木軸大工さんのツーバイ施工

Buckeye　2004/05/10(月) 16:52:53
ちょっと長くなりますが、まず質問の経緯を説明させてください。m(_ _)m
関西でツーバイ系の業者さん探しをしてますが、過去ログにもあるSuper-Eというのに行き当たりました。性能、仕様などは充分すぎるほどだと思うんですが、見つかった業者さんは関西じゃありません(関西にいくつか登録業者はあるようですが、実績のあるところは？なんです）。この業者さんはツーバイフォー、ツーバイシックスを年間15～20棟やっていて、その地域での施工実績は充分あります（気密シートを張って、C値も充分な施工）。
遠距離なのに僕の建築予定地も施工可能範囲に入ってたんで、問い合わせをしたら、設計／設計管理などはそこでやって、施工の方は関西の工務店に頼むことになって、協力体制をとって施工中は何度も行き来してサポートするとの話しです。FC展開はしてません。契約は、関西の工務店さんとの請け負い契約になるそうです。
で、その関西の工務店さんを探して、実際に話しを聞いたところ、そこは木軸をやっていて、今までのツーバイ施工実績はゼロなんだそうです（あちゃあ(^^;）。フレーミングの後の造作からやったことは一度あるそうです。Super-Eのトレーニング／研修は受けているそうですが、それは工務店主ともう一人の二人で、担当としては設計／施工管理の方で、いわゆる大工さんじゃありませんでした。その工務店さんは年6～8棟ぐらいで、気密断熱に対する意識は高く、木軸でC値0.6ぐらいを出しているそうです（すごい！）。工務店主の方はすごくいい方で、こちらの心配も分かってくれているようでしたが、しっかりとした解決策はまだ提示されてません（安請け合いしないと解釈してプラス？）。
、、、という経緯で質問なんですが（長くてすみません(^^;
条件としてまとめると：
　　a)設計／デザイン／気密断熱計算などはツーバイで実績のあるところがやる
　　b)設計業者の施工中のサポートも得られる（とします）
　　c)施工管理者はSuper-Eのトレーニング／研修を受けている
　　　（推測ですが、トレーニングとしては充分ではないでしょう）
　　d)大工さんのほとんどはツーバイ未経験。
　　一人、別業者からの下請けでフレーミングをやったことがある人がいる模様
　　e)施工工務店は木軸で性能のいい家を建てている（断熱気密の意識は高い）
　　f)Super-E仕様にすると、検査官という人がやってきて検査するそうで、
　　　Super-E証明書みたいなのを発行するみたいです。ただ、Super-E仕様は
　　　部材に制限が多かったり、価格としても高くなるので、どうしようか
　　　まだ決めていません。
　　g)C値は測定して引き渡しとのこと。1を切るのは当然という感じです。
　　h)部材はほとんど全てカナダから直輸入
1)上記のような条件で、木軸の大工さんにツーバイをやってもらって、いい施工ができそうでしょうか？問題が出そうだとしたら、どのようなことでしょうか？依頼主（「施主」にはとどかないかなと思って(^^)）として、このケースではどんなことをやるべき、注意すべきことになると予想されるでしょうか。
今はツーバイしか経験していない大工さんもいると思いますが、ツーバイが日本に根付く過程では、もともと木軸をやってた大工さんがツーバイに転向したというケースの方が多いんじゃないでしょうか。その木軸-＞ツーバイで注意することなどを聞かせて頂けると検討の際に非常に助かります。
2) ドライウォールの施工は、その工務店の職人さんがやるそうです。木軸ではひびが入るからやったことはないそうですが、やり方は教わっているし、道具も簡単に手に入るそうなので。これは、「丁寧に」というレベルで、初回の左官さんでも大丈夫なもんなんでしょうか。本場ではドライウォーラーとかいって専門職になってるようですが。
質問は以上です。情報、アドバイスなど、よろしくお願いいたします。m(_ _)m
以前、天井断熱さんに別トピで頂いたアドバイスは：
「地元で長くツーバイをやっていて、高気密・高断熱に熱心なところを、何としても探すべきでしょう。ツーバイを馬鹿にする職人が大いばりで現場に入ったり、工事に入る職人さんや業者がツーバイに不慣れだと、ロクなことになりません。軸組み感覚、その上高気密って何みたいな人だと、現場を滅茶苦茶にしてくれます。後には唖然・呆然自失の現場監督と、訳が分からず何か大変な事態になっているようだと感じている施主が残るだけなんていうのが珍しくありません。造作だけだから、在来しか経験ない大工さんで大丈夫だろう、電気工事なんて在来もツーバイもないよ、石膏ボード貼りなんて同じ、というせりふを聞いたら、まずまともなツーバイ住宅は建ちません。」でした。ずっと念頭に置いていて、ほんとに地元で見つかればいいとは思うんですが、、、(^^;
サガントスさんは地元工務店を教育して（？不正確だったらすみません）、九州で初のSCを建てられたとか。すごいですね。その条件よりはいいと思いますが、やっぱり慎重になります。
誰でもみんな初めは実績なし。誰かがスタートの機会をあげてるんですよね、、、う～～む。

