軸組みの将来は?（２）
「いい家」が欲しい。／談話室
管理者
2004/05/12(水) 13:09:07
軸組みの将来は?（１）より続いています。
ふんわり雲
2004/05/12(水) 13:09:08
こんにちわ
軸組みの将来、とても気になっているひとりです。
私は、軸組みの家がいいと思って、そこから家つくりを考え始めましたから。
Buckeyeさんの、環境とか教育とかのお言葉から少し思ったことを･･･
例によって頓珍漢なことのような気もしますが、お許しを。
軸組みにも、使う木の太さが４寸程度なら、あまり意味がない、
かえってもったいない、というお話もあって、それもそうかもしれないとは思いつつも、
わたしや軸組みが好きな人たちは、（わたしだけかな？）
木が立っている姿が好きなんじゃないかな？と思っています。
わたしは、木々が大地から空に向かって立っている姿が好きです。
大きな木でも小さな木でも。１本の木でも、林でも森でも。枝も好きです。
（横たわってしまった木も好きですけど）
自然の中で（それも、どこまでが自然なんだ？！という思いもあるけど）
生かされている自分たちのこともふと思います。
柱が立っている様を見ていると、
姿は全然違うし、物によっては本当に小さく削られてしまってますが、
「ああ、「木」だなあ〜。」と思います。
強さとか、狂いとか、コストとかいろんなことはあるかもしれませんが
これは、それぞれの人の好き好きなんだろうな〜、と。
「柱が沢山立っているのが好きだな〜」、と思えるのも、
小さい頃などに育った環境が木に囲まれていたとか
そんなことも関係するのかなあ、と思いました。
家が完成したら、見えなくなる部分の方が多いですけど、
今度はそれは住み方に関係してくるので、
うちでは、このくらいの割合でちょうどいいです。
「大好きな木をもっと見ていたい!」という人は、
構造あらわしになるのでしょうね。
子どもの頃育った環境や受けた教育によって、
大人になって、いろんなところで影響してくるんでしょうね。
木の家がいいとか、鉄骨がいいとかも。
だから、星の家さんが書かれていましたが、
＞軸組みはやはり建築途中の姿がすばらしい
これだけで、家に対する愛着度アップ さらに木の香りでアップ
現しでさらに露出度、好感度大幅アップ いい木使って 予算マイナス
これ、よくわかります。わたしも姿のすばらしさに惹かれました。
木の香り、いまだに漂います。確かに日に日に薄れていっていると思うのですが、
時折、忘れた頃に、「ふわ〜ん」と漂う香りに酔いしれております。
住人は、ほとんど気の香りがなくなったような木がしていますが、
訪問人（新聞屋さんとか薬屋さんとか、近所の人）などは、
「いい木のにおいですね」といいます。
ちなみに、小屋裏はいまだにぷんぷんしてるけど。娘はその香りが好きです。
ハリーさん、こんにちわ。
お久しぶりです。
全然違うけど、わたしは、人は言葉によって創られていく、と感じています。
そして、だから世界も言葉によって創られていく、と。
話し言葉でも書き言葉でも、コミュニケーションによって関係が作られ
でも、そこには、伝えようとする気持ちと、理解したいという気持ち。
相手を思いやる気持ちもとても大切で･･･
これ、Buckeyeさんが書かれてましたっけ？
わたしもそう思います。
すみません。いつも変な書き込みで。では失礼します。
ふんわり雲
2004/05/12(水) 13:11:42
上の文章、下の方、
気の香り 木がしなくなった
ではなくて反対です。
アシックス
2004/05/12(水) 13:46:28
そうなんだぁ。勉強になるなあ。在来工法の軸組でも４寸くらいじゃ、切り欠欠損に対応できないか。。。ぃやあ、ひのき４寸の無垢材につられて、家買っちゃうところだった＾＾。
ハリー
2004/05/12(水) 14:24:11
で、そんなことを考えていると、以前にtonnko1stさんが仰ってました、国産材で作る２×の方が理想の軸組を作ることに比べて、費用の面でも、実現性の面でも、施主の手の届く範囲にあると思えてしまいました。
ハリー
2004/05/12(水) 14:44:19
すみません、儀平さんのコメントを引用したところで間違えて送信してしまいました。
＞そんなことを考えていると、以前にtonnko1stさんが仰ってました、国産材で作る＞２×の方が理想の軸組を作ることに比べて、費用の面でも、実現性の面でも、施主＞の手の届く範囲にあると思えてしまいました。
アメリカで今世紀初頭にツーバイが他の工法にとって代わり、圧倒的標準工法となるにいたったのがここらへんが理由でございましょうね。
２ｘという工法がいたって合理的、かつ対費用効果が高いことを歴史が証明しているんだと思います。
ただ、２ｘにはどうしてもないのが、問題の"柱”、こればっかりはどうしてもない。（あたりまえですが）
もちろん付柱は可能ですが、実際に比べてみるとやはり付け柱では、なんていうのからなあ、住人や家財道具もひっくるめて、この家のすべての重量をささえているぞ!
という緊張感による構造美はどうしてもないですね。
ですから、柱を建てる軸組みという構造は、いまや非常に贅沢な建物ではないかと。
思う次第でございまして、そのせっかくの柱を壁に隠してしまうのは、かえすがえすももったいないなぁ。
せっかく贅沢な工法を選ぶんだたら、相応の扱いをすれば満足度も格段に上がると思うんですけどね。
曰、できるだけ金物を避ける
曰、そのために太い柱を使う
曰、できるだけ柱を現わす
最初にも書きましたように、いわゆる日本の在来はこのどれもやっていない（ことが多い）ので、わたしにとってみれば ？？？です。
ふんわり雲
2004/05/12(水) 16:21:53
アシックスさんの書き込み
わたしが変な書きかたしたせいかどうかわかりませんが、
ちょっとやな感じ。 でしたから･･･
普通の個人住宅なら、柱にヒノキの４寸無垢は充分だと思います。
切欠きのやり方によるのではないでしょうか。
元の木から比べると、４寸はなんだか小さくされてしまったような気がしますけど、
普通の住宅を建てる構造面からだけいえば、それは充分だと思っています。
でも、全てやり方が大切なのでしょうね。
ちょっとだけハリーさんへ
＞ですから、柱を建てる軸組みという構造は、いまや非常に贅沢な建物ではないかと。思う次第でございまして、そのせっかくの柱を壁に隠してしまうのは、かえすがえすももったいないなぁ。
見せたい柱は見せればいいし、
見せなくても、見えなくても、陰で支えてくれれば充分です。と思えるか。かな？
わたしは。
見えないから、これでいいや、とは思えず、
見えなくなるから
「今のうちによく見ておくね。でも、支えていてね。」という感じでした。
確かに見えなくなるのはもったいないですよね。
義父や近所の人たちはそう言っていました。
とりあえず、今はこれにて失礼します。
ふ
2004/05/12(水) 17:41:12
アシックスさん、ごめんなさい。
ちょっとやな感じ、だなんて書いてしまいまして。
わたし自身、最近あちこちでやな感じの人かもしれない･･･
アシックス
2004/05/12(水) 17:46:35
ふんわり雲さん、そんな嫌味な意味じゃないんです。私、素人なんで、「４寸」でも足りない？なんてついつい思ってしまったのです。なるほど、おっしゃるとおり、どのように工夫して断面欠損を施工上の工夫で少なくしているのかについて自分自身で確認しなければなりませんよね。さっそく、明日、そのメーカーの現場に行って、棟梁に教えてもらいます。
欠損
2004/05/12(水) 23:19:01
仕口やホゾによる、欠損を考えてるなら、クレテックなどの金具工法を使う方向へ行きますね。最近は、零細工務店でも採用しているところあるますものね。
でも、あんなことするのなら、いっそのことラーメンの方が良いと思うし、ツーバイの方が簡単。
やはり筋交いや金具で、ツギハギだらけの対策をしてきた軸組み工法は、先が見えているんですかね。
阪神大震災で、建築基準法改正以後のものは、被害が少ないとか言ってるけど、実態は、同じ木造のツーバイに比べるとお寒い限りだったものね。
ツーバイはその後も、基準の緩和方向（今年の夏から４階建て以上や、防火地域での建築も可能）だけど、
軸組みは基準が厳しくなる一方でしょう。結露で腐る以前に、新築時から強度不足なのかね？
ハリー
2004/05/13(木) 09:01:00
欠損さん! ハイ、おっしゃっていただきました、わたしの気になっていた用語：
ラーメン
わたしの素人理解では、ラーメン＝ 水平方向の 梁 と 垂直方向の 柱 が がっちりと剛につながっている構造、
んで、だから、
筋交い、構造用合板による壁倍率の支持がなくても構造上充分な強度を発揮するものでというものなんですが、まるっきりはずしているでしょうか?
ラーメン構造の代表的なものは重量鉄骨だと思うのですが、
木造でラーメン構造は可能?
柱が太いと、例えば米国ティンバーフレームみたいに ８ ｘ ８ の柱を特別な形で
梁と柱とつなげばラーメン構造となるのでしょうか?
キラリスト
2004/05/13(木) 09:58:40
私は、前にも書込しましたが、木造４年のビルダーです。
すまいづくりの最終的なテーマは、住む人の健康と考えています。住人の健康をテーマに
しますと様々な部分で共通することがあり、すまい（家）をもっと単純に考えることがで
きないでしょうか。
人の健康＝建物の耐久性＝木が長持ち＝快適湿度、快適温度＝化学物質のない・・・
経験の浅いビルダーの私見ですが、高温多湿の日本の気候風土の中では、上記の解はＲＣ
造でもＳ造でも２×でもなく、無垢素材の在来軸組しかないのではないでしょうか。
軸組の断面欠損について
現行建築基準法的考え方では、事実上断面欠損はほとんど問題になりません。なぜなら木
造住宅の強度基準は、在来、２×にかかわらず、壁倍率を基準にしています。従って３．
５寸とか４寸といった問題ではなく、建物強度は壁倍率とその配置バランスによって判定
されます。わかりやすくいえば３．５寸でも壁倍率の高い方が、４寸より丈夫な家になり
ます。およそ柱の太さで持たせるような考えは、法的にはナンセンスというわけです。
前の書込の繰り返しですが、これは７寸だろうと８寸だろうと、いくら太い柱でも通常
はそれに見合った大きな欠損ができるため、同じようなことになります。以前基礎のアン
カーボルトの偏芯や欠損のトビでも述べたことがありますが、そのような欠損は気にはな
るでしょうが、構造全体をみたとき大きな問題ではないと考えます。現行の在来工法は、
少々の欠損は無視して差し支えないし、無視できない昔の工法・・・柱の太さで考えるよ
うな造りで丈夫な家は難しくなります。
木軸で家を丈夫な構造にするには、１．壁で持たせる（２×と同じ）２．軸に無理な応
力のかからない工法に大別されると思います。柱の太さはあまり重要ではないと思いま
す。・・・・・健康志向の素人に近いビルダーのたわごと
ハリー
2004/05/13(木) 10:46:34
木軸で家を丈夫な構造にするには、１．壁で持たせる（２×と同じ）２．軸に無理な応
力のかからない工法に大別されると思います。柱の太さはあまり重要ではないと思いま
す。
ハリー
2004/05/13(木) 10:50:44
しかしキラリストさま、
＞木軸で家を丈夫な構造にするには、１．壁で持たせる（２×と同じ）２．軸に無理＞な応 力のかからない工法に大別されると思います。柱の太さはあまり重要ではな＞いと思いま す。
これでは、もはや軸組みとはいえないではございませぬか? 普通の施主はナイーブに
”軸組みっていうくらいだから、柱で家は建っているんだろう”と考えていることでしょう。
もし、日本の3寸半ないしは4寸軸組みの多くが
＞１．壁で持たせる（２×と同じ） ており
＞２．軸に無理な応 力のかからない〜
のではれば、もはやこれは、日本の大工さんの一部が非難してやまない
２ｘではないでしょうか?
