礎断熱で室内環境と同一にした場合の
湿気への配慮は　神経質になるくらい
乾燥する必要ありと思います。
西方先生の設計は　素人には即分かりにくい面が
多いですが　後になるとナルホドなーと
思うことが結構あります。
床下床上に半分ずつ　ＦＦ石油ストーブ温風吐き出し口を設置して
あるのも単に　屋内温度差軽減のためだけではなく
ガンガンに断熱された　基礎の水分を飛ばす役割もしているのだと
最近気がつきました。
それより夏も近いですから
東京出張のおり　是非お立ち寄りください。
ＳＣもどきの家と　充填断熱もどきの家との
比較もできます。
但し　玄関土間は　むき出し
壁紙なし　防湿フィルムなし
靴箱なし（次回車で運ぶ）
風呂トイレはありますから安心してください。
幸い外の空気はきれいなので窓を開けて
しっかり微細ゴミを外へだすよう
ウチワで扇ぎます。
但し夕方になると　アブ　ブヨ　スズメバチの
御訪問となるので　午前中に済ませます。

TANE　2004/06/11(金) 14:39:19
今の子供たちの多くが体温調節がうまくできないのは、生まれたときからエアコンが効いた環境（＝温度が一定）の中で育ったために、環境の変化に対する抵抗力が落ちているからだという新聞記事を読んだことがありますが、（割りと最近です）この件についてはどのようにお考えですか？
最近日射病などで倒れる子供が非常に増えてきているのだそうです。
　
汗腺の数というのも、ある時期までしか増えないので、子供のうちにあまり快適すぎる環境にいると、上記のように、自分でうまく体温調節が出来なくなってしまうのだそうです。
　
平均寿命も、今の子供たちが老人になった頃には、今よりは短くなっているかもしれませんね。

中高　2004/06/11(金) 20:16:50
＜平均寿命も、今の子供たちが老人になった頃には、今よりは短くなっているかもしれませんね。＞
　
本当にそう思います。最近すぐ寝冷えをするようになりました。温度変化についていけなくなっています。昔は冬はキリリと寒い朝を迎えました。夏は暑くて汗を出して目が覚めました。今はそんなことがありません。異常気象のせいもあると思いますが、これで良いのかと思います。

サガントス　2004/06/11(金) 20:19:39
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、薪が蓼科では札束と交換されるのかもしれませんね。こちらでは、処分に困る産業廃棄物です。薪を燃やすと良い匂いがして、料理にも使える灰ができますから、処理に困りません。向かいの土地に春先、家が建ちましたけど、苦情も無しで今後も続けられそうで安心しました。
機会がありましたら、またお邪魔したいと思います。その時はよろしくお願いします。
　
ＴＡＮＥさん、ちょっと検索したら、三歳までに汗腺を発達させよう、というような情報があちこちにありました。出典と言いだしっぺまでは、わかりませんが、４人の子どもを育てたり、少年サッカーのコーチをしたりしたというだけの、ほんのちょっぴりの経験では、個人差と日頃の生活習慣の方が影響大きいと思います。最近の子どもは、ゲームやビデオなどで深夜まで起きていることが普通で、朝一番の試合はサッパリでした。合宿したときにビックリしたのは、親の好き嫌いで子どもも好き嫌いがひどいことです。普通のおかずなのに、見るのも食べるのも初めてと言ってたので、母ちゃんに聞くとズバリでした。朝飯食べない子ども多かったです。母ちゃんが作ってくれないので、コンビニが母親代わりでした。話がずれてすいません。とにかく子どもを外に引っ張りだして、遊ばせて汗をかかせるのは、食習慣と規則正しい生活と同じで親の責任だという個人的意見です。家でぐっすり眠るときに、汗をかいてアセモだらけになる必要は無いと思いますし、冬場の乳児の厚着は突然死の主な原因とのことです。

たき　2004/06/11(金) 22:57:03
Buckeye さんのおっしゃることにいちいち同感です。
　
以下の部分など、自分がうまく言葉にできなかった部分を代弁していただいたようで、読んでいて胸がすっとしました。
　
＞ これは、多分全く逆のケースが多いんじゃないでしょうか（笑）。普通に理論的／ ＞ 理性的に考える人は勉強したら高高に納得するんだと思います。何となく疑問を感
＞ じる人は、どんなに勉強しても、頭では分かるんだけどなあ〜〜とか、どんなに体
＞ 験しても、確かに快適なんだけどなあ〜〜、とか、どうしても感覚的に腑に落ちな
＞ い （笑）。動物として本能的に、とか（笑）。
　
＞ 高高で全然影響ない、大丈夫とするのも同様にまだ机上の空論でしょうね(^^)。答 ＞ えが分かるのはもっと時が経ってからでしょう。
　
＞ 動物は生活の中でストレスを感じ、我慢をする部分があるのが普通だと思います。 ＞ ストレスをなくす、体温調整をしなくて快適にする、という方向ではなくて、スト ＞ レスがあることが前提、気温の変化があることが前提の上で、ストレスマネジメント、体温調整能力をうまく
＞ 使いながら，というのがいいような気がします。程度の問題ではありますけど、ス
＞ トレスを無くす、体温調整／湿度調整をしなくていいようにする、というのはかな
＞ り乱暴な考え方かもしれないなあと思います。
　
＞ 僕は得るものもあるけど、失うものもあると思ってます。
　
「失うものなどほとんどない」とまで言い切られる方には、やはりちょっと疑いの念を抱かざるを得ません。「この人は何故そこまで強弁するのだろうか」と。
（高高を否定する意見を）どうしても認めたくない（自分の選択を否定されたくない）のかなと思ってしまいますね。
　
TANEさんのおっしゃることも気になります。
快適さを得るために、やはり犠牲になっているものはあるのでしょう。
そのしわ寄せが行くのはやっぱり子ども達なのですね。
　
ここで言う「失ったもの」とは、「意識して子どもを外に引っ張りだして、遊ばせて汗をかかせるという努力をしなくても、子どもがとくに問題なく健康に育つ生活」とでも言えばいいでしょうか。
昔はたぶん親たちも忙しくて、そこまで子どもに手はかけていなかったでしょうね。
それでも昔の子ども達の方が心身ともに健康に育っていたような気がするのは私のノスタルジアでしょうか。
　
ともあれ、Buckeyeさんの書き込みとても面白いです。これからの論陣も楽しみにしていますね。


Buckeye　2004/06/11(金) 23:33:57
みなさん、書き込み／情報など、ありがとうございます。m(_ _)m
サガントスさん、あるあるの詳しい話し、ありがとうございます。
たきさん、コメント、ありがとうございます。
業者さん探しの用などでしばらくパソコンから離れます。今日はちょっと時間がないので、これぐらいで失礼します。