中西　2004/05/10(月) 23:40:04
初めて？で高額の買い物になる家を建てるのですから慎重になりすぎるという
ことはありませんね。
工務店さんは気密断熱に対する意識は高いようですから尚のこと難しく悩んで
しまうのでしょうね。
私見では
・２ｘ４とはオープン工法であって手順の全てが標準化されている。どういうこと
　かというと「誰がやっても同じ物ができる」を目的とした手順書があるという
　ことです。（ちなみに標準化とはみんなの平均ではなく、ある素晴らしい手順
　(方法）をみんなが使えるようにすることです。勘違いなされないよう（ｗ））
・家は工法でなく人で選ぶ。
結局はその工務店さんとお話しているBuckeyeさんしか、その業者さんのレベルが
わからないし、これ以上あまりよいアドバイスができないと思いますが、
もし「背中を誰かがドンと押してくれれば・・・・・」ぐらいの気持ちなら
２ｘ４で現在建築中の私が「ドン」と押してあげます（ｗ
只これは言えますが、同一人物が初めて作るのと１０年かけてノウハウを身に
つけた物とではどうしても違いがでてきます（人は進化していくものです・・）
が、それがわかってて尚その人にまかすと、その人の心意気はあがると思う
（信じたい）のですが。
参考になれば（ｗ

２×６に入居しました　2004/05/11(火) 00:55:49
はじめまして。２×６の高高住宅を建てて入居したものです。
素人が建築中に現場をみて思った感想からいうと、かなり心配です。
以前、軸組みの家を建ててもらったことがあるのですが、ツーバイは侮れないと思います。
経験のないフレーマが建てると、造作工事や石膏ボード貼りに入って職人から泣きが入るんじゃないでしょうか。
フレーミング完了時に、矩をきっちり検査して修正しておかないと、軸組みに比べて後工程での逃げがきかないので大変みたいです。
ドライウオール施工するみたいですけど、仕上げは水性ペイントでしょうか。
クロスや通常の塗り壁とは、違った風合いで大変良いです。臭いもしません。特に大空間の吹き抜けなど、広い面積で映えると思います。
私の地域は、幸い専門の職人さんいるので、専門の方に施工してもらいました。
ドライウオールは、石膏ボードがテーパになっている部分同士が接する壁の縦方向は良いのですが、天井と壁との取り合い部分や入隅部分は、
テーパが無いので、上手く施工しないとテーピング分だけ膨らみが目立ってみっともなくなります。職人さんは、さすがに上手く仕上げますね。まったくわかりません。
多分、狭いところでも施工性の良い紙テープで手貼りする方法だと思いので、その方法前提での話です。バズーカを使う場合は、テープの質やシーリング材も異なり、乾く速度が違うので、やり方が多少違うようです。
仕上げの紙ヤスリがけですが、職人さんは、手の平の感覚だけで広い面を平滑に仕上げて行きます。
左官屋さんが、初めてやるとのことですが、左官と勝手が違うとこだと思うのでちょっと心配です。
また塗装屋さんが下手糞で雑だと、せっかくのドライウオールが無惨になってしまうので注意が必要だと思います。
ご存じだと思いますが、石膏ボードはテーバ付きのものの4×8尺を使うようです。3×6尺では仕上がりが今ひとつのようです。
また窓などの開口部は、構造用合板と同じく、一枚で塞ぐように貼って、開口部を後から切り取るようにします。
このようにしないと強度という点以外に、綺麗に仕上がらないようです。
屋内給排水と電気配線も心配です。高高住宅でかつツーバイということで、軸組みとは大分勝手が違います。よく設計の工務店さんに指導を受けた方が良いと思います。
私の建てた群馬県は、高高のツーバイを建てる工務店さんがたくさんあり、買い手市場なので、Buckeyeさんのような心配は、まったくありませんでした。
鵜野さんが本を書かれているＮホーム（私は違う工務店さんに依頼しました。）さんも、その中のひとつでありますが、特にずば抜けているようには感じません。
同じ地域の他のビルダーが、かなり高いレベルにあるせいかもしれません。
そういう地域性もあってか、松井さんの本を読みながらも、私は、ツーバイになってしまいました。
何かまったくアドバイスになっていないですね。すみません。
いい家が建つようお祈りしております。

Buckeye　2004/05/11(火) 12:34:28
中西さん、"２×６に入居しました"さん、
アドバイス、情報、どうもありがとうございます。m(_ _)m
お二人の話し、両方ともウンウン（うなづき）なんですよね。(^^;
中西さんは別トピで工務店さんの対応などを書いてらっしゃるのを読みました。自分仕様で工務店さんも臨機応変に対応という感じでいいですね。気密断熱の施工の話しなど、勉強させてもらいました。（家建てるの、僕はもちろん初めてです）
＞家は工法でなく人で選ぶ。
この談話室で勉強させてもらってきて、そういう考えを持つようになりましたが、こういう状況になるとは。(^^; 　人で選ぶんなら、その人の得意な工法も一緒に選ぶのが普通なんでしょうね。(^^;
心意気♪心意気♪　う～ん、施主への第一歩か
別の業者さんの話しですけど、新しい工法で建てる１軒目、力入れまくっていい木材を使い過ぎて大赤字だったそうです。(^^) 工務店さんの気合いの入れ具合ってありますよね。
"２×６に入居しました"さん、
心配ポイントなど、ありがとうございます。向こうと相談する時の確認ポイントにもなるので助かります。ドライウォールの話しも、ありがとうございます。クロスをやってる業者さんはドライウォールをあまりよく言わないようですが、やっぱりよさそうですね。僕が「左官さん」って言ったのは、用語を正確に知らないからです。(^^; カナダ系なんで、仕上げは水性ペイントだと思います。群馬県、いいですね。
木軸とツーバイを両方やってらっしゃる大工さん、木軸からツーバイに転向した大工さんのお話しも聞けたら嬉しいです。