ハリー
2004/05/13(木) 11:02:23
キラリストさんもう1点
＞高温多湿の日本の気候風土の中では、上記の解はＲＣ
＞造でもＳ造でも２×でもなく、無垢素材の在来軸組しかないのではないでしょか。
この談話室でも頻繁に議論されてきたこのポイントですが、
”高温多湿の日本”では、在来軸組みしかない!
つまり
”高温多湿の日本では軸組みのみがいい家である”
との言明は本当なのでしょうか? 松井さんも含めて、軸組系ビルダーから２ｘに向けて、この発言は投げかけられることが通常ですが
施工側が新しい技術、工法に目をつぶるための言い訳、あるいは競争相手への非難として意図的にこのような言い方がされている、という事実はないでしょうか?
キラリスト
2004/05/13(木) 13:15:30
４／３０書込の繰り返しになりますが、
１．壁で持たせる（２×と同じ）は、ハリー様ご指摘のとおり構造的には２×と差異は
ありません。但し、耐久性や健康面から高温多湿な日本の気候に透湿抵抗の高い合板や集成材への疑問は否定できないのではないでしょうか。松井先生が通気性を考慮された工法
をとられているのもそのためと解釈しています。
＞”高温多湿の日本”では、在来軸組みしかない!
とまでは申しませんが、在来軸組は解により近い工法といえないでしょうか。
２．軸に無理な応力のかからない工法 は、２×とは異なります。最近工法名はいくつ
かありますが、軸組の接合部に金物を用い、筋交いや構造用合板を使わない軸組を時々御
覧になられたことはありませんか、通常の軸組とは異なり金物もほとんど目立ちません。
また、出雲かどこかに木造ドームがあるそうですが、こうした木造大規模建造物は、小
さな木軸部材を三角形のトラスを組み合わせて造られます。これらの工法では、接合部分
をフレキシブルにしたり、曲げや剪断などの応力を金属に持たせ、軸組には軸方向の応力
以外がかからないようにしています。ここでも課題は精度的に集成材でないと無理がある
こととコストになります。
サガントス
2004/05/13(木) 13:35:00
ハリーさん、反対意見というレベルのものでない、こんな考えの奴もいる書き込みと受け止めてください。
太い柱や太い梁は、大きい建物の巨大な空間で成立します。我が家のような小さい家は部屋も小さいので、３寸半や４寸の柱でも充分バランスがとれます。妻の友人宅へ遊びに行ったときに、立派な嫁入り道具の箪笥がありました。立派過ぎて、その部屋が箪笥のための部屋のようで、圧迫感さえ感じました。ログハウスでも建物の大きさとログの太さは比例して設計してあると思います。感動したのが、○○八のメニューの焼き鳥が、ものすごく安かったのでオーダーしてみると、肉が小さくて、同様に串も細くてミニチュアのようでした。そこまでするか〜。
車の好みも小さいほうが好きです。昔のパンダ、初代セルボ、ＦＦジェミニ、ネイキッドとジウジアーロばっかりになりましたが、大きい車は運転しにくい、駐車しにくい、燃費が悪い、税金高いと短所ばかりに目が行ってしまいます。広くて大きい車が好きな人の行き着く先は、右翼の街宣車？大昔、会社の同僚に趣味で右翼の人がいて、政治や思想はどうでもいいから、大きい車に乗って、大声出すとスッキリするというとんでもないけれど、カラオケのはしりのようでした。
建築業界はおいといて、植物の業界では、日本は間違いなく高温多湿です。欧州では多年草の植物なのに、日本では梅雨と夏を越えられない単年草？になってしまうものは、たくさんあります。降雨期と高温期が重なると、限界を超えてしまうらしいです。だから軸組みマンセーということではなくて、とにかく躯体が雨に濡れなくてすませられることが重要だと思いますから、濡れても乾くでなくて実際に濡らさなければツーバイＯＫでしょう。また鉄筋ベタ基礎のコンクリートの湿気は抜けるのに３、４年かかるので、なんらかの工夫が欲しいです。
デスラー
2004/05/13(木) 17:49:28
”高温多湿の日本”という記述には疑問を感じています。
いやはっきり言って間違いだと思います。
日本でも各地方により気象条件は異なりますし、
ＵＳでも日本より高温多湿の地域は多々あります。
ＵＳでの断熱施工は、気象条件により異なります。
（明確なガイドがあるとのこと）
ＵＳの高温多湿地域ではポリのバリアーを推奨していなかったり･･･
また、ＵＳの高温多湿地域でも長寿命の２×４住宅が多数建築されております。
それは日本においても同一なのでは。
単純に”高温多湿の日本”と何時まで言うのでしょうか。
ＥＵ地域でも同様ですね。
”高温多湿の日本”だから軸組というのもおかしいですよ。
私は大排気量の大型アメ車が大好きです！以前の車は７０００ｃｃでした。
ハリー
2004/05/13(木) 17:56:19
キラリストさん、素人のわたしにもわかりやすい説明ありがとうございます。．
＞軸に無理な応力のかからない工法
のイメージが少しつかめてきました。しかしこれって要するに、木造ラーメン構造じゃないかと思うんですが、どうでしょうか?
＞ 但し、耐久性や健康面から高温多湿な日本の気候に透湿抵抗の高い合板や集成材＞への疑問は否定できないのではないでしょうか
こちらのほうは正直”信仰”に過ぎないんじゃないかと思います。
理由は、家の最重要かつベーシックな機能は過酷な外の環境からの遮断であると思うからです。 SCなどの通気などに対する強調により予定調和的な安心感を感じる施主もいるかとは思いますが、実際の効能は わたしには疑問です。
ちょっとSCの話が出たんで、これに対するわたしの最大の疑問を述べさせていただくと、インナーによる”無常の安心感"というものは、そもそも柱を大壁に隠すから
柱が腐るという不安にさいなまれるんであって、室内に出しておけば余計な心配は霧散するんではないでしょうか?
ハリー
2004/05/13(木) 18:02:05
ありゃま、デスラーさんと重なっちゃいましたね〜
”高温多湿の日本の私”という点に対する疑問は同感です。
また、サガントスさんのおっしゃることには考えされらせる部分もございました。
なるほど、
でもですね、ちっちゃい家であっても私なら大径木を使いたいです。柱を重く感じさせないためには、スパンを飛ばせばいいだけじゃないっすかね。
実際、柱を補足すればするだけ、同じ大きさの家を建てるのに必要な木材の量は増すとどこかで読みました。そうすると ２ｘが木材の消費量が1番多くなりますが、
でも、これだと細い木でも使える ＋ 完全乾燥が容易という利点がありますしね。
キラリスト
2004/05/14(金) 10:20:19
ハリー様
＞木造ラーメン構造じゃないかと思うんですが、どうでしょうか
建物全体からみるとそのような名称になりましょうか。但し、ラーメンとは接合点を剛接
するもの（固めてしまう）と理解していますが、この剛接部分を金属に負担させ、木軸自
体には無理な応力がかからない造りになりますので、木軸だけをみた場合は、ラーメン的
な働きよりも、トラスに近いものと自分なりに解釈しています。
＞”信仰”に過ぎないんじゃないかと思います。
この点は何度も論議されているかと思いますのでくどいかもしれませんが、信仰のさわり
を述べます。
水蒸気と結露のメカニズムを考えますと、＞過酷な外の環境からの遮断＜を実行すれば、
壁体内には必ず露点温度が存在し、結露が発生することになります。
水蒸気は気体ですので隙間は勿論、木材のような自然素材などは全て透過してしまいま
す。従って壁体内に水蒸気を入れない造りはありえません。この壁体内で必ず露点温度が
存在し、結露が発生するとすれば、２×のような壁体の両面に透湿抵抗の高い素材を用い
ればどうなるでしょうか。
壁体内に結露はおきないと”信仰”されておられれば議論は平行線ですが。
同様に何度も書き込みますが、ＳＣのインナーは、ＳＣ最大のウィークポイントが私の自
論です。
ハリー
2004/05/14(金) 23:35:02
＞水蒸気は気体ですので隙間は勿論、木材のような自然素材などは全て透過してしま＞います。従って壁体内に水蒸気を入れない造りはありえません
除 Vapor Barrier ですよね？ これって２ｘにとっては解決済みの問題ではありませんか？ 仮に隙間から水蒸気が壁に入り結露したとしても、壁を腐らせるほどのものではないというのが、アメリカのほとんどの家が２ｘであることが証明している事実です。これは、信仰とはいえませんよね〜
逆転結露も実際にこれで家が腐ったという話は聞きませんし、、
よくわからないですが、在来軸組み派の方々は ２ｘに対してネガティブキャンペーンを張りたがる集成があるみたいですね。自分の工法に自身があればもっと堂々としていればいいのに。
キラリスト
2004/05/15(土) 10:12:17
ハリー様へ
＞アメリカのほとんどの家が２ｘであることが証明している事実です。これは、信仰とはいえませんよね〜
別のトビで論理を欠いた議論が発展しているようですが､その中で松井先生の書込にもア
メリカ南部の外断熱事情が触れられています｡私の解釈では詳しくはわかりませんが､これ
は一口にアメリカといっても住宅事情はかなり異なっていて､その理由は気候にあるという
ことではないでしょうか｡ハリー様のおっしゃる２×適したアメリカのほとんどとは､夏期
に湿気の少ない地域ではないでしょうか｡湿気の高い南部では､オーソドックスな２×では
問題があるということではないでしょうか｡また､熱帯地方を除けば世界の先進地域の中で
夏期に高温多湿な地域は､以外と少ないことはご承知でしょうか｡
アメリカのほとんどの家が２ｘであること＝日本でも２× というのは論理性に欠けてい
るように思われます｡
＞逆転結露も実際にこれで家が腐ったという話は聞きませんし
日本の住宅が20〜30年しか持たない理由は､どのようにお考えでしょうか｡
サガントス
2004/05/16(日) 09:16:11
昨日も雨がパラパラ降って、夜から土砂降り、今日は大雨・・・屋内作業に切り替えです。もう梅雨か〜？
例によって、データも根拠もない書き込みですいません。
日本が高温多湿というのは、南北に伸びている日本全土というつもりはありません。広葉樹の森があるところ。水田があり、稲作がおこなわれているところ。海や湖、沼、池、川のそば。といったところは該当するのではないでしょうか？また過去に水害や台風の被害にあったり、今後被害にあう可能性のあるところも、同様だと思います。これって日本の中では結構広い範囲になりませんか？大陸西側の欧州で該当するところはなさそうで、大陸東側の島国ということからなのかもしれません。他の国では、どちらかといえば砂漠化が進んだり、森が消えたりして、灌漑のために大事業が必要なところが多いと思います。
だからといって、ツーバイだから全てが日本に向いていないとは考えていません。在来軸組みだから大丈夫というつもりもありません。雨対策、湿気対策を考えて、嘘やごまかしなく、ある程度の雨水が進入した場合や結露が発生した場合の保険になるような構造も考えられてあれば、大丈夫だと思います。
ハリー