サガントス　2004/06/12(土) 08:32:36
たきさん、お願いですから私のへたくそな書き込みをもう少し読んでみてください。
高高２４にして失うものなど無いと言い切れるのは、当初基礎パッキンと小屋裏ダンパー無しのスカスカの家を実際に建てて、一年間実際に生活してみて、その反省から気密アップして、住み心地の違いを自分の体で知っているからです。床下と小屋裏にいつでも入って作業できるような構造にしていたからこそ、リカバーできたわけです。これから家を建てる人に、後悔する事の無いようにアドバイスしているだけです。
建築前のいろいろ検討しているときは、（知っている範囲で）実物が無い、体験できないので、頭でっかちで妄想するしかありませんでした。高高２４にまわす予算と、作り方によっては不具合が出ることも予想できたので踏み切れませんでした。正直言って、訳のわからぬ不安感を持っていました。実際に高高２４を体験してみて、確かに快適と感じているのに、なんか変だと思う人は自律神経がやられているか、自分の感覚を自分で信用できない鈍感な人だと思います。データやお偉い先生の論文、新聞のコラム、ネット上の書き込みなどたくさんの情報が氾濫していますが、一番信用できるのは、体験者による損得勘定抜きのアドバイスと、自分自身と一緒に住む家族の実体験による感覚、率直な感想という個人的意見です。
　
ストレスフリーなんてありえません。高高２４はストレスを少なくしてくれるのは間違いありません。免疫力も体力も充実している人は、プレッシャーをストレスでなくてプレジャーにできる（アイルトンセナ？）でしょうが、一般人で仕事に追いまわされているサラリーマン、共働きの主婦、学校やクラブ活動に忙しい子供達に自宅で温度調節による訓練は不要では？
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんが低低と表現された家は、雨露をしのぐだけで精一杯の家であり、体力のない者や免疫力の低い者に対して住むことも生きることも拒絶する家です。なんて書き込むと、今時建てる家で、そんな家はないと反論受けますが、冬場に外より寒い家、夏場に外より暑い家は今でもたくさん建ってます。
よく考えて、きちんと建てられた家はいやでも高高になります。高高だから換気が必要なわけでなくて、低低でも窓やドアのある家は全て換気が必要です。寝ているときも２時間か３時間おきに窓の開け閉めができる方には、機械換気は不要でしょう。
　
＞ここで言う「失ったもの」とは、「意識して子どもを外に引っ張りだして、遊ば＞せて汗をかかせるという努力をしなくても、子どもがとくに問題なく健康に育つ＞生活」とでも言えばいいでしょうか。
＞昔はたぶん親たちも忙しくて、そこまで子どもに手はかけていなかったでしょう＞ね。
＞それでも昔の子ども達の方が心身ともに健康に育っていたような気がするのは私＞のノスタルジアでしょうか。
私は家の中にじーっとして、夏寝汗をかき、冬はコタツに潜っているような子どもでした。なんとか健康に育ちましたが、あの頃に帰りたいなんて一度も考えたことはありません。自分の子供達には、とにかく外でスポーツをするように努力しています。
親の努力無しに、子どもが問題なく健康に育つことなんかありえません。好き嫌いはかなり矯正されましたね。親が努力している姿を見せるだけでも充分です。昔はご近所付き合いや多世帯同居で、親ばかりが面倒見なくてよかった面もあるでしょう。高度成長期、受験戦争あたりから親の姿勢がおかしくなったような気がします。それ以前は、貧乏ばっかりだけど、もっと生き生きしていたと父から聞きました。今の親は忙しすぎて休みは家で寝ているか、暇すぎてパチンコに行くかのどちらかが多いです。ＰＴＡや町内会の世話役なんて引き受けるのは馬鹿者と言われたこともあります。今の親は子供達をほったらかしにしているか、お受験・勉強・習い事でプレッシャーを与え続けるかの両極端が多いです。

境界から50cm　2004/06/12(土) 11:24:02
　
　温熱、空気環境の話題が多いですが(子供の成長にまで拡がっていますが)、
こんな話を聞いたこともあります。
　
　｢バリアフリーの家で育った子供は、そうでない家へ遊びに行くと、コロコロ
転んでしまう｣　体温調節だけでなく、家のつくりなども、一旦、その環境(特に
これまでより優れたもの)に慣れてしまうと、逆戻りはなかなかできないものです。
　これが文明と言うもの？

SCが良いと思います　2004/06/12(土) 22:28:44
高高に疑問を持ちながらも、高高もいいなと思っている人には、SCは最適
だと思います。ダンパー開ければ、すぐに低中になり、真夏や真冬に、
寒さ暑さが耐えきれず、高高が恋しくなったら、閉めて高高（中）と
大変便利だと思います。基礎断熱でなく床断熱でないため、床面だけは
こういう使い方には向いていないかもしれないですね。
断熱性も低いので、全館暖冷房には向かないけれど、セミ全館というか、局所
なんだけど、他も適当に温度がついてくるので、高高といってもそれなりに
温度差があり、24H完全高高状態の家と違い、疑問派も納得でしょう。
商品ターゲットが実に明快な工法だと思います。

サガントス　2004/06/13(日) 08:05:44
「失うものは何もない」だけが一人歩きするとバランスが取れません。「得るものもたいしてない」です。小動物が長生きする、寝起きがラク、コタツに潜りっぱなしでない、ストーブに貼り付かない、エアコンの部屋に閉じこもらない、せいぜいそのぐらいでしょうか？
家を建てることは、施主のエネルギーを大量に使うので家相自体が大凶、引越しも大変です。キャッシュで払える人は別として、長期ローンを組んで返済がこれまた大変です。そんな大変な思いをして建てても、家自体そのものは、家族の生活の舞台に過ぎず、主役どころか脇役ですらありません。自分の好きなデザインで家を建てて、常日頃外から見つめて自慢したりうっとりしたりする人もいますが、マッチョなボディービルダーが決めのポーズをとるのと似た感じで、おおーと声が出るか、ププっと吹き出すかです。建築時はあれだけ選択に悩んだ外壁も、朝早く出て夜遅く帰ってくればしげしげ見る暇はありませんし、基礎の構造であれだけシロアリにおびえていたのに、疲れて点検を綺麗サッパリ忘れていたりします。対価に見合うだけの性能と価値をもった家をきちんと建ててもらえば、現時点では高高２４になる、それだけです。
住む前と住んだ後での生活の変化も、増築や建て替えなら良くわかるでしょうが、土地を変わった引越しや、子どもの成長によるもの、家具や家電の買い替えの要因の方が比重が高くて、本当に家のせいか疑問に思うこともあります。子どもの汗腺やつまずきの話も、家のせいかな？義務教育で殺人が一年おきに発生している現状では、教育関係者の性能に疑問があります。やはり低低でしょうか？
子どもが転んだときに、上手にバランス取ったり手をついたりできなくて、良く骨折すると言う話はきいたことがあります。高度成長期の義務教育は北朝鮮に似た感じで、ほとんど全員が鉄棒ができて泳げて痩せていました。現状では、習い事でスポーツをやっている子は、大人以上の能力があり、そうでない子は全くダメという個性偏重の感じです。

T.F　2004/06/16(水) 13:49:24
　別トピにてtonko1stさんが、
＞自然に歯向かう強い意志を持つ　渡来人は石文化を
＞自然を　受け入れる土着縄文人は　柔軟文化を
＞それぞれ　磨きをかけたと思います。
＞そろそろ古代縄文人や渡来人並みの
＞知恵や技能を　我々も開発すべきと思います。
　
とおっしゃていたのをみまして、考えたことなんですが、高高２４で、うしなうものがあるとすれば、自然を受け入れる土着縄文人の柔軟文化なのかなあとおもいます。
　
しかし土着縄文人の文化が、暑いのを我慢しろとか、寒いのを我慢しろっていうんじゃ決してないですよね。
　
例えば、地震に対する考え方は、日本の伝統工法では、徹底した柔構造でしたが、関東大震災以後、コンクリート基礎、筋交いの多用、構造用金物、火打ちの多用など、剛構造の考え方に一気にに改まってしまいました。これのいいわるいはおいておきます。
　
高高２４もそれと同じ流れなんですよね。湿気対策を考えたとき、家を長持ちさせるっていう目標は同じなんですが、伝統工法では、壁は土壁、構造材は通気が最優先されています。高高２４は、気密を極力高めて湿気をシャットアウトしようとします。どちらがよいかはおいておきます。
　
特に戦後、家に対する昔からある考え方が、ことごとく否定されてきましたので、現在高高２４にたどりついたのは、必然的だったとおもいます。
　
僕は土着縄文人さんの考えたことを少しでも理解したいとおもっています。