サガントス　2004/05/11(火) 13:23:04
佐賀ん鳥栖・男４５・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３．５年
以前の書き込みの繰り返しになってすいません。
我が家はＳＣではありませんし、工務店を教育するなんてとんでもありません。なんとか少ない予算で、ナンチャッテ外断熱二重通気に無理やりしてもらっただけです。在来軸組みに変わりは無いので、基礎や外壁の支持あたりだけ検討が必要でした。
本題です。近所のプロバンス風ツーバイの建築現場から薪用の端材をもらったときに、大工さんと話をしました。長髪にヒゲ、ちょっとポッチャリで頭にバンダナ、赤いチェックのシャツ、オーバーオールといったＬＬビーンのカタログ風いでたちでした。もはや大工ではないカーペンターか？プロならば、お金をもらえば基本的にその範囲内で何でもするはずですが、本人さんが自分で手出ししてもやりたいものは何かです。お城のような地域性がありそうで全く無い和風住宅が好きな大工さんは、ツーバイ系を合板のバラックと悪口を言います。昔の「奥様は魔女」の舞台のような家にあこがれる大工さんは、軸組みを新建材のカタマリのニセモノと悪口を言います。問題なのが、ツーバイの中に和室を本格的につくる場合で、どちらにせよ作り手はイヤイヤやることになりそうです。詳しくは、「続　棟梁が語る家造り」で。
在来軸組みは「竹ひごと紙で作る模型飛行機」ツーバイは「プラモデル」と過去に例えた事があります。シロートや初心者では竹ひごをローソクの火で炙って曲げたりできません。図面もシンプルすぎて、何がなにやらわかりません。プラモデルは部品を説明図どおりに組み立てれば誰にでも完成できますが、バリを削ってパテ埋めして成形して、マスキングして塗装すると全くの別物になります。オープン工法だから誰が作っても同じものが出来るわけではありません。むしろ作り手の技術の差がはっきりあらわれると思います。もちろん、シロート用に隙間隠しの飾りぶちが標準で用意されているので、それなりに完成まで可能です。
依頼をするのならば、輸入住宅や洋風住宅に多少なりとも憧れや夢を持っている人で、トップモデラーまでは行かないけれど、初心者を脱した方のほうが良いのでは、という個人的意見です。

Buckeye　2004/05/11(火) 17:22:10
サガントスさん、
アドバイス、どうもありがとうございます。m(_ _)m
SCの話し、不正確な点、どうもすみません。m(_ _)m
談話室のどこかで読んでそう記憶してたようです。でも、SC派の人達は「純正SC」かそうでないか拘わる方が多いようなので、御謙遜なんだと思います。(^^)
プラモデルの例えは分かり易かったです。(^^)
う～～ん、う～～ん（こう唸ってると、サガントスさんにまた「外に出て現場を見なくちゃ」と言われそうですね）
そこの工務店さんは、純和風主義ではないようです。（輸入住宅風ではないけど(^^;
一番最初の僕のトピ立ち上げに「誰かがスタートの機会をあげてるんですよね」って書いたけど、「誰かがスタートの機会になってるんですよね」の方がいいですね。訂正します。(^^;
引き続き、注意点、心配所など、よろしくお願い致します。m(_ _)m
工務店、現役大工さんのお話しも聞けると嬉しいです。

kei2@北関東　2004/05/11(火) 20:12:54
Buckeyeさん、こんばんは。
＞設計／設計管理などはそこでやって、施工の方は関西の工務店に頼むことになって、
＞協力体制をとって施工中は何度も行き来してサポートするとの話しです。
Buckeyeさんの話を伺って、わたしだったらどうするか考えてみました。
管理（マネジメント）ではなく監理体制（インスペクト）の確認
施工者が気密断熱の重要性の理解
などが納得できたらチャレンジしてもらっても良いと思う。
気密と言えばＣランク第一号のホクシンハウスを思い出します。
同社は長野県が営業エリアですが、同社の指導（詳細不明？）により、福島県の施主の
了解を得て福島県の工務店が施工した例もあります。
まずは、公庫の仕様書で木造軸組と枠組み壁工法の違いを理解してもらって、（←必須）
その上で、ノウハウ部分をどこかから教えてもらうことになるでしょう。
教えてくれる工務店または設計者監理者があるか否か、
もしくは設計者がノウハウ部分も含めた詳細施工図まで書けるか。
気密シートの先張り、
コンセントブーツの施工方法、
土台の気密確保方法（気密パッキン）、
屋根と壁の接合部、
など、