2004/05/16(日) 17:59:39
＞＞逆転結露も実際にこれで家が腐ったという話は聞きませんし
＞日本の住宅が20〜30年しか持たない理由は､どのようにお考えでしょうか｡
キラリストさん、きょうはうっとしー天気ですねー。やっぱり日本は神の国で、ついでにここくらい高温多湿な場所はない！と宗旨替えしちゃおうかしら（＾＾
ところで日本の住宅が20−30年しかもたない理由はどう考えても、２ｘが原因というよりは、軸組みの責任でしょう。だって圧倒的にシェアが高いんですから、軸組みのほうが。
あと気軽に２ｘといっていますが、日本人お得のスケールダウンしてのノウハウ輸入はこれにもはっきされたみたいで、日本式２ｘは北米式に比べて品質が落ちる、だから、この２つは区別する必要があるというのは、この談話室でのケンケンガクガクの
成果でほとんどコンセンサス化されていたはずでは？
論理性に欠けてい
＞るように思われます｡
賛成！ でも、わたしはこんなこといってないですもん。
キラリストさまの松井さんへの傾倒ぶりはなかなかのものであることは、”松井先生”という敬称からも読み取れますが、失礼ながら、特定人物に無制限に心服することは、おうおうにして正しい判断を狂ってしまうこともあるので気をつけられたほうがいいですよ。（老婆心ながら）
わたしがいってること、そして、いままでのケンケンガクガクの中で、冷静に物を考えられる方であれば、すでに了解事項になっているのは、
”施工が適切であれば、そして北米式スペックが守られれば２ｘも”日本で”いい家の１つである。といっているだけです。”
この言明を下の改めて失礼ながら、いたって大雑把な言明には天地ほどの開きがあることはおわかりいただけるかと思います。
＞アメリカのほとんどの家が２ｘであること＝日本でも２×
日本の軸組みに対するわたしの疑問を改めて読んでください。この3ポイントからわたしが思うのは、”もはや日本の軸組果てしなく２ｘ化している”というものです。
だったら、小径木の利用という意味でも、乾燥の徹底の容易さでも、あと、断熱工事の容易さを含むさまざまな点で２ｘに軍配が上がるだろう。というのが第2ポイントです。
あそこまで物事を徹底的に実践されるtonko1stさんが考えられるいい家が最初は、
米国ティンバーフレーム、そして、実際に蓼科に建てられたのが、在来ではない、
本物の軸組み、そして、次回建てるなら（内材を使用した）２ｘだとの結論。
在来軸組みはどこにもでてきてません。まったくもって、この工法のさまざまな問題点を浮き彫りにしています。
ハリー
2004/05/16(日) 18:04:56
サガントスさま、サッカーがお好きですか？ サガントスは財政的に厳しいようですが、このようなプリンキビアにはがんばってほしいですね。
＞だからといって、ツーバイだから全てが日本に向いていないとは考えていません。＞在来軸組みだから大丈夫というつもりもありません。雨対策、湿気対策を考えて、＞嘘やごまかしなく、ある程度の雨水が進入した場合や結露が発生した場合の保険に＞なるような構造も考えられてあれば、大丈夫だと思います。
ありがとうございます。まさにこのようなお考えが理にかなってると思うんでどね〜
キラリスト
2004/05/20(木) 16:52:15
別トビでろく様の久しぶりの書込を拝見して、ホットしています。同時に拝領の巻物を
思い出し、紐解いてみました。誤りがあればご指導願います。
高温多湿の夏、外気温３２℃湿度８０％。この時の絶対湿度２４．７１ｇ／ｍ3この空気
の露点温度は､２８．１２℃｡つまり壁体内や床下で２８．１２℃を下回れば､結露すること
になります｡露点温度に達しなくても湿度９０％内外の状態となります｡このような環境下
で２×の一般的な施工は､室内側に防湿シート､室外側には､透湿シート＋構造用合板でよろ
しいのでしょうか｡
壁体内に結露ゾーンが存在したとしますと､この空間は外部から水蒸気の侵入は防げず､
内部での結露水は､抜けにくい構造といえます｡日本製２×では壁体内の通気は考慮されて
いないため､恒常的に湿気が高い状態になります｡
私のような稚拙な者でも具体的に上の文章のどこがどのように誤っているかご指摘いただけると､狂ってしまった判断が正しく論理的に理解できると思います｡
アメリカではどうの､多数がどうの､過去の議論がどうの､信仰が､傾倒が････ではどこか
の連立内閣の年金やイラクの答弁のようで馬鹿な庶民には理解できず､投票にも行かない無
党派層が増えるのも無理のないことです｡
若者にも支持される年金ビジョンが欲しいですね｡安易な改憲は､私たちの子や孫を将来
戦場に送ることになりかねません｡いい加減アメリカに流されない本質の議論をしてもらい
たいですね｡
今頃､tonko1st様やろく様が高温多湿でない快適な高所からにやにや高見の見物されてい
る顔が目に浮かびます｡(お目にかかったことがないので､御顔は存じませんが)
ふ
2004/05/20(木) 18:42:48
トピと外れますが、すみません。
アシックス さん、
こんにちは。今さらですが、、、かえってすみませんでした。
＞明日、そのメーカーの現場に行って、棟梁に教えてもらいます。
もう、行かれたのでしょうかね。
いろいろと、現場を見させてもらったり、尋ねてみたりして
ご自分の納得いく造りかたに出会えるといいですね。
でもやっぱり、メーカーなり工務店が
どのようなポリシーをもった家つくりをしているのか、
そして、その工務店の姿勢に共感できるのか、
ということが大切かと思います。
そして、共感できるにいたるには、
やっぱり、自分たち家族のこれからの暮らし方
自分たち家族が何に心地よさを求めるのかを充分すぎるほど
想像する必要があるのだろうなあ、と思います。
わたしは、子どもの頃からいっつも、想像・空想ばかりしていて、
それがあって家つくりを考え始めましたので、
「この想像が満足度を上げたんだろうな〜」と感じています。
すみません。あくまでもわたしの例でしたが、
これから家つくりを始める方で、
今まであまり想像などしていらっしゃらない方々は、
始める時、その時からあれこれ考えればよいのだろうな、と思います。
想像は、数値面でも心地面でも
ご自分の傾向に沿った部分を重要視すればよいのかなと思います。
（わたしは、心地面重視ですが）
では失礼します。
ハリー
2004/05/20(木) 21:15:47
”ふ”んわり雲さん、こんばんは。
どうもわたしの扇動的な物言いがきっかけてふんわり雲さんを感情的トローマにまきこむことになってしまったようですね。申し訳ありません。
まあ、わたしは基本的に確信犯なのです。もちろん、思ってもいないことを書いているわけではなく、なんていいますかね、自分の心象をいろんなフィルターを通して書く。 目的と気分によりいろいろなフィルターを使います。
たとえば、4寸柱に対して否定的と思われるコメントを書きましたが、もちろん、
4寸柱がまるっきり意味のないものだと思っているわけではない。
そうではなくて、疑問を呈しているのは、4寸柱の在来軸組みこそが唯一の正しい構造工法だと信じてやまない、硬直した考え方に対してですね。
特に、新たに住宅を建てる人が一般観念を一回疑ってみるというのは、すごくっ価値があるのでないでしょうか。
人間えてして自分のみが正しいという考え方に陥ってしまいます。
これを日本の住宅論議にあてはめると、在来軸組み、そして最近の流行だと、
それプラス 外張り断熱のみが唯一の正しい工法である！となります。
しかし、おもしろいですよね。
この掲示板の外では、ここでの論議などまるで数光年かなたの宇宙の果てでの話でもあるかのごとく、たとえば、スウェーデンハウス、あるいは積水ハウスが自社の工法をこれまた唯一の正しい工法として売り込んでいるわけです。
実際は
2004/05/20(木) 21:46:18
キラリスト様
理論的には、そのような状態になれば、防湿シート付近で軽い結露が発生すると
思います。しかしながら、その後、ツーバイの壁内は湿気が入り易いのと
同じ程度に、湿気が外部に逃げることもあるためか、この状態が長く続くことは
ないと考えられます。
関東平野のほぼ中心に、説明されている方法で建てたツーバイの家で
観測しても、実際には逆転結露は観測されません。これは壁の中の湿度が
言われているような状態にまで実際には、上がらないためです。
言われているような状態になる前に外の温度が下がってしまうためです。
もし、逆転結露が頻繁に起こるようであれば、関東あたりで、ベーパバリアを
施工しているツーバイでは問題となっているはずです。
これよりも、条件としてはもっと悪い、ベーパバリアを施工しないで袋入りの断熱材を
隙間がある状態で施工したツーバイの家では、結露で腐りまくって社会問題になるはず
ですが、そうはなっていません。これは、水蒸気の壁内の侵入は、拡散よりも気流が流れることによる面が大きいということがあります。この性質を利用したものとして、鎌田先生の
新在来のボード工法があります。
そうはいっても、一日中室内温度よりも外気温度が高く、湿度が高い状態が
何日も続くようなところでは、言われていることは起こると思います。
そのような地域では、ベーパバリアを外側に施工したり、内壁の内側に
ベーパバリアに変えて透質抵抗の低い防湿ペイントで仕上げたり、
ベーパバリアに変えて板状断熱材を石膏ボードの下に追加施工するなどの
対策をとります。要は気候にあった施工方法は、ツーバイでもしていると言うことです。
それと以前から気になっているのですが、ツーバイの壁内への水蒸気の
入り易さと抜け易さは同じです。入るときは易く、出るときは抜けにくいように
受け取れる表現をされているようで、ちょっと？に感じています。
ＳＣに内側通気にたいして、疑問をもたれているようですが、実際にエアコンで室内を
冷やしたＳＣの家で、内壁が結露している症状を観測されたのでしょうか。
そうであれば、特に暖かい地方で建てられたＳＣでは、問題が大きくなって
いると思いますが、そういう噂はまだ聞いておりません。
キラリスト
2004/05/21(金) 18:58:44
実際は 様
ご教示ありがとうございます。
ツーバイにあまり詳しくないので教えて下さい。ベーパバリアとは防湿シートと考えて良
いのでしょうか。防湿の基本的な考え方は、湿気の高い側から透湿抵抗の高い材を使うこ
とが基本と理解しています。日本の気候は、冬は室内側、夏は室外側で湿気が高いため、
壁体の防湿のどちらかを優先選択することになります。北米ツーバイ工法の一般的な造り
は冬用になり、かの地では夏は乾燥していて問題はないと理解しています。この対策とし
て室内側の透湿抵抗を下げれば、逆に冬期には結露の懸念が増すのではないでしょうか。
ツーバイ工法において、夏と冬で湿度環境の異なる場合、気候にあった対応は難しいと
いうのが私の考えです。
＞ツーバイの壁内への水蒸気の入り易さと抜け易さは同じです。
多分そのとおりと思います。私が申し上げたいのは、入って来るのは水蒸気で水蒸気のま