Buckeye　2004/06/16(水) 18:34:35
何日かぶりでパソコンの前にいます。やっぱりテレビもパソコンも見ない生活もいいなと思います（笑）。なんたって目が楽！（笑）
　
＞ １０年前のカローラと新型カローラを比べるようなものでしょうか？
　
僕は東京で８３年型のゴルフ（一番初期の最終モデル）を５年落ちで買って、６年ぐらい乗ってました。リモコンドア、集中ロックはもちろん、パワステ、パワーウィンドーもついてませんでした。友達からは「パワーが付くステアリング」と言われ、クラッチもめちゃ重で、九州に持ってかえった時に運転した父は「腰ん痛（いと）なる」と言って、すぐに試乗をやめちゃいました(^^;。
　
エアコンは後付けで国産のが付いてたけど、あんまり使いませんでした。今「失われたもの」ですけど、可動式の三角窓がついてて、それを開けると結構風を取り込めて気持ちよかったです。デザイン的にも三角窓を開けた感じは愛嬌があって好きだったんだけどなあ。
　
もちろん故障も何度かして、シフトチェンジのためにクラッチを切ってアクセルを離すと「ヒュン！」という感じでいきなりエンジンが止まるので、交差点を曲がる時も常にアクセルを踏むようにしたりとか（笑）。ヒールアンドトウができればいいんでしょうけど、僕はもちろんできません（笑）。ゴルフのペダルは上から踏む感じだし、重さも位置もちょっと厳しかったかな。
　
その車が大好きで、ずっとその車に乗り続けたいと思ってました。でも、海外に行くことになったんでずっと実家においといてもらう訳にもいかず、友人の弟にあげました。
　
で、アメリカでは同じ年式のゴルフ（1700ccとはいえアメリカでは小っちゃい車だからアメリカ名はRabbtit（笑））を800ドルで買って４年ぐらい乗ってました(^^)（１年ぐらいは車なしだった）。これもオルタネーターが何回かいかれて、ハイウェイで２回ぐらい止まっちゃった（笑）。
　
アメリカでは道端で車が故障で止まってるのを結構頻繁に見かけるので、みんな慣れたもので（笑）、知らない人が止まって助けてくれます(^^)。ハイウェイで止まった時も親切な人が（しかも夜だったのに！）止まってくれて、バッテリーをつないでジャンプスタートさせてくれました。交差点で止まった時は、後ろの二人連れの兄ちゃんの一人が近くの駐車場まで車を一緒に押してくれました。で、ジャンプスタート（笑）。オルタネーターがいかれてると走行中に充電してくれないんで、ジャンプスタート時の充電分しか走ってくれません。で、途中で止まり止まり、何度も知らない人にジャンプスタートをお願いして家までたどり着いた、とか、振り返ると楽しいもんです（笑）。そういう風に親切にしてもらうと、自分も故障してる車を見かけたら止まんなきゃと思いました(^^)。
　
その車を日本に船便で送ろうかとも思いましたけど、やっぱりあきらめて、知り合いの姪に400ドルで買ってもらいました。今も元気に走ってるといいんですけど、、、。あ、ちなみにそのゴルフの三角窓はハメゴロシで、それはちょっと残念でした。エアコンはなし。
　
、、、という車歴なんで、新型のカローラなんて超高級車（笑）。日本に帰ってきて、軽にリモコンドアとか付いててびっくりしたもん（笑）。
　
サガントスさんは高高に疑問を持たない立場で話しをされてますけど、「便利になる」「快適になる」ということは「人間が怠惰になる」と言ってもいいでしょうね。このトピで話しているのは、そういうことに対する漠然とした不安です。
　
僕はカーナビいらないです。道に迷うのも楽しいから(^^)。携帯で、電話番号ほとんど覚えてないようになってません？パソコンで漢字忘れるのはずっと言われてることですけど。
　
＞ 実際に高高２４を体験してみて、確かに快適と感じているのに、
＞なんか変だと思う人は自律神経がやられているか、自分の感覚を
＞自分で信用できない鈍感な人だと思います。
　
サガントスさんに対してちょっと直接的なコメントもあったんで、いっちゃった（笑）んだと思いますけど、これはちょっと暴言ですね(^^)。僕が話してる不安は自律神経の問題でも鈍感とかの問題でもないです。いくら僕がヘソ曲がりでも、便利なものは便利、快適なものは快適だと感じますよ（笑）。「でも、本当にそれでいいの？」っていう感覚的なものです。似たような感じは誰でもあると思います。変な例えですけど（笑）、宝くじに当って（日本の宝くじレベルじゃだめですね（笑））仕事辞めてめっちゃ贅沢な生活を始めて、何の不満もないはずなのに「本当にこれでいいの？」とか（笑）。動物として本能的に「ウマイ話しには何かあるのでは、、、」って警戒するようなものです。実際に今まであげてきたように、高高にすることで「失われるもの」はあると思います。
　
＞「失うものは何もない」だけが一人歩きするとバランスが取れません。
＞「得るものもたいしてない」です。
　
ちょっと自暴自棄というか(^^;、どういう立場で話しをされてるのか分からなくなってます（笑）。仕事やPTA、子育て、サッカーコーチなどでテンテコ舞いなんでしょうか。
　
＞ 個人差と日頃の生活習慣の方が影響大きいと思います。
　
確かにそうだと思いますけど、日頃の生活習慣に与える家環境の影響は大きいんじゃないでしょうか。話しがややこしくなって、「家の影響度／重要度は低い」「全ては親の責任」とするのは、「政治が悪いんだ」とか「不景気が悪いんだ」とかと同じで、安易な答えだと思います。一応家に関する談話室ですしね(^^)。
　
＞ 昨年カキ氷を殆ど食べなかったのは、梅雨明けがわからなかった冷夏の
＞せいもありますし、電動カキ氷器を出すのも仕舞うのも面倒、子ども達が
＞バリバリ食べるので氷が追いつかない、手作り蜜が面倒くさい、なんて理由
＞の方が大きいです。 布団を干す回数が減ったのも、働きに出ているカミさんが
＞手抜きしているのもあります。
　
ここも「変化は高高のせいではない」ということですけど、昔は面倒でもやってたことなんですよね。今はやらなくてもいいと思うようになった、それはやっぱり住環境の変化の影響も大きいんじゃないでしょうか。
　
＞ 家でぐっすり眠るときに、汗をかいてアセモだらけになる必要は
＞無いと思いますし、冬場の乳児の厚着は突然死の主な原因とのことです。
＞ 一般人で仕事に追いまわされているサラリーマン、共働きの主婦、
＞学校やクラブ活動に忙しい子供達に自宅で温度調節による訓練は不要では？
　
乳児の厚着の話しは確かに恐いですけど、ヒートショックと同じ感じですね。やっぱり家族の生命に関わることは一番大事。だからそういう話しを聞くと僕も恐いです。ただ、だから高高と直結するのは商売としては反則のような気がします。低低住宅の時代、そんなに突然死があって、それは住環境による厚着に起因するものだったんでしょうか？厚着の話しの情報源はどこなんでしょうか？
　
ここでは「必要か必要でないか」が判断基準になってますけど、「何の為に」が出ていません。こういう時は「経済的に」とか「効率の為に」というのが普通で、多くの人にとって無意識にそうなっていることが問題のひとつのような気がします。自然環境の中で生活している動物の一種である人間が、経済性や効率などを基準に、勝手に「必要か必要でないか」判断できないことも多いと思います。一見「必要でない」「無駄だ」と思われても、実は意味のあることだったということが。木を扱う家作りの工程でもそんなことがいっぱいあるんでしょう。
　
アセモぐらいいいんじゃないですか？「仕事に追い回され」「共働き」「学校やクラブ活動」などを理由に、「だから家では汗をかかなくてよい」とすると、それほどお金とか効率とか人間の考えた制度が優先されるべきものなのかと寂しくなります。
　
＞ 対価に見合うだけの性能と価値をもった家をきちんと建ててもらえば、
＞現時点では高高２４になる、それだけです。
これもかなりの断言ですね(^^)。性能と価値を判断する基準でいろいろだと思います。ログハウス建てる人もいますし、T.Fさんのように御自宅に満足されてる方は、今考えても高高２４が絶対的な解ではないでしょう。
　
＞ ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんが低低と表現された家は、雨露をしのぐだけで
＞精一杯の家であり、体力のない者や免疫力の低い者に対して住むことも
＞生きることも拒絶する家です。
　
僕の記憶では、この辺りは松井さんの「いい家」の本の調子と同じですね。講演会にも行かれるぐらいだから、その影響は大きいんでしょうね。でも、低低と表現された家に住んできた人達はそんなに不幸だったんですか？高高住宅が出始めたのはここ何年ぐらいでしょう？こういう表現では、それまでの日本人はみんなめっちゃ不幸だったと言い切ってるようなものです。それは過去の日本人に対して失礼だと思います。今よりも精神的に豊かに幸せな生活を送った人はたくさんいると思います。「高度成長期の義務教育は北朝鮮に似た感じ」も言い過ぎでしょう。僕も、何でも昔がよかったという懐古主義のつもりはないですけど(^^)。
　
＞ とにかく子どもを外に引っ張りだして、遊ばせて汗をかかせるのは、
＞食習慣と規則正しい生活と同じで親の責任だという個人的意見です。
　
どこまでが親の責任か、放任かどうか、など、たぶん子育てポリシーは夫婦間でももめることだと思うので、僕のも個人的意見です(^^)。僕は「子どもを外に引っ張りだして、遊ばせて汗をかかせる」のは親の責任ではなく、サガントスさんも一度は「子供達はさっさと外に遊びに行きます」と書かれたように、放っておいても子供は外に遊びに行くのが自然で、そうじゃなくなったとしたら、それは何かが変、どこかに問題があるんだと思います（もちろん一人で外に遊びに行けない年齢の時は話しは別）。家庭環境、家、社会環境、どこか分かりませんが、、、。ただ、それを変だと思う感覚は大事だと思います。
　
少年サッカーのコーチをされているとのことなので、その辺から子供の活動に関して責任感が広がってるんじゃないでしょうか？
　
＞ 経験のある無しが、たいしたことない場合もあれば、逆もあります。
　
家を建てた経験、子育ての経験など、やはり経験のない僕にとって分からないこともたくさんあると思います。なのでアドバイスなどを頂いて勉強させてもらってます。m(_ _)m
　
経験ということでいくと、
　
＞ 私は家の中にじーっとして、夏寝汗をかき、冬はコタツに
＞潜っているような子どもでした。なんとか健康に育ちましたが、
＞あの頃に帰りたいなんて一度も考えたことはありません。
＞自分の子供達には、とにかく外でスポーツをするように努力しています。
　
僕は毎日とにかく外で遊んでいるような子でした(^^)。僕にはまだ子育ての経験はありません。でも、自分が育った経験があります。僕がこのトピに書いているようなことは、外遊び経験者が養った感覚という面も大きいでしょう（笑）。サガントスさんが「家の中にじーっとして」いたのであれば、「いつも家の外で遊んでいる」ような子供生活は未経験で、話しがカラカラ空回りする（笑）のもそれが一因かもしれませんね。
　
「あの頃に帰りたいなんて一度も考えたことはありません」なんて、う〜ん。でも、その反動で低低住宅が子供時代の象徴となってるんだったら変ですよね。サガントスさんが屋内派だったのは低低住宅のせいではありませんし、むしろ低低だった昔ほど、外に出て遊びまくってた子供はいっぱいいた訳ですから。
　
「子供に外で汗をかかせる親の責任」ですけど、外遊び未経験ということであれば、もうそこから歯車がズレてきてないでしょうか？僕の考えでは、子供は親が遊ばせる、スポーツさせるものではなく、自分で遊ぶ、スポーツをするものだと思います。
　
「失われようとしているもの」「失われたもの」：子供の遊び
これにはノスタルジアとともに、これでいいんかなあ〜〜って感じます。
　
僕が子供の頃、外での遊びといえば、ビー玉、コマ、メンコ（これも外で）、ナワ飛び、ひまわり、けんけんパー、ろくもじ、シカシカ何本、ザリガニつり、、。名前を聞いても分からないものもあるでしょ？（笑）たぶんその地域だけのローカルな遊びだと思います。ビー玉でも、小学校前にいた地域では地面に３つ穴を掘って、小学校の地域では５つ穴でした。穴を掘らないで遊ぶやりかたもいくつかありました。ナワ飛びの遊び方、歌もいろいろ。
　
ルールは、もちろん大人に教えてもらうようなものでなく、どうやって覚えたのか覚えてません。たぶん、一緒に遊ぶ子供達の中で伝承されていたんでしょう。自分達がルールを作ったり、より面白いようにルールを変えるのも普通でした。「今日は何して遊ぶ？」って決めるんじゃなくて、なんとなくしばらくはビー玉の日々が続いて、なんとなく次ぎの遊びに移って、、、って感じでした。誰が決めてたんでしょう？？
　
今の子供の世界はよく分かりませんけど、印象としては、まず外で遊ぶ子が少ない。外にいても、野球、サッカーなどなど、大人から教えてもらうものが中心。ビデオゲームやゲーム盤でもそうですけど、「大人から与えられた子供の遊び」なんですよね。そうやって子供が大人に「遊ばされる」「スポーツをさせられる」ことがメインになっていくのって、僕は変な感じがするんです。そうして大人世代になった子供達が考える遊び、子育ても、昔と比べるとどこかズレてきてるんじゃないでしょうか。
　
ただ、僕が育ったように自分の子供を育てたいと思っても、たぶん無理でしょうね。「子供の遊び」も、一旦なくなってしまえばそれで終わりで、一緒に遊んでくれる仲間もいないんですから、どうしようもないですよね。悲しい。その時できるベストのことをしなくちゃいけないんでしょうけど、、、。