２×６に入居しました　2004/05/11(火) 23:46:41
サガントスさん、こんばんは。
＞問題なのが、ツーバイの中に和室を本格的につくる場合で、どちらにせよ作り手はイヤイヤやることになりそうです。
こういうところが多いのでしょうか。残念ですね。
私たち夫婦は、性能に惚れて２×６にしたのですが、輸入住宅風意匠はＮＧ、ツーバイの畳ルームは和室ではないので却下というわがままな人間です。
和室は真壁が絶対必要、天井高は９尺で、４寸柱基準での木割でないと駄目。３寸５分は物置小屋。かと言って、洋室吹き抜けに火打ちが見える不細工は許せない、
洋室は事情が無い限り、ドライウォールペイント仕上げと言う滅茶苦茶な要望を強引にかなえようとしました。
幸い、依頼したツーバイの工務店が真剣に要望に応えてくれました。
私の家は、軸組みの真壁和室と見た目はまったく変わらない和室を２部屋作りました。
以前の軸組みの家が、腕の良い棟梁だったせいか、和室は良くできていました。
そのため、以前の家の木割を自分ではかって図にして、今回のツーバイの家の設計者に渡してこんな感じで頼むとお願いしました。
（設計者は、軒をなるべく出したいというわがままを伝えたときに、以前に家（軒の出が大きい）をわざわざ見にきてくれましたっけ。そのとき和室もみていきました。）
設計者と現場監督と造作に入る大工さん（軸組みを直請けでもやっている家族経営大工さんです。）で相談してもらい、
木割のバランスを調整してもらって提案してもらい、確認して施工しました。
床の間の材料は、たいした金額の物ではないのですが、建材屋（銘木屋？）に設計者と現場監督と一緒に出かけて行って、現物を確認して決めました。
天井板も所詮石膏ボードの上に貼ることになるのですが、印刷物でなく、突き板物にしました。
結果お金は、かかったのですが一応満足レベルに仕上がりました。
どうしても石膏ボードの上への貼り付けとなるため、反りやむくりから無垢は避けたいとのことで、貼り物ばかりですが、
４面があらわしの７寸桧柱、リビング横の和室を上がり框で一段上げて８尺天井にして（一階は９尺天井のため）、通常の和室寸法にする、客間は９尺天井のため、建具を
６．６尺にしてバランスをとり、２重回り縁にするなど、結構入れ込んでしまいました。柱と長押は４寸として、それにあった鴨居にしています。
建築家が好んでやる、内障子を引き込んで掃き出し窓にのこらないようにする手法もつかっています。とにかく好き勝手にやりました。設計者は大変だったと思いますが、大工さんも時間がかかってました。断熱・ベーパバリア・石膏ボード貼りをした職人さんが、元は北海道で軸組みの大工さんをしていた人だったこともあって、和室部分は、造作工事のことを考えてボード貼りやベーパバリアを施工して頂いたのも幸いでした。
和室の壁は当然ながら塗り壁です。
たいていの人は、何も言わないとツーバイと思わないです。（外観もハイスタッドのため、通常の軸組みと家の軒高が変わらないのと、家の意匠も輸入っぽく無いのあります。）
本当はtonko1stさん並みの知識・経験・実行力があればと思いますが。お金も時間も限りがあり、上の程度となりました。
群馬みたいな田舎だとツーバイでも和室がきっちりつくれないと、40代より上の世代の注文がとれないようなことを、他のツーバイビルダーは言っていました。

Buckeyeさんへ
ご趣味の合うかどうかわかりませんが、木軸の工務店さんが、施工するのでしたら、和室の造作も結構いけると思います。
注意点は、石膏ボード上に貼らなければならないため、貼り物が無難なのと、
化粧長押や回り縁にしても、材料の断面形状が軸組み用では上手く行かない点です。
それにしても、付け隅柱などは、施工時には竹ひごみたいに見えます。壁が塗れて隠れてしまうと柱にしっかりみえるから不思議です。

Buckeye　2004/05/13(木) 14:45:58
kei2さん、"２×６に入居しました"さん、
アドバイスなど、ありがとうございます。
kei2さんの「管理（マネジメント）ではなく監理体制（インスペクト）の確認」で、はじめて監理の意味が分かりました。日本語じゃ分からん（笑）。
注意点／チェック項目などもありがとうございます。m(_ _)m

"２×６に入居しました"さん、
ツーバイシックスですんなり、羨ましいなあと思ってたんですが、軸組系の意匠ということで、みなさん大変なんですね(^^;。といっても、両立させてくれる工務店さんがあって、やっぱり羨ましいです。
＞ご趣味の合うかどうかわかりませんが、木軸の工務店さんが、施工するのでしたら、和室の造作も結構いけると思います。
あ、それは自信をもって言われました。でも、僕、"２×６に入居しました"さんの和室用語をまず勉強しなくちゃいけないぐらいのペーペーなんです。畳みにゴロンはいいなあと思うレベルですね（笑）。
できる人は何やってもできるんだと思いますけど、経験もやっぱり大切ですもんね。
引き続き、注意点、心配所など、よろしくお願い致します。m(_ _)m
工務店、現役大工さんのお話しも聞けると嬉しいです。

サガントス　2004/05/15(土) 08:07:20
２×６に入居しましたさん、それはやりすぎでしょう。
軸組なのにツーバイ風洋風住宅にしたり、ツーバイなのに数奇屋風にすると、技術的にも予算的にも無理がきます。軸組でも大壁で開口部を小さくすればツーバイとかわらないのですが、ツーバイで開口部を広く取ると（鉄骨やＩビームという手もあるけれど）軸組並みの構造が必要になります。工務店がもともと在来工法で、経験のある大工ならなんでもないことなのに、大手Ｍホームの掻き集め作業者だと和室をやったことのない大工にまかせることもあり、クレームとやりなおしというのが、前段紹介の本に書いてありました。和風好みで、お城のような家を建てる人は、断熱気密雨漏りも気にしない事が良くありますが、競争の激しい北関東では家作りのレベルが高くなってきていると想像します。
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、この本おすすめなので図書館で借りて読んでください。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4897721393.html
本で取り上げられているハウスメーカは、最近でも次世代省エネ基準ができそうな広告をだしているのに、実際は新省エネ基準しかできないことで裁判になっていることから、低レベルな以前の話と切り捨てられないと思います。在来軸組を極めた棟梁の潜入ルポというだけでも楽しめます。現場に行く前の予習に最適。

mina　2004/05/15(土) 09:16:00
どんなに優れた職人でも初めてやることについては初心者です。
やったことがない工事を頼んだら、終わった後の言葉は決まっていると思いますよ。
「大変勉強になりました！」
ことばをかえれば実験台です。
ちゃんとした仕事をしてほしかったら、実績のある人に頼むしかありません。
ツーバイは軸組みとは別の構造物だと思ったほうがいいです。