まであればそのとおりですが、中で結露すれば抜けにくいということです。水蒸気自体の
入り易い抜け易いはどんな空間でも同じでしょうし、そのことだけなら湿気る場所（空
間）など存在しないことになります。自然素材や無垢材の調湿作用が重んじられるのは
少々の湿気を懐深く調整できることに効用があります。合板や防湿シートに覆われた空間
では湿気が籠もり、とりわけ合板の耐久性は心配に思われます。取り越し苦労であれば幸
いです。
＞ＳＣに内側通気にたいして、疑問をもたれているようですが、実際にエアコンで室内を
冷やしたＳＣの家で、内壁が結露している症状を観測されたのでしょうか。
そうであれば、特に暖かい地方で建てられたＳＣでは、問題が大きくなって
いると思いますが、そういう噂はまだ聞いておりません。
この談話室や他のネット上でもＳＣでは畳にカビとかシロアリの話題が、しばしば取り上
げられており、以前からインナーサーキットには懸念があると指摘させていただいており
ますが自身で観測したものではありません。これまた杞憂であることを祈ります。
kei2@北関東
2004/05/21(金) 19:39:12
キラリストさま、
＞自然素材や無垢材の調湿作用が重んじられるのは
＞少々の湿気を懐深く調整できることに効用があります。
「少々の湿気」という表現が微妙で、感じ方はいろいろでしょうが、
「懐深く」の部分には賛成できませんのでヒトコト言わせてください。
わたしは、木材の調湿作用はほとんどないと考えています。
あるのは表面のかんなくずくらいの部分だけでしょう。
ここは、「少々」とか「ほとんど」という表現の問題ですので、さほど
重要ではありません。
問題は「懐深く」の部分です。
木材の自然乾燥には数年かかるそうです。
これは、木材内部の水分が外に出ていくのにそれだけの時間がかかると
いうことでしょう。
ならば木材表面の水分（水蒸気）が「懐深く」木材内部入って行くには、
同様に長い時間がかかると思われます。そして、その頃には外部の環境が
変化してしまっていると思いますが、いかがでしょうか。
Buckeye
2004/05/22(土) 17:40:35
素人見にですが、「ツーバイvs.木軸」という風にちょっと論点がずれてきているようなので、、、
キラリストさんの話しですが、「ツーバイ=GW充填断熱」という固定観念になってないでしょうか。内部結露の話しも、木軸で充填断熱すれば同様のリスクがあって、防湿シートの施工の確実性などでツーバイでは実用になっている、ぐらいの感じじゃないでしょうか。素人考えですが、構造材での工法の違いと、断熱方法の違い、断熱材の選択などは組み合わせの問題だと思います。ツーバイでも外断熱にすればいいんですよね。ただ、どっかでnoahさんがおっしゃってましたが、壁のスペースを有効利用しないのはもったいない、と。
木材の調湿効果にしても、同じテーブルにのせようと思ったら、ツーバイを外断熱にして、木軸とツーバイの坪単価の差額分を無垢材の壁／天井張りにすればいいんじゃないでしょうか。
もともとのトピは「軸組みの将来は？」なので、柱の太さとか、柱への思い入れとか、いづれにせよ現状の「ツーバイvs.木軸」じゃないと思います。「子供にきちんと米のご飯を食べさせる」なんてどうでしょう？(^^)
僕は別トピで「木軸大工さんのツーバイ施工について」聞いてますけど、キラリストさん、その辺はどうなんでしょう？キラリストさんのように木軸に誇りをもっていらっしゃる方がツーバイを施工することはやっぱりあり得ないんでしょうか、、、。建築士の人は依頼者の好みで何でもやるよって感じの方も多いような気がしますが（本で読んだ感じだけですけど）、施工する人、大工さんは水と油で、木軸とツーバイを一緒に評価する人はあまりいないんでしょうか。現行木軸でも壁の重要性が増してツーバイに近くなっているとのことですが、、、
＞ わたしは基本的に確信犯なのです。
ハリーさん、うまくトピコントロールしてくださいね〜〜。
はっきりした出口のないトピだとは思いますが、確信犯じゃなくて愉快犯になっちゃいますよ〜。(^^)
なんてこと言いつつ、もう自分の家を建て終わってるハリーさんが羨ましい。(^^)
実際は
2004/05/23(日) 06:23:13
キラリスト様
＞防湿の基本的な考え方は、湿気の高い側から透湿抵抗の高い材を使うこ
＞とが基本と理解しています。日本の気候は、冬は室内側、夏は室外側で湿気が高いため、
＞壁体の防湿のどちらかを優先選択することになります。北米ツーバイ工法の一般的な造り
＞は冬用になり、かの地では夏は乾燥していて問題はないと理解しています。この対策とし
＞て室内側の透湿抵抗を下げれば、逆に冬期には結露の懸念が増すのではないでしょうか。
＞ ツーバイ工法において、夏と冬で湿度環境の異なる場合、気候にあった対応は難しいと
＞いうのが私の考えです。
かの地では夏は乾燥していて問題はないというのは、違うんじゃないでしょうか。例えば米国では、
冬寒く夏乾燥している地域、冬寒く夏に高温・多湿なミックス気候の地域、冬それほど寒くなく夏に高温多湿、年中乾燥している地域など、多種多様です。
これらの地域分けは、かの地の建築断熱関係の書物では、例外なく掲載されていて、いわば日本の住公の断熱地域分けみたいなもので、基本中の基本です。
資料を取り寄せてお読みなると、それぞれの地域で断熱と湿度コントロールについて、どんな工夫がされているか、理解できると思います。
外に開放といった単純な考え方だけでは、ミックス地域（日本では西日本以降が、これにあたると考えています。）は対処できません。
気候と室内温度を考えて計画された、結露を押さえ込む透湿係数のコントロールと温度傾斜の設計がされています。
板状断熱材を併用して結露点をこの中に押さえ込んで、夏冬結露させない（外断熱も基本的には同じ考え方ですが）、
ベーパバリアの両側に繊維系断熱材を温度傾斜を考えて入れることにより夏冬結露させない。
構造用合板との透湿抵抗関係をうまい状況にもって行くために、ある透湿抵抗をもった室内仕上げ用のペイントを塗る。
あるいは、室内外の温度差がそれほど大きくならない地域では、外張り断熱だけですませるなど、いろいろな方法が公開されています。
残念ながら、これらはすべて英文（たいていは無償でインターネットで入手可能）ですけど。
＞この談話室や他のネット上でもＳＣでは畳にカビとかシロアリの話題が、しばしば取り上
＞げられており、以前からインナーサーキットには懸念があると指摘させていただいており
＞ますが自身で観測したものではありません。これまた杞憂であることを祈ります。
つまり、ご自分では実際にSCでそのような不具合が出た現場をみたことはないわけですね。
またネットで出た話題も、インナー通気が原因であって、これを排除したら、問題が解決したと明確な判断も出ていないものだと思いますよ。
SCのインナー通気している壁の中って、夏場や梅雨どきにダンパー開いていると、実際にどんな状態なのですかね。
住まれている方がカラッとしていると言われるからには、単純な原理ではないような気が
しています。
軸組みの将来とは関係ない話だね。ボソ。
ハリー
2004/05/23(日) 10:57:35
Buckeyeさん、
＞ハリーさん、うまくトピコントロールしてくださいね〜〜
ご冗談を。この談話室のように、歴戦のつわもの達が集う場をいかにしてコントロールせよと仰せでしょう？（＾＾；
軸組みの将来を語るのに、そのアンチテーゼとして２ｘとの比較論は欠かせないとは思いますが、（だって、軸＝柱がないんですもんね、まさに軸組みを否定しているとも言える工法）、まあ、ちょっとそちらの方にずれましたか。
私が最初に呈した、
”大壁”＝ 柱を壁に隠す、
疑問は、最近ブームの（＊使用注意用語！ですね）”木の家”の広まりに表れている
つまり
”わたしの家は木造なのに、いったい木はどこにあるの？”
という施主の素朴な疑問から、”木の家”が人気を博しているのではないでしょうか？ 最近、本屋に行けば、軒並みありますよね。このような施主の関心を反映した
”木の家”系雑誌が。
（チルチンびと、チルチンから派生した”住む”、”木の家に住みたい””木の家がいちばん””木の家”etc、etc、あと”自給自足生活”なんてのもありましたっけ）
でこのように考えてみました。
− いわゆる木造というのは、木を構造体とする家である
− いわゆる木の家というのは、目に木が見えて施主がああ木の家に住んでるんだなというのを実感できる家である。つまり、構造体 AND/OR 内装が木でできていて、これが目に触れている。
で、まあ後者の家というのは今後ますます増えていきそうな勢いですね。
キラリスト
2004/05/23(日) 11:37:25
いつの間にか私の書込の反響が広がっていて、少し腰が引けそうです。
トビずれについても責任を感じております。ハリー様しばしご寛容にお願いします。
私自身はあまり現在の工法の是非を論議することが本意ではなく、トビのテーマにもござ
いますように、将来をかたりたく書込はじめた次第です。
kei2@北関東 様 いつもお世話になります。
形容についてですが、なかなか微妙な問題で尺度に違いがあればいたしかたないことかと
思います。私が申し上げたいのは、性能レベルの高い住宅になればなるほど、尺度も精巧
なものにする必要があるのではないでしょうか。１目盛りが１ｍの物差しの５mmは大した
大きさではありませんが、１目盛りが１mmの物差しの５mmは大変大きなものに思われま
す。住宅のＣ値なら２．５と２．２では大差ない数値ですが、０．５と０．２では大きな
違いになります。結露の問題も性能の高い建物では、かなり微妙な問題のひとつです。温
度のコンマいくつの数字で結露したり、しなかったり、わずかな結露であれば素材の性質
でカビが生えたり生えなかったりといった違いがおきます。同じ床下環境でも素材によってカビの生える場所、生えない場所があります。日本の伝統建築でも蔵や城郭などは、窓
が少なくても良好な環境を保っているのは、しっくいなどの素材によるところ大と考えら
れます。合板や集成材への懸念は、経験上湿気に長持ちしないし、カビ等の発生もよくあ
るためです。湿度や温度で伸縮変化する自然素材を通気性や透湿性を妨げる接着剤で固着
して果たしてどれだけ持つものでしょうか。私が目にした限りでは、湿気の籠もる環境で
長持ちする合板はありませんし、同じ環境下でＫＤ材の根太は異常なくても床合板はブヨ
ブヨといった床下はよくみかけます。
時間切れのため、Buckeye様、実際は様には後日書き込みます。失礼をお許し願います。
ひねくれもの
2004/05/24(月) 12:51:07
kei2@北関東さま
＞ 木材の自然乾燥には数年かかるそうです。
＞ これは、木材内部の水分が外に出ていくのにそれだけの時間がかかると
＞ いうことでしょう。
違います。
中心部の水分が気化（水蒸気）するのに時間がかかるのです。
外から進入した水蒸気は表面近くだけなのですぐに抜けます。
tonko1st
2004/05/26(水) 15:11:38