Buckeye　2004/06/16(水) 18:50:23
車名、タイプミスでした(^^;。「Rabbtit」でなく、もちろん「Rabbit」、ウサギちゃんです。

○○中のはる　2004/06/16(水) 22:19:20
過去から何度となく論じられてきたテーマですね。一応高高SCで建てた私ですが、「失ったもの」を自問自答してみても正直わかりません。
どうにも高高のイメージが先行しすぎてるような気がしてならないのですが、私の考えでは「冬はコタツムリしてました」→「ファンヒーター入れたらコタツから出やすくなってウマーでした」のほんのちょっとした延長線上にあるだけで、「温度差がない」ではなくて「少ない」、「一年中快適」ではなくて「冷暖房ナシで過ごせる日（時間）が多くなった」位の感じです。
子供に対してどうかってのも良く出る話ですが、家が子供を育ててくれるわけではないので気にしたこともありませんし、そろそろ3年ですが何かしら影響を感じた事もありません。
　
Buckeyeさんがどうかはわかりませんが、あからさまに高高を嫌う人は実は高高オタク以上の家オタクなのではないかと最近思うようになりました。
「水冷ポルシェ、ドカは認めない」「4WDなんてGT-Rの名が泣く」「○○以前のフェラーリこそ真のフェラーリ」「確かに技術は進歩したが、失われたものも多い」・・・ちょとムリがあるかも。

様々　2004/06/16(水) 22:48:47
＞あからさまに高高を嫌う人は実は高高オタク以上の家オタク
　
タイプ分け
　
イ：本当の高高を知っていて、建てる資金力もあるが、暑い寒いが人間には必要だと
　　考えてる人。高高での生活体験者、建築士、医者にボチボチ見られる。
ロ：高高のことを、理解していないし体験もない。また既製概念に凝り固まっていて
　　必要性を感じていない。
　　年寄りや情報に疎い施主、高高施工経験の無い大工・建築士・工務店主など、
　　住宅関係者にも多い。
ハ：中途半端な高高で泣かされた施主や、建築関係者。だから高高は駄目だ派とも言う。
ニ：非高高を建ててしまってから、高高の快適さをしり、失敗したと後悔するも、
　　悔し紛れに高高否定理論武装をした人。ローコスト住宅やHM住宅取得者に多い。
　　２chによく出没。
ホ：悔しいが、高高を建てる技術の無い住宅関係者。アンチ高高理論武装での営業。
へ：高高を建てたいが理想の依頼先が見つからず、疲れ果て・迷走しているうちに、
　　高高に疑問をもってしまった施主。良質な高高を体験していない場合が多い。
ト：高高には何の興味もなし、単なる金食い虫としてしか理解できない人。
　　ひたすら価格優先での家づくりを追求している人や、設備・材料にしか価値を
　　見いだせない人。間取りと外観デザインばかりを追い求めている人。
　　やたら風水（家相）を気にする人。ロクな家が建たない派とも言う。
チ：利益がすべての住宅屋。儲かれば、あとは野となれ山となれ。
　・
　・
　・

別タイプ　2004/06/17(木) 07:16:44
予算的に高高に手が届かず、泣く泣くあきらめたが、これまでの住まいが
超低低に近かったため、新居にそれなりに満足して、高高は不要だったと
自分で納得してしまった人。