Buckeye　2004/05/16(日) 08:56:30
サガントスさん、minaさん、
アドバイス、どうもありがとうございます。m(_ _)m
サガントスさん、お勧めの本、チェックします。
"２×６に入居しました"さんへのツッコミには微笑んでしまいました(^^)。こだわり、ですよね。
minaさん、
＞ことばをかえれば実験台です。
そうですね。サガントスさんの話しでは、大手ではその現場のみの寄せ集めで施工することもあるとか。そういう時は、依頼主は知らずに実験台になってるんでしょうね。初めはみんな初心者だから、誰かが実験台になってるんですよね。経験者の監督指導の元に、だったらまだいいんですけど。
やはり、初めての大工さんのみ、施工管理の人も知識はあっても実経験なし、だと不安要素が大きいので、どのくらいサポートできるのか、いっそのことフレーマーを呼ぶ選択肢は？、他の工務店さんを探すことは？などで相談してみます。
引き続き、工務店、現役大工さんのお話しも聞けると嬉しいです。m(_ _)m

２×６に入居しました　2004/05/16(日) 09:22:25
サガントスさんおはようございます。
＞２×６に入居しましたさん、それはやりすぎでしょう。
自分で書き込んだ内容を読み返すと、凄そうに感じられるかもしれませんが、この地域で昔から作られている極普通の真壁和室を、多少手を入れて作ったでけです。
近所で、他の地場ツーバイビルダーが普通にやってるレベルと、そうはかわりません。
輸入ツーバイＦＣのところは、無理っぽいようなこと言っていたので、出来ないところも多分あるかもしれません。
和室よりも、吹き抜けがらみが大変だったようです。（延べ床５４坪なのですが、他に吹き抜けが７坪あります。）
大きい２つの吹き抜けを、間にある通し壁を一部1,2階通しで切り欠いて連続させ、そこに階段とそれに沿う廊下を入れたり、
吹く抜け壁下に１間半の欄間通しの吹き抜け、側面の内壁は、1F部分を４mの開口にして隣のダイニングと和室と連続空間にしたりしています。
4ｍの中央付近に桧の７寸柱（構造的に、梁の鉛直荷重を受けているみたいです。）を設けています。
かなり大胆なプラン（素人の私の感じ）になっているため、こちらの方が技術的には難度が高いようでした。
強度の確保以外に偏りや、応力が１箇所に集中しないように考えないといけないようでした。
パネル工場でパネル割りと構造設計する人がいるらしく、何度も設計者と打ち合わせをして図面を作り込んでいるようです。
外壁の他、吹き抜け回りと主要耐力壁は２×６になっています。
設計者がベテランで、このあたりは感心する構造になっています。素人が勉強した程度では、とても発想・技量的にも無理だと感じる内容で、お金を納得して払える仕事でした。
特に、構造的に発生部分や、天井の下がりを内装のデザインとして処理してしまう方法は、出来て見て感心するばかりです。
設計は平面でなく、立体で行うと行うというのは、こういうことなのかと感心してます。
そう言えば、打ち合わせの最後のころ、設計者から、２Ｆのバルコニーへ掃き出しから、壁をを跨がずに下りられるように、バルコニーを根太の跳ね出しで作らず、
屋根を支えるため下から立ち上げている２尺角程度の壁柱に荷重を持たせて、別に構造を作る提案をしてもらえました。
実は、今まで住んでいた軸組みの家は、１Ｆが１２尺の柱で出来ているため、棟梁が同じような提案をして作ってくれていて、大変便利だったのです。
ツーバイでは構造的に無理だと思っていて、まったく話にも出さなかったのですが、
ハイスタッドで、今回のような構造だと、外観デザインのバランスも含めて、この方が
良いのではないかと提案されました。思いがけずの提案で、夫婦で大喜びでした。
入居して生活してみて、やはり便利です。２Ｆのバルコニーへは、10数センチ上がった
壁をまたがないと出られないというのは、
やはり不便ですし、掃き出し窓の開放感も違います。
北側車線や容積率制限が気にならない、田舎の話と言ってしまえばそれまでですが。
でも、これをやるため、2F掃き出しサッシの納め方と床根太や床合板の取り合いや補強
など結構細々とした内容が出ていました。
基礎は、ポーチやバルコニーの柱も含めて、全面をベタ基礎で連続させてあります。このため、安心して下に受けさせられるみたいでした。
だけど基礎外断熱しているんです。連続させたことによる熱欠損が心配でしたが、工務店が権利化した特許工法が効果を発揮しているのか、
その部分に接する1F床が冷たいということがないです。
ホゾや仕口を使わないツーバイですので、大きなダグラスの集成材梁を接合する方法は、金具だけでなく、
スタッドを合わせて出来た柱のスタッド間に挟み込むようにしていました。素人なので見方が違っているかもしれませんが。
そのため、フレーマーが軸組みの上棟と同じく、梁を叩き込んで建てるのですね。
吹き抜けは1,2F通しの凄く長いスタッドを合わせて補強して使い、パネルを現場で作って、クレーンで立ち上げました。
軸組みの通し柱で作ったお化けのような大きな壁なので、見ていて非常にダイナミックでした。
梁を受ける合わせスタッド部分などは、断面積が５寸角を超えてますから、大黒柱に壁が
ついたのを立ち上げるようなものでした。
ツーバイだと、立ち上げは工場で作ったパネルを持ってきて、クレーンで上げて釘打って終わりみたいに思っていたので、ちょっとビックリしました。
ツーバイシックスは、とにかく壁にしても、スタッドにしても現場を見ると豪快ですね。
ほんのわずかな寸法差なのですが、軸組みの４寸と３寸５分の現場の違いよりも、違いが大きく見えました。
競争は激しいみたいです。地域の新築住宅の１割強がツーバイらしいですが、そこに高気密高断熱を長年やっているビルダーがひしめいていますから、
人ごとながら、大変だろうと思います。
価格競争も仕事や材料の質を落とさずにしなければならないようで、どこも大変苦労しているようです。
読み返すと、凄そうに思えますが、これってツーバイの識者にきくと、至って普通のことのようです。
依頼先を検討中に、地場の他ビルダーもあちこち見て回ったのですが、TJIとかトラスにした根太とか、
いろいろとあちこちのツーバイのサイトに自慢げにかかれていることは、どこも普通に使っていますし、
チェックポイントとして書かれているよなことも、ミスなくやられています。
やっぱり競争が厳しいのでしょうかね。気を許すと、すぐに潮が引くようにお客さんがいなくなってしまうのかも知れません。
なんか自慢話っぽくなってしまって嫌なのですが、ツーバイが余りにも、メタクソにこの談話室では言われているようで、そうじゃないんじゃないかなと思って書き込んでます。