ハリーさん
お久しぶりです。
この トビには 尊敬する キラリストさんを初め
多くの論客が 増えており同慶の至りです。
キラリストさんは 開業後未だ ４−５年と書いておられましたが
信じがたい短い年数でした。
もともとは 設計屋さんか 大工さんか
興味を持ってしまいました。
さて軸組の将来は 今のままだと少し暗いなーと
蓼科で 考えるようになりました。
理由は 軸組に使用する材木供給側に問題が
発生しているからです。
銀行の貸し渋りにより 材木問屋や 製材所は
多くの在庫を抱えることが不可能になってきているからです。
結果として 注文があっても 肝心の材木がないという事態が
結構頻発して 折角のビジネスチャンスを逃しているようです。
５月の連休に 秋田の製材所の人がきて 教えてくれました。
私は その製材所の材木を 岩手県森林組合を通して購入したのです。
詳細設計よりも 先だって予め部材の量 規格の概要を
先方へ 段取りしていたので 製材所は 自然乾燥する時間が
取れました。
もしも 軸組で反ったり曲がったりしない自然乾燥材を
使用したい人は 多少は量は変動しても かなり時間の余裕を
持って 製材所へ 予約しない限り 安価な良材は入手不可能と
なっています。
人口乾燥という方法もありますが 柱や梁 桁等の
大径木は なかなか 人口乾燥では難しいようです。
特に 岩手県産 梁 桁などは
人口乾燥済み証明書をもらうくらいの交渉が必要です。
更に 悲観的な話もききました。
肝心の山持ち（育林）が 山から 材木を切り出して
降ろすのを あまり喜ばなくなったようです。
値段が安くて 赤字になってしまうからです。
山には 大きな木は一杯あっても
世間に降ろせないという奇妙な実態があるのです。
この 隘路を 突破するには 施主が
建築着工の１年以上前から 製材所へ たとえ半金でも
渡して（山持ちが 降ろせる単価で）予約を入れることしか
なさそうです。５０万−１００万でも渡しておけば 大喜びされるでしょう。
リスクを避けるためにも 公的機関を通した方が無難です。
それに 製材所も古い業界なので 施主から直接には
お金のやり取りや 材木予約はできないので
私のように 岩手県森林組合を通しての話でないと
材木問屋さんから睨まれるそうです。
森林組合も商売ですから １０％程度の手数料は取りますが
それでも 市中の材木屋経由よりもはるかに安い値段で入手できます。
面倒だ！ 時間が無い！ と いう お忙しい勤め人様からは
またぞろ お叱りを頂戴するかもしれません。
私の家内は 大根一本買うにも イワシ アジを買うにも
スーパーのチラシを じっくりみて しかも店頭で
色ツヤまで鑑定して買います。
何十年も厄介になる家の構造部材を人任せにするような
気持ちには とても自分はなれません。
私も しがない勤め人を約 ４０年経験しました。
バブル崩壊後の厳しい職場も経験して参りました。
だけど 男一匹職場で そこそこ根を生やせば
空出張の一つや二つくらい演出いたすのは いとも簡単でした。
お陰で全国の材木屋 設備屋さんを見学いたしました。
大抵は東京出張を演出すれば あとは休暇をとって東北から
九州 山陰まで 脚を伸ばせばどこでもいけます。
大学の恩師 霞ヶ関の役人様にも 何度も 急病やら危篤になってもらいました。
私の東京出張の前後には必ず 病気見舞いがセットしてありました。
主張手続きの際上席からは
どうせまた 病気見舞いもするんだろう？
帰社後に貴様の机は無いと思えとまで嫌味をいわれておりました。
自由時間と 美しいご婦人は待っていては 先方からは決して
寄って来ないと 幼少から会得しております。
身内の上司や 職場に 上手な演出が出来ないで 利害相反する社外の
交渉で成果など上げられるはずがないというのが
私の持論です。
管理職の長期出張は総務担当局長の決裁も必要となります。
君は 自由奔放 好き放題できていいね。
私は取り締まる立場なので とてもかようなお手盛り出張は
できないが。と残念至極の顔をしておりました。
貴方が エリートの席を捨てる腹さえくくれば
いとも簡単なことですと お答えして置きました。
私の出張は 胡散臭いと社内中で認知させておけば
当方の勝ちです。
重役さんを引率して霞ヶ関の年始挨拶に廻る時でも
本省の課長様が サッと自席を立って椅子を私に譲り自らお茶汲みして
くれる姿を見せ付けておけば お馬鹿な重役は
カラ出張も 仕方がないと大目にみてくれます。
別に私は偉くもありません。偶然彼は 運動部の後輩だっただけです。
さて 再び本題に帰りましょう。
現在の普通の軸組は 軸組とは名ばかりの
構造用合板で固められた和式２ｘ４が殆どです。
水平強度を高めるために 床下地も構造用合板で
固めているくらいです。
そうしないと ３寸５分 ４寸では金具だけでは
地震に耐えられないからでしょう。
誤解のないように ハリーさんに申しますが
今回拙宅も かような和式２ｘ４です。
一部 大壁 一部真壁です。
そうでないと 坪４０万クラスでは建ちません。
ご近所では 柱８っ寸の家が新築中です。
迫力がまるで違います。
在来工法信者の人は 日本人には ２ｘ４が合わないという人も
いますが よほどの例外を除けば 本人さんが自覚するしないに
拘わらず 実際は 和式２ｘ４を在来工法と錯覚しているだけでしょう。
知らぬが仏とでもいうのでしょうか
知らないほうが 幸せとでもいうのでしょうか
事実を知るというのは 大抵苦痛を伴います。
前向きに捉えれば 和魂洋才とハッピーな表現となり
四方満足になれます。
私が 国産材での２ｘ４を 究極の目標といたしたのは
一重に大口径の材木の人口乾燥に疑問をもっているからです。
２ｘ４部材であれば 人口乾燥もバッチリオーケーです。
日本木材の２ｘ４であれば日本の気候も安心ですし。
但し 大工さんだけは 外人さんを呼びたいです。
本式２ｘ４は 北米の大工で 日本の伝統工法は
日本の棟梁で。というのが 自然だからです。
設計大手の会社は 北米に２ｘ４大工の学校を開校しているやに
聞いております。
彼等が 一人前になれば これもまた楽しみです。
建前前後の雨に２ｘ４の家が晒されて心配という
人もいます。
材木は一度乾燥してしまえば 雨に晒されても
全く関係ないのを 知れば 杞憂に過ぎないことが
理解されます。
アメリカ東部などは日本の梅雨以上に雨も多く
湿気も半端ではありません。
それでも 屋根を後に葺く２ｘ４はお元気です。
昨日 蓼科を 車で１０時に出発し大阪へ夕方到着し
旧大蔵省 郵政省の旧官僚と清談して自宅へ夜１０時到着。
４月から５月にかけては 万物が芽を吹く 木の芽時だそうで
心身とも変調を来たすことも多いそうです。
睡眠を十分とり英気を養うつもりです。
儀平
2004/05/26(水) 20:20:06
キラリストさん、こんばんは。
現場に真摯に向かって居られる、キラリストさんの御発言には、いつも（勝手に）頷いています。
ところで、ご意見の中の、
＞合板や集成材への懸念は、経験上湿気に長持ちしないし、カビ等の発生もよくあ
＞るためです。湿度や温度で伸縮変化する自然素材を通気性や透湿性を妨げる接着剤で固着
して果たしてどれだけ持つものでしょうか。私が目にした限りでは、湿気の籠もる環境で
長持ちする合板はありませんし、同じ環境下でＫＤ材の根太は異常なくても床合板はブヨ
ブヨといった床下はよくみかけます。
との事ですが、インターネットで合板を検索してみますと、特に構造用合板では、常に湿潤状態での使用を前提とした合板と認識していました。が、現実では、湿気が籠もるような場所で使うと、すぐにブヨブヨになるものなのでしょうか？
机上の知識だけですと、構造用合板と、無垢材の耐久性はそう大きく違わないような気がしていました。また、カビについては、合板だから無垢材だからと言うよりは、そのときの湿度や温度の方が大きく影響する物だと思っておりました。
トピずれなのは、承知しておりますが、是非、現場での感覚をお教えください。
tonko1st
2004/05/27(木) 17:15:25
キラリスト様
暫くです。
＞快適な高所からニヤニヤ・・・
ろくさんは いざしらず 私に限っては とんでもありません。
約４００坪の敷地の周囲が車道と遊歩道になっているのですが，
遊歩道から敷地内にかけて 枯れススキの大群が生息しております。
貧乏臭い景観を呈しておりますが 施主に相応しいと放置しておりました。
ところが 昨今お若い 傍若無人な自由人様が 車からタバコを
火のついたまま 投げ捨てる結果 火事が３件くらい発生したので
急遽 刈り取ってくださいとお触れがでました。
結果は アブ ブヨ ウルシに愛されて体中が
赤く膨れて痒くて眠れません。
別荘地での 絵に描いたような生活は当分無理のようです。
ストーブ薪用に集めた りんご 梅の木もこれから
斧と ノコギリで成敗いたします。
確かに 都会と違い 涼しくて快適でありますが
それを 享受する余裕がないのです。
大阪で プールの水中歩行 毎夜家内と ６キロの
速歩で体を鍛えたはずですが 老齢には負けます。
アブ治療のついでに眼科でも受診すると
軽い カレーによる軽度白内障とのこと
眼病になるほど カレーは食べていませんと
返答すると 加齢 即ち 老人性白内障であると
宣告され 頭を抱えてしまいました。
白内障など 年寄りの専門病ですから。
若いドクターは気使って だれでも ６０過ぎたら
必ずなりますから ショゲナイデ下さいと申されました。
ブヨには愛され 地球の公転で白内障にかかり
さっぱり ワヤです。
となると キラリストさんの
眼の冴えわたるような書き込みを
楽しむしか ありません。
お待ちしております。
hiro@みかげ
2004/05/27(木) 22:53:27
皆さん、こんにちは、勉強になります。
今、軸組みで建築を頼むと構造用合板を使用した
「和式２ｘ４」になる場合が多いとの事（実際に見かけます）
この和式２ｘ４になった場合の問題点がよくわかりません。
構造用合板の部分が問題となるのでしょうか？
それとも軸組みと言えないということなのでしょうか？
大壁・真壁を比較した場合、大壁の方がコストがかかる
のですか？
＞アブ ブヨ ウルシに愛されて体中が
＞赤く膨れて痒くて眠れません。
tonko1stさん、大変でしたね。
考えただけでも痒くなります。
私は幸いにもウルシだけには愛された事が
ありません、それにしてもブヨの痒みは
蚊の何倍という痒さですね、何日も何日も・・
星の家
2004/05/27(木) 23:51:02
tonko１st様 無事のご帰還 お疲れ様でした
自然というのはすごいですよね
私なんか肥溜、タンゴ担がされた経験者なので、それがいやでリーマン
になったような経緯があります
これからは、屋外作業時には地下足袋か安全靴
夏でも長袖シャツに、必ず帽子をかぶって、襟足を手ぬぐいで隠して
作業して下さい
ブヨもすごいですよね 大分腫れたことと思います
でも水がきれいな証拠です 虫除けスプレーで大目に見てあげてください
これからは蛾の集中攻撃が来ますので、ご注意です