T.Fさんへ　2004/06/17(木) 10:03:09
○でも、低低と表現された家に住んできた人達はそんなに不幸だったんですか？高高住宅が出始めたのはここ何年ぐらいでしょう？こういう表現では、それまでの日本人はみんなめっちゃ不幸だったと言い切ってるようなものです。それは過去の日本人に対して失礼だと思います。今よりも精神的に豊かに幸せな生活を送った人はたくさんいると思います。
→あのねえ，ここまで言ったらもう議論するだけ無駄でしょう。
そりゃ縄文時代だって，河原で乞食のような生活をしている人だって，それなり
に豊かな精神的生活が出来るかもしれません。だけど，だからそれでいいという
ことになりますか？
人は古代から，厳しい生活環境の中で天露を防ぎ，より安全に，より快適に
生命環境を維持出来るようにに住居環境を改善・追求してきたんですよ。
その方向性が少し自分の好みと違う，自分は必要なかったからといって，人を
誰かの信者扱いしたりして冷笑することはないと思いますが。
　
私は高度成長期のそれなりの家に住んでそれなりに満足して何とか精神的にも
荒廃せずに生きて来れたとは思いますが，やはり熱帯夜とこたつから出られない
生活は何とかしたいと熱望していました。その要求自体おかしいとは思いません。

Buckeye　2004/06/17(木) 12:38:45
はるさん、こんにちは。
高高に実際に住んでいる方からの話しが増えて嬉しいです。
　
＞Buckeyeさんがどうかはわかりませんが、あからさまに高高を嫌う人は
＞実は高高オタク以上の家オタクなのではないかと最近思うようになりました。
　
このトピでも書いてる通り、僕も高高の家を建てることになると思うので、あからさまに高高を嫌ってません(^^)。否定もしてないつもりなんですが、まあ流れでそんな感じにとられても仕方ないですね。もともとの質問は、どんな変化があるんですか、高高で得るものは何となく分かるんで、なくなったものはなんですか、というものなので。
　
＞「水冷ポルシェ、ドカは認めない」「4WDなんてGT-Rの名が泣く」
＞「○○以前のフェラーリこそ真のフェラーリ」
　
FFのアルファなんて、ですか（笑）。
　
＞「確かに技術は進歩したが、失われたものも多い」・・・ちょとムリがあるかも。
まあ車の話しになっちゃうと、所詮機械に対する好みの問題ですもんね。キャブエンジン始動の時の儀式がよかった、、、とか（笑）。
　
僕がう〜〜んって思ってるのは、自然なこと不自然なこと、風情、みたいなもんでしょうか。
　
様々さん、タイプ分け、どうも（笑）。
　
僕は「へ：高高を建てたいが理想の依頼先が見つからず、疲れ果て・迷走しているうちに、高高に疑問をもってしまった施主。良質な高高を体験していない場合が多い」に一番近いですけど（僕を想定してあるかも）、高高に対する疑問はごく初期からです。一番初めの書き込みにあるように、もともと梅棹忠夫系の考え方なんで。僕の「どうなんかなあ」は、別に住宅に限ったことではないです。
　
「T.Fさんへ」さんの書かれたものは僕あてですね。T.Fさんとは全く関係ありません。
　
＞ →あのねえ，ここまで言ったらもう議論するだけ無駄でしょう。
　
内容は確かにそうですね。ただ、あの部分は「低低と表現された家は、雨露をしのぐだけで精一杯の家であり、体力のない者や免疫力の低い者に対して住むことも生きることも拒絶する家です」というコメントに対して書いたものです。なんか昔の家や生活が全部悪いみたいなんで、そうじゃないとこもあると思います、ということでした。
　
＞人を誰かの信者扱いしたりして冷笑することはないと思いますが。
　
ヘソ曲がり／天の邪鬼性なんで、強弁されたものについて、どうもそうなってしまいます。すみません、気をつけます。m(_ _)m
　
＞ その要求自体おかしいとは思いません。
　
僕もそう思います。だから全体として高高へシフトして行くと思いますし、僕もその流れに乗ってます。話しがえらい膨らんでしまいましたけど(^^;、高高への流れの中で、ちょっと立ち止まってどういう変化があるのか、このトピでお聞きしたかったんです。

T.F　2004/06/17(木) 12:39:40
まず、僕じゃなくて、Buckeyeさんに対してですよね？
　
一応、お答えしときます。
Buckeyeさんは、家を建てるなら、高高にしたいとおっしゃっています。ですので自分の好みでないからという理由だけで、他人を冷笑しているのでは決してありません。
　
あくまで、過去の家が、体力や免疫力に対して住むことも生きることも拒絶する家っていうことに対して、それは客観的な立場のおはなしではないのではないか、というこだとおもいますよ。
　
また、Buckeyeさんは、快適性を求めることが、おかしいなんていってません。だって、ご自身もご家族のことも考えても高高にしたいと、おっしゃっているんですから。
　
高高に対してあまり説得力のない、あるいは根拠のない否定をする人もいるのも事実だとおもいます。
　
そういう状況の中で、Buckeyeさんの発言は、高高をもっと推進していきたい方々にとっても、非常に有益なんじゃないかなあとおもいます。
　
説得力のある、客観的な、納得できるご発言が、この談話室にはとても多いので、僕も書き込まずにはいられなくなってでしゃばってますが、どうか、健全な議論になってほしいなあとおもいます。
　
ちなみに僕は、日本の伝統工法を推進したい、サラリーマンです。

T.F　2004/06/17(木) 13:00:18
あっ、書いてる途中で、ご本人様からのご返答があったようです。どうも失礼いたしました。

わしゃ、生まれは大阪、育ちは千葉だす。 　2004/06/17(木) 14:17:33
　私もバッキーさん同様、高高の家つくりを考えています。家族に快適なお家に住んでもらいたいという気持ちも同じです。
　
　タイプ分けでは、
　
へ：高高を建てたいが理想の依頼先が見つからず、疲れ果て・迷走しているうちに、
　　高高に疑問をもってしまった施主。良質な高高を体験していない場合が多い。
　
ですかね。
　
でも、家の実家が高高なので、ちょっと違うかな。
　
実家は、両親が高齢なので、快適をキーワードに高高になりました。とても満足してます。
　
で、私も、と言う流れなのですが、Ｔ．Ｆさんのご指摘がずばずば鋭く、今なやんでおります。
　
それは
　
高気密の経年劣化が予測不能である
　
という指摘です。
　
お金をかけて、高気密を実現しても、経年劣化してしまっては、意味が無いというような趣旨だったと思いますが、まさにそのとおりですね。
　
　家自体は、木を前面に出した内装にしていきたいので、軸組みということになるのですが、軸踏みで作った気密が、経年でどうなるのか、いろいろ工法を見ていきましたが、やはり納得のいくものは、いまのところ無いようです。
　
　最後に、高高の人体への免疫の是非についてですが、
　
日々の休養を摂るところと割り切れば、まったくよろしいかと考えております。
　
　スポーツでは、トレーニングで負荷を与えた体は、休養を摂ることで初めて、トレーニング前のコンデションより上の状態をつくることができます。超回復という原理なのですが、外で負荷を与えた体は、家で休養を与えないと、コンディションは下がる一方で、効果が無い（オーバートレーニング状態＝休養を十分とらずに負荷をかけ続けると、コンディションは下がるだけ）と考えています。
　
ちなみに、私の趣味、陸上とウェイトトレーニングです（爆）。

Buckeye　2004/06/17(木) 14:33:25
T.Fさん、書き込みがかぶっちゃっいましたね。
フォロー、どうもありがとうございます。もちろん誤解を生じる点など、自分でフォローしないといけないんですけど、他の人にサポートしてもらうと素直に嬉しいです。
　
微妙な言い回しの訂正です：
＞ ヘソ曲がり／天の邪鬼性なんで、強弁されたものについて、
＞どうもそうなってしまいます。
＞すみません、気をつけます。m(_ _)m
　
上記「そうなってしまいます」を「そういうトーンになるようです」に訂正させてください。もちろん冷笑なんてしてるつもりはなくて、ユーモアぐらいのつもりなんですけど、、、。気をつけます。