２×６に入居しました　2004/05/16(日) 09:27:28
訂正
＞吹く抜け壁下に１間半の欄間通しの吹き抜け、
吹き抜けの壁に１間半巾の欄間通しのサッシ、
他にも誤字脱字多数ですみません。

サガントス　2004/05/16(日) 10:11:34
２×６に入居しましたさん、ツッコミに合わせて頂きありがとうございます。以前、洒落のわからん飲兵衛に真剣に殴り返されたことがあるので、本当言うとちょっぴりビビっておりました。
以前も紹介したツーバイシックスの社長の話（殆ど自慢話）を聞きに行ったとき（薪ストーブの組み上げ相談が目的）に、工場のような作業場でフレーミングしていました。元々はコンクリートの型枠会社なので、造成の地盤沈下とかにも詳しくていろいろ勉強させてもらいました。確かに、ツーバイフォーとは別物のような迫力を感じます。ただ、完成見学会で輸入品ドア（無垢）の建て付けに苦労したのか、刻みなおした跡が目に付きちょっぴり残念に思いました。経験のある大工さんは入っていなかったようで、和室というよりタタミルームになっていたかと思います。当地では、競争までにいたっていません。これからでしょうかね？関東方面では、Ｒ２０００とかで暖簾分けや分家して普及して、競争激化したのではと、うらやましく思います。吹き抜けと和室の耐力壁は、軸組みの得意とするところです。
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、北関東のように競争激しいところに見学に行くのもありです。私も自宅建築の前に、民家園には行ったけどＳＣを現物確認しなかった（できなかった）ことに、ほんのちょっぴり後悔しています。工務店さんで、できるできないはおいといて、打ち合わせなどがもっとスムーズに行ったと思うからです。検討や説明で時間もかかれば、あーでもないこーでもないと悩みまくったし、予算の関係などで割り切る場合も、すっきり優先順位がつけられてチェックや点検もやりやすかったと、今でこそ思います。

儀平　2004/05/16(日) 18:13:50
Buckeye さん、こんにちは。

私も、現在２×に魅力を感じているものの、高気密高断熱に手慣れた大工さん（フレーマー）をどうやって見つけるかを、心配している施主予備軍です。
居住地が地方なもんで、軸組だと腕の良い大工さんもたくさん居ます。ですが、彼らの建てる家は、入母屋だったりするわけです。（施主も高気密にあまり関心がない人が、たくさんいる土地柄なのです。）

＞以前、天井断熱さんに別トピで頂いたアドバイスは：
「地元で長くツーバイをやっていて、高気密・高断熱に熱心なところを、何としても探すべきでしょう。ツーバイを馬鹿にする職人が大いばりで現場に入ったり、工事に入る職人さんや業者がツーバイに不慣れだと、ロクなことになりません。軸組み感覚、その上高気密って何みたいな人だと、現場を滅茶苦茶にしてくれます。後には唖然・呆然自失の現場監督と、訳が分からず何か大変な事態になっているようだと感じている施主が残るだけなんていうのが珍しくありません。造作だけだから、在来しか経験ない大工さんで大丈夫だろう、電気工事なんて在来もツーバイもないよ、石膏ボード貼りなんて同じ、というせりふを聞いたら、まずまともなツーバイ住宅は建ちません。」でした。
これは、結構ズシッと来ました。
皆さん、ツーバイの上手な人をどうやって、見つけているのでしょうか？
ちなみに、私は、完成見学会に行こうと思って、昨日、ある設計事務所の見学会に行きました。残念ながら、外観重視の２×４で、私のもとめる設計事務所・大工さんではありませんでした。