広い敷地をお持ちなので、夏場の草ボーボーには是非草刈機とアイマスク
で作業して下さい（はね石がありますのでなめてはいけません）
それとチェーンソーがあれば薪は便利です、のこぎりでは大変なことになります
チェーンブロックもあれば何百キロのものが楽々ですから便利ですよ
これも軸組み派、暮らしの知恵の特権です
ハリー
2004/05/28(金) 00:43:02
tonko1stさま、こんばんは、今日は長らく狙っていたギターをゲットしたのでちょーハッピーなハリーでございます。まあ時間柄、いっぱい入っておりますのは言うまでもないことでございまして、、、
さ〜て、論議もだいぶ煮詰まってまいりましたね、
軸組みの将来などと大上段に構えて論議する以上、柱、梁が入手できないんじゃはなから話になりませんが、
＞理由は 軸組に使用する材木供給側に問題が
＞発生しているからです
だとすると大問題です。われこそはグローバルスタンダードの軸組み工法の本家でござい、などといってるうちに、肝心要の柱が入手できなくなり、合板でおためごかすか、あるいは、集成材で大断面材を確保するしかできなくなってしまう。
なんという悲劇でございましょうか？
問題は、適材適価とでもいいましょうか、いいものが相応の価格で取引されていないというのが問題の根っこではございませんでしょうか？
もちろん、外材の安さが大きな問題ではございましょう。でも、わたしが、よい材を入手するために製材所のおやっさんと一献！というアプローチにしつこくからむのは、
それじゃ製材所の経営がもたんだろ。という根源的な疑問にあります。
だってこの21世紀の時代ほかにどこにあります、俺の商品の良さがわかるやつには売ってやる、頭を低くして一献酌み交わしに来い！などとのたまっている業種が？
もちろん、くりかえし、くりかえし述べさせていただいているようにtonko1stさんの姿勢には敬服いたしますし、ある意味理想的とでさえいえるかもしれません。しかし不肖わたくしの目にはやっぱり”道楽”に見えます。
森林組合でも、製材所でもいいですが、ここはもう少し商売センスというものを発揮していただきたく存じます。
あとは、やはり、今の一般の在来の家＝軸組みであるという誤解ですかね。
今までの論議を踏まえるとやっぱり、今の在来は軸組みにあらずと思いますけど、ちがいますかね？
だからやっぱり、
−対費用効果派は２ｘに走る
−ちょっと時間と金に余裕はで木の柱を愛でたい向きは、（在来とは違う）伝統軸組みないしは、米国ティンバーフレームに走る
という方向に二極化すると考えて間違いないと思います。
それで、単にシェルターとして性能を考えると今はRC、鉄骨、２ｘといろいろあるが、構造の緊張をそのままインテリアの美として表現する軸組みはやっぱりぜいたくなもんなんだ、そして、当然狂わない自然乾燥の大口径木も相応の値段をしてしかるべきだとなると、裏山からもかなり切り出されてくるんではないでしょうかね？
tonko1st
2004/05/28(金) 02:08:57
hiro@みかげさん
こんばんわ
別に和式２ｘ４は 劣るとか 駄目ということではないのです。
私がいいたいのは 和式２ｘ４であるならば施主も工務店も
現実とか事実をお互いに認識したらいいと思うだけなのです。
実質は２ｘ４に近いものであれば 請負金額も相応に下がるべきと
いいたいのです。
確認申請では軸組と書いてあるのか 在来木造と書いてあるのか
忘れましたが 実質は２ｘ４だと思います。
良材を使用して 伝統工法の得意な大工さんを雇えば
坪７０万ー１００万請求されても仕方ないですが
和式２ｘ４のスタンダードは ３．５−４寸の
ヒノキ等を構造材として使用していますが
実質は構造用合板や 金具で強度を確保しているに過ぎないと
思います。
まして 仕口は プレカットともなりますと
例えは悪いけれど 積み木か
プラスチックモデルに毛の生えたようなものでしょう。
かような実体を あたかも日本の伝統的建築と錯覚させたり
あるいは 信じ込んだりして 高い坪単価を 当然と
思うのは そろそろ辞めたほうが お得ですよと
いいたいのです。
和式２ｘ４といっても 乾燥材さえ使用すれば
頑丈な家になるわけですから 施主にとっては
嬉しい話なのです。
その喜びを倍化させるためにも 和式２ｘ４の坪単価は
もっともっと下がって当たり前と私は いいたいのです。
その一方で 影虎さんとか キラリストさんのように
格別な思いを込めた 限りなく伝統工法に近い 和式
２ｘ４（仕口を刻むとか 使用材木 高気密に拘る等）
の場合は 部材費や人件費 諸経費が結果として
上昇する ケースも あってしかるべきです。
＞大壁のほうがコスト・・・
大壁のほうが コストは少ないと思います。
面一に 全て隠せるからラクチンです。
真壁は 柱が顔を出す以上 多少は節のすくない
色艶のいい部材が欲しくなるので結果として
高くなります。
また 柱と壁の 取り合い部の処理には大工手間
あるいは 壁仕上げの際の養生手間など 人件費も
多少掛り方がおおくなります。
拙宅も 和式２ｘ４廉価版です。
材木は最下等 大工は 中の下だと思います。
工務店は 中の中
上の上は 建具と断熱材 設計士（概略 詳細 監理）
でしょうか（あくまで主観です）
星の家さん
しばらくです。
私は アレルギー体質なので特に毒虫には
弱いのです。
農協の売店で ミツバチ屋が頭から被る
網目のネット 手甲 キャ半も購入しました。
虫がいるから 小鳥もいると頭ではわかるのですが・・・
チェーンソーは 怖がりなのでとても無理無理。
時間はかかっても 昔の鋸で少しずつこなします。
ウマも買いました。楔 斧も買いました。
ウルシの芽を ゼンマイか ワラビと勘違いして
可愛い可愛いと 触れたのもカブレタ原因です。
いい年して 本当に馬鹿です。
植物とか生物の名前は知っているのですが
現物との対応が理解できていないのです。結果として
天然のタヌキやキツネ リス にまで馬鹿にされて
ヤクルトや バター キュウピーマヨネーズを
カジラレテしまうのです。
大阪に帰ったのは免許更新 車検
野菜不足解消のため 家内の料理を
シコタマ食べるためなどが 目的です。
来月 ５日からは また蓼科です。
桜の木と ヤマボーシを植えたので 水もやらねばいけません。
別荘生活は もっと若くて体力があるときでこそ
値打ちがあります。
老人になってからでは 楽しみよりも
苦労が先立ってしまいます。
とはいいながら あちこち 雨の日には足を伸ばして
遊んでおります。
それではまた。
Buckeye
2004/05/28(金) 14:25:19
tonko1stさん、
いつもためになるお話し、楽しいお話し、ありがとうございます。ブヨなんかの話しは第３者が楽しいなんて言っちゃいけないですよね(^^;。早く治まるといいですね。敷地管理も大変そうですが、夏に向けて草木／虫／小動物などと共生しつつ楽しく別荘地でお過ごしください。(^^)
材木の供給側の話し、なるほどと思いました。以前も書かれてましたよね。日本の林業の問題点。面積比的にはかなりの森林国なのに本当にもったいないですよね。僕が話しを聞いた業者さんも兵庫県の役人と国産材の有効利用を考えているそうですが、まだまだ時間がかかると言ってました。
僕も木が好きなんで、「いい材を使ってるよ」と言われるとクラッときます（笑）。別トピの葉枯らし材の話しなんて、いいなあと思います。でも、ツーバイ系だと隠れちゃいますもんね。tonko1stさんは、国産材でツーバイを考えた時、「木フェチ」の部分はどうされるんでしょうか？床材は自由に選べるとして、つけ柱や無垢材を壁に張り捲り、でしょうか。
このトピで前にちょっとDM外断熱の話しを出しましたが、反応はなかったですね。ハリーさん、こういうのはどうですか？内装がログハウスっぽくなりますけど。
http://kenyuclub.co.jp/mf_11.html
tonko1st
2004/05/28(金) 22:41:42
BUCKEYEさん
本当にひさしぶりです。
大分 耳年増 いや目年増になられたようですね。
＞木フェチ・・・・
済みませんこの単語の意味分かりません。
付け柱 付け梁（モールディングといいます）等の
イミテーションが嫌いなので 和式２ｘ４に走りました。
BUCKEYEさんも 木が好きならば 和式２ｘ４へ走られるのも
いいと思います。
そして 温暖地域であれば外壁は カンスイの掻き落としが
最高でしょう。値段の割りに 年月の経過に伴い
白さを増すのです。
２０年前の普請では採用しました。
屋根材は 東京駅と同じもの（玄昌石）を採用すれば
雨上がりの 美しさも格別です。（丸の内側からみてください）
本物は超高価ですが 粉で整形した扁平瓦で
あれば 坪２万円です。材工共で。
断熱は セルロースファイバーがおすすめです。
今月の半ば少し寒い日がありました。
テレビアンテナ調整のため 電気屋さんが
拙宅に来た際 赤外線みたいな放射光を床に
あてて床温度をはかると１７度でした。
アッここは 床暖房は不要だね。といっていました。
彼は ビジネスで 電気床暖房工事もしているのです。
床下は断熱しておりません。根太もありません。
土台に 床材を打ち付けました。
兵庫県といえば 森林組合のボスは元農林大臣だろうと思います。
彼は山持ちで 杉 ヒノキを 切り出しています。
城之崎温泉のそばの 豊岡市にいます。
地盤は すでに 息子に譲り 今は暇人になっています。
彼は但馬空港建設に 心血を注ぎました。
その前後の但馬博の開催については
小生も少しだけ お手伝いをいたしました。
彼に声をかければ 良材が格安で入手できたのですが
自分のことでお願いするのは 気後れして声をかけませんでした。
BUCKEYEさんが 建てるなら 一声かけてみます。
豊岡の直ぐ西は鳥取県の智頭町があります。
そこは 智頭杉の特産地です。
いいのになると 立米１６万といいますから
昨今のヒノキ材の２．５倍です。
その肌の美しさは 一見の価値があります。
赤味の美しさを求めるならば 吉野杉も
いいです。
さっぱりした嫌味のない杉材は 秋田杉でしょう。
ヒノキならば 絶対岐阜県です。
南木曽よりも安くて良材が揃っています。
ご婦人がデパートで 眼の色変えて
売り場を徘徊する楽しみ同様
和式２ｘ４となると 材木を初め 部材の選択肢の多さと
日本各地を 巡る楽しみに魅了されるでしょう。
結果は 東京や大阪の大都会は 単なる蜃気楼にしか
見えてこなくなるでしょう。
日本を 裏から支えているのは
実際は 地方であると確信できます。
そのせいか NHKも 民放も地方を訪ねる番組が
多くなりました。
小さな旅という番組が先週NHKであったはずです。
福島県 舘岩村だったと思います。
予告編だけみましたが。
その前の週には 九州の小国が紹介されていました。
自分の足跡をNHKが 追っているような錯覚になりました。
舘岩村は材木を探しにでかけました。
木賊温泉（とぐさ）に入るためでもありましたが。
那須塩原ICから １時間以上かけて人気のない
山道を 走ると見えてきます。