サガントス　2004/06/17(木) 20:10:22
おおー、下に埋もれてしまうかと思っていたら、（２）になってました。
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、私がえらそうにも、良く読んで、なんて書いたものだから、一文一文に敏感に反応してもらって恐縮です。
ちょっとここでまとめてみます（なおさら混乱？）。
１．私の書き込みは一貫して、これから建築を具体的に考える人に対してのアドバイスにすぎないです。具体的には、建築前の自分自身に対する手紙のようなもので、議論のための議論でもなければ、説得する類のものでもなく、ましてや高高２４を推進しようなんて考えてもいません。
２．建築前は、Ｂｕｃｋｅｙｅさんやたきさんと同じように高高２４に対して漠然とした不安感を持っていました。その結果、中途半端な家になりました。
３．建築後は、パッシブ換気やスカスカな家の住み心地に反省して、それなりに気密化してそれなりの快適性を得て、家族の了解をやっと得ました。トーサン大変。
４．その快適性も人工的なものでなく、とても自然なことを自分の体で実体験しています。
５．快適性についても木造一戸建ての性能の限界があり、冷暖房が必要な日が少なくなる程度に過ぎず、省エネ効果や住み心地に過度の期待を持つとうらぎられることもあることを、他の高高２４の家を建てた人の体験談を聞いてます。それが「得られるものも大して無い」の拙い表現です。
６．高高２４の快適性を感じる人は、家に長時間いる人で特に体の弱い人です。体の頑丈な人は、感じないかもしれません。シャワートイレと似たり寄ったりで、痔の経験者でないと、不要物と言い切る人もいます。
７．実際に家を建てるにあたっては、多くの場合、予算の限界で夢や希望を泣く泣く削ることが普通であり、投資対効果、予算の効率性から逃れられないことを体験しています。まだ仕様の検討に入っていないからこそ、失うものを考える余裕があると思います。議論のための議論であれば、私の書き込みは読むだけの価値は無いです。
８．お求めの「失ったもの」は、本当に家のせいかな？と疑問に思うような些細なことではないかというのが結論で、はるさんや「わしゃ」さんがおっしゃるとおりです。
　
乳幼児の厚着による突然死は、千代の海関のお子さんが亡くなった時に話題になり、検索でヒットするとは思いますが、詳しくは省略させてください。
自律神経の話も「あるある」であったもので、過度のストレス・偏った食生活・不規則な生活が原因で、現代ではめずらしくないという恐ろしいものでした。空調の温度設定をとんでもない数字にする人は、要注意でした。
子育ての話も本筋からずれてすいません。子どもがパッと外に遊びに行くの良くても、どこかの家に上がりこんでテレビゲームしているのが実態です。
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、アメリカに居住経験があるとのことで、その家はどんなものでしたか？引越しとかでいろんな家を体験されたことの延長上の方が、もっと建設的な話に向かうと思われます。

Buckeye　2004/06/18(金) 14:59:16
<わしゃ。。＞さん、書き込みありがとうございます。
（僕のハンドル名の読み方はバックアイ（バッカイ）です（笑））
　
筋肉系の方からのコメントで（笑）、やっぱり負荷と休養の両方が必要ということですよね。体力系と、病気に対する耐性（免疫力）の向上のメカニズムは本当は別物かもしれませんけど、僕は分からないのでここでは一緒にします。できれば、この談話室を見ていらっしゃる医学関係の方から教えて頂けるとありがたいです。
　
負荷だけでもダメ、休養だけでもダメで、しかもその配分が重要ということなんじゃないでしょうか。スポーツをしてても当たり前のことですけど、負荷と休養の質／量（時間）、バランスですね。それをきちんと考えてコントロールできればいいと思います。ただ、外で仕事をしてる人、家の中にいる時間が長い専業主婦、また、年齢別にも、家の中にいる時間が長い幼児期／老齢者などなど、結局、住環境から受ける負荷と休養のバランスは一概に言えない。負荷が少なく、休養が必要以上に多い場合は、どんどん負荷に対する耐性は衰えていくんじゃないでしょうか。単純に筋トレ考えてもそうだと思います。
　
体力／免疫力を向上させようと意識していると、負荷をかける状態にも意図的にできると思います。スポーツがそうですね。でも、そんなこと思ってなかったら、やっぱり楽（休養）な方がいいですもん（笑）。人間、やっぱり楽な方に流れて、負荷の方を避けるようになる。それはデフレスパイラルじゃないですけど（笑）、悪循環というか、どんどんそっちの方に流れていって、負荷に対する耐性は低下していくんじゃないでしょうか。
　
体力、免疫力とは別に、精神的なものを考えても、やっぱり楽な方に流れて、精神的な耐性（我慢強さ、ねばり強さ）は低下していくんじゃないでしょうか。
　
特に家にいる時間が長い幼児期から、負荷よりも休養の方が必要以上に多い場合、楽な方に流れるサイクルがスタートする可能性が高いんじゃないのかなという気がします。そして一番の問題は、そういうサイクルに入っている本人の自覚がないこと。もうエアコンも普及してるし、高高以前の問題かもしれませんけど。エアコン使いまくって室外に熱い空気出しまくって、さらにエアコン無しで耐えられなくなって、、、（笑）。
　
僕は専門家じゃないんで、上に書いたことが医学的／精神学的に的を得ているのかどうか分かりません。でも、体のため、精神的なもののためというのは、「いつも快適な温度／湿度環境で休息できるから高高が体にも精神の安らぎのためにもいい」ということより、もっと複雑なメカニズムのような気がします。
　
もちろん全然休息できない家は論外です（笑）。
　
サガントスさん、
＞ おおー、下に埋もれてしまうかと思っていたら、（２）になってました。
　
僕もびっくり（笑）。実際に高高に住んでらっしゃる方からのお話しはあまり多くないですけど、ここまで続いているのはサガントスさんのおかげです。m(_ _)m
管理人さん、分割、ありがとうございます。m(_ _)m
　
＞ 私がえらそうにも、良く読んで、なんて書いたものだから、
＞ 一文一文に敏感に反応してもらって恐縮です。
　
ははは。でも、僕の問いかけに書き込みして頂いているので、いつも良く読んでますよ(^^)。
Clarification（英語かぶれじゃないつもりなんですけど、うまい日本語が浮かばない(^^;）、ありがとうございます。
　
＞ 議論のための議論であれば、
＞ もっと建設的な話に向かうと思われます。
　
噛み付こうと思えば、今までの話しは建設的じゃないんかい！ですね（笑）。確かに懐古趣味的なとこがあって、高高へのシフト自体はどうなるもんでもないんで、その点ではあんまり建設的じゃないのかもしれませんけど、僕の中では、高高に住むにしても、どうすればいいのかな、失うものには気付いていたい、考えられる問題点には意識的でありたいという建設的なものなんです（笑）。議論のための議論でもないつもりです。理屈っぽく取られてるかもしれませんけど、根底にあるのは本能的／感覚的なもので（笑）、それを言葉にしてるだけです。
　
＞ 家族の了解をやっと得ました。トーサン大変。
　
いや本当に大変ですね。自分だけで住む訳じゃないですもんね。
　
＞ お求めの「失ったもの」は、本当に家のせいかな？
　
子育ては家じゃなくて親がするものだから関係ないという話しもありましたけど、家は１つの要素に過ぎないでしょうね。所詮家は「物」ですから。でも、どういう意図でどういう家を選択しているか、その考え方は家に限らず、生活の根底にあるものだと思います。「高高にすればいつも快適温度／湿度で快適な生活ができる」「できるべきだ」と思っていれば、やはり温度／湿度環境に対する欲求は高く、それが満たされない時に不満が出る、我慢できなくなるんじゃないでしょうか。別に家だけの話しじゃないです。携帯、インターネット、カーナビ、etc.。便利になっているはずなのに、逆にそれらのことで大人がイライラすることも多くなってませんか？だったら、そういう大人に育てられる子供もすぐイライラして、待つことができない、我慢できないようになっても不思議はない気がします。
　
突き詰めれば、「失うもの」があるとすれば、それは家のせいではなくて、そういう家を選ぶ意識のせいだと思います。
　
＞ アメリカに居住経験があるとのことで、その家はどんなものでしたか？
＞ 引越しとかでいろんな家を体験されたことの延長上の方が、
　
学生用の安アパートでした（笑）。今まで家の性能なんて考えたことなかったですもん。気にするといえば、普通に建物のきれいさとか、風呂／台所などの設備、日当たり、窓の位置、などぐらいですか。普通に住めればよかったんです（笑）。