Buckeye　2004/05/17(月) 10:21:30
儀平さん、
コメント、ありがとうございます。m(_ _)m
＞これは、結構ズシッと来ました。
僕もズシッと来てます。(^^;
それでもこのトピのようなことを聞いてるのは、今まで「ここだ！」という業者さんが見つかっていないから(予算的なものもあります(^^)）。本当に全てが理想的なところは難しいでしょうから、重要なとこ、気をつけるとこ、少し冒険しなくちゃいけないとこ、などなど考えて何とかできればとは思うんですが、、、
難しいですね。(^^;
ツーバイに関しては、地域性もかなりあるんですかね～。北海道、群馬、長野とかの人が羨ましい(^^）。東北はどうなんでしょうね。神戸あたりは輸入住宅ということでは業者さんは多いようですが、関西という土地柄か、気密シートをきちんと施工するところは少ないようですね（業者さんの話しでも）。

Buckeye　2004/05/17(月) 10:38:45
サガントスさんお勧めの本、図書館に予約しました。元々のやつと続の2册。(^^)
別トピの話しですが、僕は子供のころ、117クーペが好きでした。(^^)
ちなみに新車は買ったことがありません（笑）。
"２×６に入居しました"さんの現場の話しを聞くと、２×６の豪快なとこ見たくなりますね。
といっても、別に２×６にこだわってる訳じゃなくて、特に関西だったら２×4で充分なんでしょうけど。和室はそこそこでいいからツーバイをしっかり作って欲しい、、、（笑）。
でも、輸入ドアの刻み直しは避けたいなあ。

中西　2004/05/17(月) 12:45:37
いい２ｘの工務店を見つけるには？私見ですが・・・
①２ｘ４の協会に入っている（ｗ）当然ですが。協会のマークがあるかそれとなく。
②グラスウールと気密層をどう思っているか確認する。
③２ｘ４と６。どう思うか確認してみる。

フレーマ（大工）がいいかどうかは・・・・現場を見るしかないと思います。
チェックすべきところはインターネットでいろいろ検索すればわかると思います。
（チェック項目を印刷して・・・・私は工務店さんに、ここはこう書かれているが
お話を伺っていると違いますよね。どう考えますか？とよく質問しました）
２ｘではないですが軸組みの大工さんで整理整頓はお世辞にもやってると言えませんが
作業内容を見てると「この人にやって欲しい」と感心させる人もいました。
難しいですね（ｗ
②は松井さんもおっしゃってましたが、断熱材（グラスウール）についてどう考えて
いるかが業者選びで重要だと感じました。
私が業者さんを決めた一言は「グラスウールが何故悪いのか。コスト・性能を考えたら
２ｘにこれ以上あうものは無い。内部結露？それは断熱材が悪いのではない。施工が
悪いんだ。今はどこもかしこも外断熱だ、石油系断熱材だと言っているが、２ｘには
グラスウールが一番だ」
と力説したそこの設計士（と管理責任者）さんの言葉でした。
勿論その人は施主が望めばどんな断熱材でもやると言ってくれましたが・・・・・
結構グラスウールを悪くいう業者さんもいましたが、確固たる意思をもっている方が
いると頼りになります。（その人が勉強不足がどうかは施主の見極めでしょうが・・・
自己責任です。頑張ってください。）
③は私ははじめ「２ｘ６でお願いできますか？」という質問をした時に
「勿論２ｘ６でもできるが窓の取り付け、建具が２ｘ４なら標準で安くできるが
間口のところでどうしてもｘ６だと高くつく。何故ｘ６にしたいのか？地震等は
ｘ４でも十分計算すれば絶対大丈夫だ。３階建てならともかく２階建てならｘ４で
十分、どうしてもというなら２ｘ４のダブルスタッド（２ｘ４を重ねて４ｘ４とする）
でやるほうをお薦めする。まあ値段があがってもどうしてもというならｘ６ですが」
との返答でしたので、２ｘ４のダブルスタッド（４ｘ４）にしてもらいました。１０数万のアップでした（一階部分のみですが）

ちなみに私は設計士さんのグラスウールが何が悪いという力説で業者さんを選びましたが
実際にやったのは「専門の断熱屋を自分で選んで現場ウレタン発泡」です（ｗ
業者が何と言おうが譲れないものは譲れません（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

Buckeye　2004/05/17(月) 13:23:21
中西さん、
コメント／アドバイス、ありがとうございます。
＞２ｘ４のダブルスタッド（４ｘ４）にしてもらいました。
ツーバイに詳しい人ほど×６じゃなくてｘ４で充分って言うんでしょうね（地域にもよりますが）。２ｘ６の方が、壁厚の関係上、部屋面積的にはちょっとだけ不利だとも聞きましたし、、、
でも、車にしても、ベーシックグレードよりも高級グレードの方が売れてたり。僕も購買者心理をくすぐられてます（笑）。ｘ４を標準に考えている業者さんで、×６にするといきなりコストアップするんだったら×６はやめときます。

kei2@北関東　2004/05/17(月) 19:21:19
２Ｘ４と２ｘ６の違いは、断熱性能だと思います。
90mm(85mm?)の厚さでよいと判断できれば、２Ｘ４に落ち着きます。
高性能グラスウール16Kを140mm入れたければ、２Ｘ６になります。
窓の性能も含めて総合的に判断することになるでしょう。