標識もない 照明もない道です。
運転は 東京工大出身の建築家で
温泉宿の一晩で 粗設計を完成してもらいました。
当時私は免許取得直後だったので
建築士の奥様が 絶対私に運転させないよう
亭主に厳命したそうです。賢明な奥様です。
大きな渓流のそばの 硫黄泉の宿です。
宿屋の電卓と 携帯電話の計算機能だけで
難しい計算をこなしていました。
誘惑するわけでは ありませんが 和式２ｘ４という
選択肢もあります。
本式２ｘ４であれば 北海道か東北で一軒だけ
２ｘ４部材を 製材する工場があるので
そこで 注文すれば 本家の２ｘ４を凌駕できると思います。
但し 大工は カナダから連行するのがいいと思います。
２ｘ４であれ 和式２ｘ４であれ基本は材木ですので
この手当てだけは できるだけ早期にされることを
お勧めします。
大手建築メーカー営業みたいな
語り口になってしまいましたね。
ハリーさん
材木はありますよ。
問題は 自然乾燥させた良材が 欲しいときに
入手しにくい状況になっただけです。
製材屋は銀行の貸し渋りで 在庫積み増しができなくなって
いるのです。
山元は 伐採して切り出すコストに見合う
お金を もらえないから 渋っているのです。
かといって 山には 沢山 植わっているのです。
かような状況で 普請を始めると どうしても
強制乾燥に頼るしかなくなります。
それでも 一向に構わないという人には
危機ではありません。
＞製材屋の経営がもたんだろう・・・
彼等 全てと話したわけではありませんが
確かに ハリーさんのいうところの経営を
考慮した製材屋さんも多いです。
但し 経営重視の会社は 材木を商品と割り切って
扱っております。愛着心ゼロです。
それでいいでは ないかという議論もあっていいでしょうが。
大事に育てられ 大事に製材され 乾燥された木材は
素材以上に 携わった人の体温がしみついていると
思っているのです。
ハリーさんの年代ならば ナンセンス！で済むかもしれませんね。
＞俺の商品の良さが分かっている奴・・・
彼等はそこまで 不遜な気持ちはもっていません。
少しでも買って欲しいのです。
但し 製材屋と一口にいっても
歴史もあり 名もある 大きな製材屋は
これまで 問屋さんに厄介になってきたので
決して消費者に直接は売ってくれません。
必ず問屋を 通してくれといいます。
能代の製材屋さんの場合は 岩手県森林組合を
通して入手しました。これはビジネスの手続きを表現したら
そうだったというだけです。
現実問題は おおまかな着工時期と 必要な量を
岩手県へ 事前に教えて おくと
先方は 自分のリスクで在庫を増やしたり
自然乾燥に着手してくれるわけです。
正式な発注書が岩手県から来るまでは
ビジネス上では 施主と製材所は無関係なのです。
不景気な時代にリスクを背負っていいかどうか？
これは やはり施主の根性とか 腹を見定めないと
迂闊に 積み増しできません。
彼等のリスク軽減のために 酒席で施主の品定めを
するのです。
クレームなどは 従来問屋と工務店の間で解決されて
きました。
材木に不案内な貧乏施主に 自然乾燥材を
売ってあとから 細かくウルサイクレームを
聞いたのでは 勘定が合わないということもあるでしょう。
問屋相手なら 一回の取引は最低２０００万？で
ノークレームです。
貧乏施主はその５％です。
宴席での やりとりで 施主の大体の品定めをして
彼等なりの 腹をくくるのでしょう。
酒席では お金とか 立米単価の話は一切ありませんでした。
全て間に入った 森林組合が仕切ります。
森林組合も 原則は県外には出荷しないそうです。
クレーム処理が対応しにくいからです。
小さなひび割れや 木目に対応する気などさらさらありません。
言い換えると 安心できる建築士か 工務店 施主でないと
取引には応じないと 思います。
２０年前に吉野ヒノキの間伐材と 土壁の家を普請した話を
すると 彼等は少し 安心した顔つきになりました。
当時 間伐材で家を造るというのは
よほど材木が好きでないとありえないから
多少の問題も 大目にみてくれると思ったのでしょう。
トドメの一発は 設計は西方先生といったことです。
免罪符をゲットしたような雰囲気になりました。
偉い先生だったわけです。
一方 歴史も名もない 経営上手な製材屋（結構良材を持っています）
は 問屋さんに気兼ねも 臆することなく 平気で
施主と直接交渉してくれるところもあります。
言い換えると その地区の問屋は 彼等自身発言力も
低下してしまっているのです。
製材屋さんも工務店同様 千差万別です。
＞もう少し商売センス・・・
不況でここまで 世知辛い世の中になってしまうと
逆に商売センスを持たない強さを発揮できるのではないでしょうか？
能代の製材所の担当者は 連休の休みを利用して
建具の仕上がりを蓼科まで車で 見にきました。
これなど商売を離れた行為です。
当方も無償の秋田杉後援クラブ勝手連になっています。
hiro@みかげ
2004/05/28(金) 23:03:23
tonko1stさんこんばんは。
和式２ｘ４の件ありがとうございました。
Buckeyeさんもおっしゃっているように、毎度ためになる
お話で何度も読み返してしまうほどです。
２ｘ４に近いものであれば手間も減りコストも相応に
下がるはずですよね、今まで考えてもみませんでした。
材木供給側の話も出てますがこちらの将来はどうなんでしょう？
国産材は需要はあるが値段が安すぎるんですか？(使う側は歓迎ですが)
結局、外材のせいでと言う話になってしまうのでしょうか。
町の材木屋には外材の方が多いんですかね？
皆さん知識が豊富で私みたいな書き込みは恥ずかしい限りです。
こんな感じなのでまだまだ家は建てられそうもありません。。。
さて本題の方ですが、ハリーさんの結論が出たようですね。
ろく
2004/05/29(土) 10:16:00
本題から外れますが…。
キラリストさん、tonko1stさんお久し振りです。
キラリストさんご心配いただき有難うございます。
現在一家で風邪をこじらせている状態です。
tonko1stさん宅はイザ知らず我家は外気にリニアに反応いたします。
先日実家のガレージに、ツーバイ物置の外壁用として注文していた秋田杉の板が一部届きましたので、これから見に行ってきます。
KD材ではないのでガレージ内で風通しを良くして１ヶ月位陰干ししようと思っています。
その後はtonko1stさん秘伝の液体をこすりつけて…以下略
また工期が延びそうです。
ちなみに見積もりを採った所お値段はお高い順に天竜杉＞秋田杉＞群馬産ってな感じで、天竜と秋田はそれ程遜色ないが群馬産は色がまばら、その他云々でお薦めできないと言われました。
キラリスト
2004/05/29(土) 11:08:39
tonko1st様の御登壇で、あちこちのトビがご盛況になりましたね。誠にご同慶に存じます｡
Buckeye様 お世話になります。
＞キラリストさんのように木軸に誇りをもっていらっしゃる方
私に関して、少し誤解をいただいておられるかもしれませんが、私は木軸とか２×とか特
にこだわりはありません。建物全体の性能（構造、防湿、換気、断熱、気密・・・etc.）
理にかなっていれば工法にこだわりはありません。
「木軸大工さんのツーバイ施工」
上述の項目について考察できるビルダーであれば、全く問題ないでしょう。考察できないビルダーでは､何年も経験した工法といえども問題でしょう。
＞現行木軸でも壁の重要性が増してツーバイに近くなっているとのことですが
そのとおりです。法的にも構造の強度は、壁倍率がベースになっていて軸組の太さで考察
はされません。そういう意味では、柱が３．５寸であろうと４寸が７寸、８寸になろうと
そう問題ではありません。全ては壁の剛性によって決まります。
実際は様
＞気候と室内温度を考えて計画された、結露を押さえ込む透湿係数のコントロールと温度＞傾斜の設計がされています。
＞板状断熱材を併用して結露点をこの中に押さえ込んで、夏冬結露させない（外断熱も基＞本的には同じ考え方ですが）、
＞ベーパバリアの両側に繊維系断熱材を温度傾斜を考えて入れることにより夏冬結露させ＞ない。
頭のめぐりが悪いので、もう少しわかりやすいご説明がいただければありがたいのです
が、特に夏冬結露させないなどということがどのように可能なのか教えていただければ幸
いです。
私の考えは以前にも書き込みましたが、ハリー様曰く「過酷な外気」と快適な室内環境
の間に一定の断熱、気密された壁体をおけば必ず結露すると考えます。それは隔たりのあ
る温度、湿度間には必ず露点温度が存在するためです。日本のようにはっきりした四季が
あり、夏期には高温多湿の気候で、壁体内に露点温度が存在しない工法があれば画期的な
ことと思います。
儀平様
リフォームでよく経験するのは、床合板の傷みです。北側キッチンや洗面などで床合板が
グワグワ状態になっていることはよくあります。また畳下に合板を敷いた場合などこの季
節には畳下合板が湿ってジトジト状態になっていることもよくあります｡結露は実に微妙な
現象で､わずかな温度の差でおきたりおきなかったりします｡通気の良否は､結露したものの
乾き易さの問題であると思います｡無垢材(呼吸素材)と合板の違いは､表面のわずかな湿気
を調湿できるかどうかで､表面の状態に大きな違いがあるものと考えます｡また木材の場合
1枚ものの板材を畳下に使うことはなく､隙間をとった何枚かの板を並べます｡これも通気を
考慮してのことです｡２×でも私が見学したカナダでは隙間をとって外壁合板を貼っていま
した｡
日本の建物で最も重要なテーマは､湿気対策につきると思います｡日本の気候風土との相
性を考察してゆけば､おのずと将来像も見えてくるのではないでしょうか｡
tonko1st
2004/05/29(土) 11:43:34
hiro@みかげさん
＞国産材はあるが値段・・・
値段が 安すぎるといっても あくまで 山元や製材所が
受け取る金額が安すぎるだけです。
我々一般施主が工務店から貰う見積書では
とても国産材では 家を建てる決意はしにくいほど高いです。
だからこそ 材木だけは 私は
女房から 嫌味をいわれても あるいは この談話室で
暇有り能無し 豚小（トンコ）と冷笑されても
自分で 製材所歩きをいたしました。
私のような 貧乏なお馬鹿は足で稼ぐしかありません。
見積もり書をよくみると
不足材と称する項目があります。
図面で拾った数量では万が一不足した場合
こまるので多めに（２割ほど）発注しますよ！の意味です。
この意味は２通りあります。
一つは工務店が 儲ける為の場合
もう一つは 仕上げを大事にしたいので
節や目の揃いに万全を期するため多めに発注するコダワリ型工務店の場合です。
これだけで 数十万のコストが 余計にかかります。
日本人特有の 全てまじめにキッチリ美しくという
施主 工務店双方が陥る 麗しい慣例です。
不足したら地元や近くの材木屋で当用買いすると 施主が言い渡すと
いえば 即コスト削減になります。
これを拒否する工務店は 材木代で儲けようと
する商社型工務店です。
見積もり書に書かれてある材木代金の数字は