Buckeye　2004/06/18(金) 16:03:26
オマケです（笑）。
　
「高気密高断熱」は実際にそうなんだから用語としても問題なく、「高高」は家を売るためのキャッチフレーズとしてはいいんですけど、その逆に「低低」は意図的に蔑む感じがします。自然吸排気ということで、NA（ノーマルアスピレーション）はどうでしょう？（笑）ものは言い様。高高はターボ？（笑）

Buckeye　2004/06/18(金) 16:40:18
別トピで星の家さんの以下のコメントに行き当たりました：
「今日はビールが最高状態になりそうです 。やっぱり夏は家でも甚平でも着て、団扇パタパタ、汗かきながら枝豆つまんでナイター見て高性能住宅とおさらば、蚊取の香りで正しい日本の夏は受け継ぐべきものですね。本当はエアコンかけさせてくれないどなたかが怖いだけなんですけど」
　
昼の蝉時雨、夜鳴く蝉、高校野球の熱戦、、、。高高内だったら別世界？

無口　2004/06/18(金) 18:28:26
これは面白いトピだとは思いますが、私のようにあまり豊富な感受性を持ち合わせていない者にとってはチトきついテーマでもありますね。高高２４が危ない、何故なら窒息することもある、知らず知らずに筋萎縮症に冒される、無感動幼児が出来る、引きこもりの原因になる、ボケが早く来る、・・・なんて言うことになると、ありゃ〜これはいけない、といくら鈍感な私といえどもわかると思いますが、高高に住んで3年を過ぎましたが、そのようなはっきりした悪い兆候はいまのところありません。だから高高にしても失われるものはないんじゃないの、と思ってしまうのですが、いや待てよ、自然に対するバランス感覚や風流心、生活のめりはりや風情が無くなって来てるのではないの、と言われれば、ああそんなものかなあ、と思うだけで、もうここまでくると私のキャパはオーバー状態です。
例えば、湯上りの風鈴の音でビール飲む、線香の香りほのかに将棋さす、早秋の虫の音を聞く蚊帳の中、新婚のこたつで互いの手を握り、勘違いこたつで親の手を握り、う〜〜ん、確かに、音とか、匂いとか、風とかを感じる風流心というか、風情は失われてきているのかもしれませんね。唯一はっきりしているのは、蚊が室内にいなくなったので、うちでは明らかに蚊取り線香は失われましたが・・。なにかこんなのはどうよ、というヒントがあったら教えてください。

サガントス　2004/06/18(金) 21:09:02
Ｂｕｃｋｅｙｅさんのアメリカの学生用安アパートは、レベルはどうあれ、高高２４だったと思います。意識させないほど、気づかないほど自然で、そこそこ快適だったのではないでしょうか？
負荷に対する耐性は劣化されましたか？引っ越したときに、我慢できなくなるほどイライラされましたか？何か「失われたもの」は、あったでしょうか？
もう少しお話を聞かせてください。

MOET　2004/06/18(金) 21:34:08
Buckeyeさんの筆力はたいしたものですね。読まされてしまいますが、ご心配のようなことは家の概念を少し広げれば解決しないでしょうか？いつも思うのは、家より敷地ないし環境の方が大事ということです。高高にしろ何にしろ環境や敷地が（もちろん広さも含めて）よければ、いろんなことがうまくやれるかと。織り込み済みとおっしゃるかも知れませんが、住まい方というか家の使い方があって設計をすると思いますが、設計の出発点はまず敷地とその環境ですよね。それを忘れて（忘れてはおられないでしょうが）家の造りの精度を細かく追求しても、先頭桁を間違えたのでは意味がありませんので、老婆心ながら…。近くの農家を見るたびにフェアじゃないなあと嘆息しています(^^;

RYDEEN　2004/06/18(金) 22:24:02
　
Buckeyeさん、どーもーFF ALFA乗りのRYDEENです。
雪国なんでFFだと調子良いですよ。
これが言いたくて出てきました(^^)
　
だいぶ高高２４についてご意見が出てきましたね。
私は今勉強中でして、現時点では高高２４の「高気密・２４H換気」の部分は
必要無いかな、と考えています。
でも、スカスカな家にして住み心地が・・・は御免ですが。
　
T.Fさん、
私も同じく、日本の伝統工法を推進したいサラリーマンです。
でも、どうやって推進しようかな？(笑)

わしゃ、生まれは大阪、育ちは千葉だす。　2004/06/18(金) 22:51:44
buckeye様、私、呼び方、ずっと、間違えておりました。すみません。
さて、高高が危ないところか、まったく関係無いよ〜っていう地域ももしかしてあるんじゃないかと思います。
　私のすむ千葉は、温暖な気候のせいか、どちらかというと、キーワードが「無垢」「自然素材」が前面に押し出す公務店さんが多いように思います。
　危ないどころか、相手にされていないような雰囲気すら。。
　その点、皆様のお話を伺っていますと、群馬県は、相当、断熱・気密で公務店同士が切磋琢磨されているようですね。これも気候と関係があるのでしょうか？
　buckeye様のお住まいの地域の関西でも、どちらかというと、千葉と同じ状況なのでしょうか？
　身近に高高公務店もあれば、比較のうえ、「高高は危ない！」なんて、言えるのでしょうが、困ったものです。
　ちなみに、私、今日、高高に軸足を移しそうです。といいますのは、娘の出産してからずっと撮影していたビデオテープ・ビデオカメラの調子が共に悪く、家電やさんに
いきますと、
「テープはカビによわく、すぐＤＶＤに焼いたほうが良い」
といわれたからです。。
カビとさよならするには、高高、、間違いなし、、心に決めました。
　

たき　2004/06/19(土) 08:42:25
サガントス様
Buckeyeさんへの質問に横入りして恐縮ですが、私も学生時代にアメリカ留学の経験がありますので、その時の感想を一言述べさせていただきます。
寮は３カ所住みましたが、どこも冷房はついていませんでしたので、夏は暑かったです（あたりまえ）。夏に関しては、窓を開けて暑さに耐えるだけでした。
冬ですが、確かにＴシャツ一枚で寒くないほど暖房（ヒーター）がガンガン効いていましたが、トイレやシャワー室なども寒くない代わりに空気の乾燥がひどく、体中の肌がかさかさになり、かゆみがひどくて大変な思いをしました。
一生懸命クリームを塗ったりはしたのですが、なかなか追いつかず、非常に辛い思いをしました（学生でお金がなかったこともあり、加湿器には思いいたりませんでした）。
私が住んでいた都市（東海岸）は、もともと冬は（日本に比べて）乾燥している地域であった上、上記のような冬の暖房のおかげで、アメリカに住んでいた時にはすっかり乾燥肌になってしまい、帰国した際に会った友人に「肌乾燥してるねー」と驚かれたくらいでした。
私の場合、その時の経験でセントラルヒーティングに対するイメージが悪くなったということはあります。

サガントス　2004/06/19(土) 09:41:47
たきさん、それそれ、それですよ。季節も充分感じられたのでは？
建物なんて、住まい方でも全く別物になります。高高２４だから、すべて快適なんてありえません。確かに温度差は少なかったなーぐらいで、なんだこんなもんか、という見方もあって当然です。温度湿度や換気にちょっとだけ関心もって、設備をきちんと使いこなせれば良いだけです。道場主の本でほんの少しわかっただけでも、あの時こうしておけば結露しなかった、過乾燥しなかったと反省しきりです。
その寮はスチームヒーティングだと思いますが、通常使用時間が決められているので、ちょっと暑いからと言って閉めたりしませんし、結露の原因にもなるので調節難しいです。
海外に行ったことが無くて、話をきくばかりなんですけれど、緯度の高い東海岸は雪も良く降って、乾燥はそうでもない（まるで北海道？）と聞きました。とんちんかんですが、ボストンあたり？
断熱や気密をどうしようかと悩む必要は全く無くて、きちんと高断熱高気密に作って換気システムを導入しておいて、窓開けを楽しむ、エアコンを使わないとかその人なりの住まい方を自分なりに工夫してください、というのが自宅で実験君をした私のアドバイスで、ずーっと一貫しています。中断熱中気密とか、自然素材でごまかす家は中途半端なシロートだましのしろもので、かけるお金がもったいないという貧乏根性でもあります。