ろく　2004/05/19(水) 20:04:23
kei2さん
ツーバイフォー材の寸法は38ミリX89ミリ、長手方向が壁厚になりますので89ミリです。
ツーバイでは何ミリ厚のグラスウールを入れるのが一般的なのでしょうね？
89ミリ厚なんて無さそうですし、90ミリを無理やり突っ込む…？
私が知っている限りでは50ミリとか75ミリ（70ミリかも）など壁厚よりも薄い断熱材を充填する場合が多いようです。

Buckeye　2004/05/27(木) 14:40:36
ろくさん、
素人の僕が書くことではないと思いますが(^^;、書き込みがなくだんだんトピの位置が下がってきたので、、、
＞ツーバイでは何ミリ厚のグラスウールを入れるのが一般的なのでしょうね？
＞89ミリ厚なんて無さそうですし、90ミリを無理やり突っ込む…？
＞私が知っている限りでは50ミリとか75ミリ（70ミリかも）など壁厚よりも薄い断熱材を充填する＞場合が多いようです。
いままで僕が廻ってみた業者さんでは89ミリとか90ミリって言ってました。輸入ものなら4インチってのも普通の単位ですし、まあ日本人に分かりやすく90ミリってしてるのかなと思ってました。もともと綿状のものですし。
サガントスさん、
お勧めの本、「棟梁が語る、、、」と「続棟梁が語る、、、」ざっと読みました。木軸の基本的なところが分かったり、大工さんの出稼ぎ状況など勉強になりました。ただ、著者の棟梁さんは初めから「木軸、日本の伝統、一番いい」「ツーバイ、ベニアの箱、釘だけのオモチャ」という調子ですし、ツーバイの体験も5.5ミリの構造用合板を使うような現場だったので、その辺が残念でした。ちゃんとしたツーバイの業者さんならかき集めの大工さんは使わないだろうから、この本の元にもなってませんよね。そうならないように、大工さんの経験を確認して業者さんを選びたいと思います。(^^)
それにしても、、、はあ、、、
どっかでポロン！といい業者さんに出会えるといいんですが、、、(^^;

ろく　2004/05/29(土) 10:25:50
Buckeyeさんお返事有難うございました。
＞素人の僕が書くことではないと思いますが(^^;、
いえいえトンでもありません。私なんぞはドシロートです。
スタッドの間隔（和式）872ミリに合う様なツーバイ用ＧＷは厚みもそれなりに89ミリ使用になっていて当然かも知れませんね。
私が見た薄いのは単なるコストダウンの為だったのかも知れません。

２×６に入居しました　2004/05/30(日) 07:28:54
ろく　様
ツーバイ用のサイズにあった断熱材は、流通してますよ。例えばですが、
ここなんかもあります。
http://www.pgm.co.jp/jyutaku/kikaku/jyutaku_4.html

ろく　2004/05/30(日) 13:33:50
２×６に入居しましたさんお返事有難うございました。
別トピでも書かせて頂きましたが、私に様づけなど勿体のうございます。
せめてさん付け程度にとどめて頂ければ幸いです。
私は勝手にさん付けにすることをお許しください。
＞スタッドの間隔（和式）872ミリに合う様な・・・以下略
すみません。これですと910ミリピッチですね。
455ミリピッチですと417ミリ…あれっ、ご紹介のサイトの幅とは変わってきますが…。
どうせ私が建てているツーバイには断熱材を入れないのでどっちでもいいんですが。

２×６に入居しました　2004/05/31(月) 20:55:23
ろく　さんへ
そうですね。なんで455スタッド間隔用が425mm巾なんでしょうかね。
拙宅は、407ピッチの２×６ハイスタッドなので、表の中のt=140,w=370,H=2740を使いました。こちらだと正確なスタッド間隔と1mm程度しか違っていないですね。
現場の施工では、スタッドがジャストサイズの所は、ちょうどうまい具合にスポスポ入っていましたよ。
455ピッチ用だと何で8mm広いのかな。狭いと隙ができるにしても407ピッチに場合と余分に持たせている幅の量も割合も違いますね。なにか製造上の問題なのですかね。
よくみると軸組み用の幅と同じですね。謎です。
余談ですが、密度が小さいGW（10kgから通常の16kg程度）の場合は、サイズも厚みも大きいものを多少押し気味にして充填するようです。
ですので、仕様が２×６なのに断熱材の厚みが140mm以上だったりします。
HG 16kgになるとかなりしっかりしているので、ジャストサイズを使うみたいです。

ろく　2004/06/01(火) 20:24:18
２×６に入居しましたさん、度重なるフォロー有難うございます。
完全にトピずれなのですが、グラスウールの寸法で思い出しました。
カネライトなのですが、表示は910mmX1820mmとなっていますが、実際はもっと（ちょっと）大きいです。
しかも矩（かね）が出ていません。
私の指矩（さしがね）が曲がっているという説も否定できませんが…。
自分でカネライト断熱施工をしようと思っている方はご注意を！

Buckeye　2004/06/18(金) 15:06:58
みなさん、アドバイス、どうもありがとうございました。m(_ _)m
みなさんからのアドバイスを踏まえて業者さんと相談して行きたいと思います。
工務店さん、大工さんなど、業者さん側からのコメントがなかったようで、それは残念でしたけど、質問に無理があったんかな。
解決とさせて頂きます。m(_ _)m

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