Buckeye　2004/06/19(土) 15:54:29
いろんな方に書き込み頂いているので、時間を見つけて分割して書きます。(^^;
　
無口さん、再登場ありがとうございます。(^^)
　
＞ 何故なら窒息することもある、知らず知らずに筋萎縮症に冒される、
＞ 無感動幼児が出来る、引きこもりの原因になる、ボケが早く来る、・・・
＞ そのようなはっきりした悪い兆候はいまのところありません。
　
はい、僕もそんなにすぐ分かるようなもんなら高高にしません(^^)。
もちろんいい面もたくさんあると思いますから。
まあ、パソコン／ワープロばっかりやってたら目が悪くなるかなあとか、手紙書かなくなるかなあとか、電磁波ってどうなんやろなあ、とか、インターネットばっかりやってたら本読まなくなるのかなあとか、そんなもんだと思います。今どきの子供はどうなんでしょうね。
　
＞ いや待てよ、自然に対するバランス感覚や風流心、生活のめりはりや
＞ 風情が無くなって来てるのではないの、と言われれば、
＞ ああそんなものかなあ、と思うだけで
　
はい、これまたそんなもんだと思います。(^^)
　
＞ もうここまでくると私のキャパはオーバー状態です。
　
いえ、全然(^^)。書いて頂いた湯上がり／風鈴／ビール／蚊取り線香／蚊屋／コタツ、などなどで充分ありがたいです(^^)。
　
失われていくものは皆に意識されないまま失われていくことが多いと思います。だから逆に言えば、普段は気付かないことが多い。知らない間になくなってた、、、という感じで。だから僕は意識していたいなあと思ってます。
　
＞ なにかこんなのはどうよ、というヒントがあったら教えてください。
　
う〜〜ん、僕は高高経験がないんで、予想になっちゃいますけど、前にも書いたものを含めて、夏は冷そーめんのうまさ、そーめんを食べたくなる頻度、うだるような昼下がりに風の通り道での昼寝、三ツ矢サイダーの汗いっぱいの瓶、カルピスのおいしさ、夕立ちの後の空気感、夕立ちの後に「あれ？ちょっと涼しくなったね」って気付く感じ、「かき氷〜〜」とか物売りの声、
　
秋は虫の音、朝夕が涼しくなっていく感じ、家の中にひょっこり入ってくるコオロギ、
　
冬の熱燗のうまさ、鍋の回数、鍋の前のワクワク度、冬の空気の匂い、雪が降る前の空気の匂い、コタツやストーブなど局所暖房に集まる家族(^^)、寒さが逆に気持ちいいシャッキリした朝（これはないか、、（笑））、
　
春は、、、何でしょうね、やっと寒くなくなった喜び（笑）。ヒバリの声、（場所によっては）うぐいす、つばめ、日干ししたポカポカの布団、、、
　
ん〜〜〜、適当に思い付いただけですけど、どうでしょう。

Buckeye　2004/06/19(土) 16:04:15
MOETさん、アドバイス、ありがとうございます。m(_ _)m
　
敷地と環境、ほんとに大事ですね。敷地と周辺環境、自分達に合った住まい方、それを生かせるようにプラニングしたいと思います。窓開けっ放しにして風を取り込めるようにとか。(^^)

アットヨリ　2004/06/20(日) 00:55:26
サガントスさん
　
＞ずーっと一貫しています。
すみません、私にはサガントスさんがおっしゃっていることはなんだか支離滅裂のように思われます。
「失われるものは何もない」とおっしゃったかと思えば、「得るものもさしてない」とか、
　
＞季節も充分感じられたのでは？
って、たきさんは「不快だった」と書いておられるのに、そんなことを言ってなんの意味があるのでしょう？
ずっと読んでいても、（どなたかも書いてましたけど）要するにご自分の意見を否定されるのが嫌で、ああ言えばこう言うというか、揚げ足取りというか、その場その場のレスを思いつきのように書かれているようにしか私には思えません。
　
なんか、あまりにも気になったので思わず書いてしまいました。
　
これだけではなんですので、私はだいぶ上の方で書かれていた、子供の体温調節の不具合が増えてきているという話がずっと気になっています。
「今現在」、「現実に」そのような傾向が見られてきているのですよね？
だとしたら、この件はもっと深刻に考えてもいいと思うのですが。
皆さん割合あっさりと通過されているようなので。
　
「親の責任で子供に汗をかかせればいい」だけで済ませていいとは思えないのですが。
何かのシグナルのように感じられるのはSF映画の見過ぎでしょうかねえ？

Buckeye　2004/06/20(日) 02:10:58
後手後手にまわってて、返信を書いてもタイムラグがあるんで間抜けな感じになっちゃうと思いますけど御容赦ください(^^;。一歩一歩前進したいと思います（笑）。
　
RYDEENさん、
僕はゴルフにずっと乗ってたぐらいなんで、FF好きですよ〜(^^)。というか、あんまり駆動方式は気にしてないです。パワステじゃなかったせいもあると思いますけど、ハンドリングがしっかりしてて、路面状況がよく分かる気がして、ほんとに気にいってました(^^)。
　
最近のアルファは格好いいですね。でも、ちょっとマッチョな感じ。ジュリア、ジュリエッタとかでしたっけ、かわいいの。でも、かなり気合い入れないと普通には乗れなさそう。
　
伝統工法でALFAに似合う家、いいかもしれませんね(^^)。格好いいの作ってください。

サガントス　2004/06/20(日) 09:02:45
アットヨリさん、下手くそな書き込みですいません。
高高２４にしたから「失われるものは何も無い」し「得るものもさしてない」のは、適切な冷暖房に付け加えて住み心地の工夫がないと、夏暑く、冬寒い普通の家とさして変わらないからです。６／１０の書き込みで言葉のイメージの難しさを表現しましたが、それこそ難しいですね。高高２４は、きちんと作られた普通の家であって、子どもの成長を心配しなければならないような不自然なまでの快適性は求めたとしても、戸建木造住宅では得られません。
たきさんに「季節感」の話をしたのは、過去にたきさんと「日本の四季を感じられる陰影のある生活」に高高２４は不必要の議論があった延長上のもので、初めて読まれた方には理解不可能だったかと思います。
＞「失うものなどほとんどない」とまで言い切られる方には、やはりちょっと疑いの念を抱かざるを得ません。「この人は何故そこまで強弁するのだろうか」と。
＞（高高を否定する意見を）どうしても認めたくない（自分の選択を否定されたくない）のかなと思ってしまいますね。」
と書き込んだのはたきさんです。もう少し、きちんと流れを追って、正確に全体を読んでもらえればありがたいです。６／１７に書き込んだまとめの１のとおりで、自分が家を建てる前にアドバイスをもらっていたら、半信半疑ながらも当初から高高２４で建てたと思っているだけです。
子どもの汗腺の発達不足、低体温症の一番の原因は、子ども自身が体を動かして汗をかくのを嫌がることです。大人でも汗をかくことが嫌な人は多いです。気持ち悪いとか、べたべたするとか、少年サッカーのかあちゃん連中が見物に来て言ってました。ウォーミングアップして一汗かいて、更に運動してもう一汗かくと、セカンドウィンドといってちょっぴりハイな気分になります。脳みそが汗をかく感じ？この感覚を覚えれば、汗をかくのを嫌がらなくなります。タオルやドリンク、自分で下着をかえたり、着替えを用意したりするのも、しつけのひとつです。育児経験のある人か、運動の経験のある人ならば、たいした疑問をもちませんけれど・・・


管理者　2004/06/20(日) 11:15:46
高高24が危ない？？（３）に続きます。

 

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