よほど真面目な工務店でないかぎり 近場の
材木屋から仕入れた値段そのままではなく
マージンを乗せた金額だと 私は睨んでおります。
善意に解釈すれば 目利き料かもしれませんが
いらぬお節介です。
材木店から 工務店や現場に納入される材木を
アラタメテ 検収するような立派な工務店を残念ながら
私は知りません。数量チェックすら省略でしょう。
素人でも 本を読むなり製材所で教えてもらえば
工務店の知識を上回ります。
材木施主支給するというと
責任もてないよ！！と
脅す工務店もいます。
これも 商社型工務店ですので
敬遠しましょう。
工務店探しというのは 腕と技術で儲ける工務店を
探すことが大事で 施主といい加減な建築談義
で安心させる商社型工務店に 捕まらないように
することも大事です。
貴方の近くを 車で２時間−５時間も飛ばせば
かならず製材所があるはずです。
できるだけ地味な製材所を数多く探しましょう。
山持ちが経営する製材所ならば 尚良しです。
製材所といえども 善人ばかりでないので
数多く当たらないと良心的かどうか
わかりません。
当分は お勉強して材木目利き修行して
それから本格的な材木探しをオススメします。
宿泊を伴う場合は車の中でお寝んねしましょう。
ホテル代７０００円は １０回泊まれば
材木 １立米に相当します。（一般住宅の土台分）
食事は家でお弁当を２食は作って持参してください。
あとは カップラーメンを キャンプ用コンロで
作って食べてください。
コーヒーも自分で沸かしてください。
お茶も自販機で買わないで 下さい。
奥様も同伴されると 尚良しです。
製材所の対応も違う場合もあります。
この人 本気だなーと思ってもらえるばあいも
あります。
＞未だ家を建てられる状態ではありません・・・・
この境遇こそが チャンスです。
慌てず しっかり お勉強してください。
あくまで マイペースで！！
そしてあまり本気ではなくて
半分レジャーと思えば いいと思います。
（但し 接する相手さんには 失礼のないよう真面目に
対応して下さい 先方も仕事中が多いでしょう）
悲壮な気持ちよりも 時間も気持ちも余裕をもって
お勉強してください。
Buckeye
2004/05/29(土) 15:29:54
tonko1stさん、
材木の話し、材木探究談、いつも楽しく読ませて頂いてます。m(_ _)m
この談話室でtonko1stさんの博学、いろんな御経験によって御教授願えるのは本当にありがたいことですけど、もったいなくもありますね。他の人に本の執筆をお勧めになってましたけど、tonko1stさんが日本の材木の話し、木軸、ツーバイ、和式ツーバイの話しなどで本を書かれたら、この談話室の利用者の必読書になることは間違いないと思うんですけど、いかかでしょう？(^^) いや、本当に冗談じゃなくていい本になると思います。娘さんには御節料理の味を伝授されたとか。家を建てる後学の者のためにも、いかがですか？談話室の過去ログを検索して編集するだけでも１册ポンとできるんじゃないでしょうか。
いろいろなアドバイス、もったいないお申し出まで、本当にありがとうございます。m(_ _)m
＞ 大分 耳年増 いや目年増になられたようですね。
お恥ずかしい限りです、ほんとに(^^;。業者さんも決まって、もっと具体的な質問とかを出来るといいんですけど、、、。やっぱり現場をあまり知らずに聞きかじった程度のものなんで、業者さんには駆け引き無しでいっぱい質問しようと思います。
＞木フェチ・・・・
すみません、変な言葉使っちゃって(^^;。もとはfetishでしょうか？手許に辞書がないんで当てずっぽうですけど。「足フェチ」とか「襟足フェチ」とか、ある特定の物（部位）に特別に惹かれるという感じで日本語で使ってました。英語では実際には聞いたことがないです（笑）。
＞ 木が好きならば 和式２ｘ４へ走られるのもいいと思います。
そうですね。あまり本格的なことは分からないので、単に木がいっぱいということでDM工法にも興味を示してますが（笑）。僕はログハウスも見にいったぐらいなんですけど、奥さんの方はあんまり木が多いのは、、、という感じなんで（笑）。
今ふと思ったんですけど、洋風が好きな人というのは、柱があまり好きじゃないんでしょうか？？そうすると軸組とは全く逆にいっちゃいますね。
＞ 本式２ｘ４であれば 北海道か東北で一軒だけ２ｘ４部材を
＞ 製材する工場があるので そこで 注文すれば 本家の２ｘ４を
＞ 凌駕できると思います。
ありがとうございます。そこもちょっとジレンマになるかもしれません。ツーバイで建てるなら、tonko1stさんもおっしゃるように本式、となると結構輸入系になって、資材全般に輸入というのが業者さんのパターンでしょうから。でも、どのくらい自由度があるのかいつも聞くようにします。構造材を自分で手当てするとなると、施主道まっしぐらですね。(^^;
＞ 大工は カナダから連行するのがいいと思います。
最初からのお勧めですもんね。(^^)
カナダ領事館にもメールで問い合わせたんですけど、特定の業者を紹介するようなことはできないからジェトロにでも聞いてということでした。残念。
キラリストさん、
＞ 理にかなっていれば工法にこだわりはありません。
純木軸派の方かなと思ったので、ちょっと誤解だったようです。すみません。無垢材のところでのドア周りの話しなど、すごいですね。
ところでハリーさん、ギター、何を手に入れたんですか？スプルース、マホガニー、アッシュ、メイプル、、、（笑）。
儀平
2004/05/29(土) 18:00:37
キラリストさま、こんにちは。
丁寧な、ご説明を頂きまして、ありがとうございました。実際の現場でお仕事をされているなかでの、お話ですので大変、参考になりました。
ですが、（すみません飲み込みが悪い物でお許しください）、おそらくそれらリフォームされるお宅というのは、建築年数が１０数年以上のものでは無いのでしょうか？
その頃は、用途別の合板を使っていない可能性も多々あるのではないでしょうか？
つまり、湿度が高くなる可能性のある場所に対して、耐水性のある合板を使っていないのではないか、という疑問があるのです。
ちゃんとした、耐水性のある合板を使えば心配ないのでと考えてしまうのです。ここが、机上の知識しかない人間のつらいところです。
別段、私は合板フェチではありません。どっちかというと、無垢材大好き人間に近いです。ただ、無垢材では、面材の強度に及ばないのではないかと、素人考えですが、思うのです。
tonko1st
2004/05/29(土) 18:14:50
BUCKEYEさん
本を つくれとの仰せですが
恥ずかしいことに論理一貫性に欠ける
頭脳の持ち主であるばかりでなく
ボケ予防に イチョウ葉の薬を
購入しているのですが
飲むことすら忘れるようになってしまいました。
忘れたと気がつくのは未だいいほうで
今朝服用したのかどうかまで忘れるようになりました。
＞娘にオセチ料理・・・
教えたりすると 反発されかねないので
ヒタスラ毎年毎年黙ってつくり 召し上がっていただくだけに
しております。
彼女は 小学校で一番好きな料理はなにか？と
きかれ オセチ料理といって
先生が びっくりしたそうでその話をきくだけで
十分満足しております。
因みに先生のお言葉は あんなまずいものが
何ですきなのか！だったそうです。
脳の奥深く刻まれたれた彼女の味覚は
終生変わらぬと思います。
造り方など教えなくても その脳の奥の
記憶を辿り彼女流に 試行錯誤すれば
それが教育と思っております。
＞カナダ領事館・・・
お断りするのは公的機関である以上仕方ありません。
しかし その担当者のお名前メモされておりますか？
私ならば さりげなく会いに行きます。 親しくなって
私的関係を持ち 本音を聞きだします。
嘘名刺でも作って PROF.と書けばいいと思います。
DR・でもいいです。
先日は 詰まらない質問してすみませんとかいって・・・
正式な答えは お仕事柄頂戴するのは無理ですが
独り言を つぶやくくらいの 裁量はお持ちでしょう？？
と迫って下さい。貴方の人柄であれば
恐らく先方のガードは 破れます。
私はこの手法で 官庁から貴重な情報を
何度もゲットしておりました。
後で クレームをいわれるのが嫌なだけなのでしょう。
断られてからが 全てのスタートというのが
私の信条です。
そんな 素直になっていては 良い家を安くなどできません。
（先輩面して申し訳ありません）
嫁さんをゲットするとき 一発でオーケーなど
絶対無理ですので 断られてから何度もなんども
アプローチして やっと食事を共にできました。
もう少し貪欲になってください。
素直にそうですかと退いていたら
１０００年先まで私は独身のままだったでしょう。
ジェトロもいいと思いますよ。
一覧表をくれます。
あと 一歩 恥と汗を掻いてくださいね。
＞木フェチ
フェティズムの 略語なのですね。
また 一つ賢くなりお勉強になりました。
ありがとうございます。
実際は
2004/05/29(土) 21:04:40
キラリスト様
＞夏期には高温多湿の気候で、壁体内に露点温度が存在しない工法があれば画期的な
＞ことと思います。
露点というのは、湿度と温度が関係します。ですから温度か湿度のいずれかが条件を満たさないようにずらせば良いわけです。
例えばGWを壁内の外部側に入れ、内部側に板状断熱材を入れれば、温度傾斜で夏の室内湿度で露点となるべき点は、温度傾斜から板状断熱材の中に入いります。
ところが、そこは湿度の条件を満たさないから結露しないのです。
すなわち、壁内で結露しないのです。
冬に比べて、夏の方が室内温度と外部との温度差が小さいことを利用して室内側に近いところの断熱材内に防湿ラインをもってきているわけです。
板状断熱材でなくても、防湿ラインをＧＷで挟むことで、結露を避けるように設計することも可能です。
似たようなやり方は、いろいろあります。外断熱も早い話が、板状断熱材内に露点となる温度が来るが、実際には湿度がないため結露しないということになります。
上記以外の方法もあります。要は結露を防ぐために、温度傾斜と防湿ラインを設計・施工すれば良いわけだと思っております。
これは画期的でもなんでもなく、世界的にはかなり昔からやられている方法です。
断熱が重要な東日本や北日本では、このようにしなくても室内側の石膏ボードの裏で防湿すれば、夏の逆転結露は一般に問題ないため、あまりやられていないだけだと思います。
必要な地域では、冬の寒さがたいしたことなく、断熱性能もたいして必要ないため、お手軽な板状外張り断熱で事が足りるため、使われていないだけだと思います。
ツーバイは、日本でもカナダのように、構造用合板を横貼りする場合は、隙間（ちなみに12mm程度）を空けて貼ることになっています。詳しくは公庫の仕様書をご覧下さい。
縦貼りの場合は、構造強度に問題が出ますので、継ぎ目はスタッド上にくるため、結果として隙はあきません。
弘法太郎
2004/05/29(土) 23:06:55
こんばんは。弘法太郎と申します。ここの文章を読んでいて、私も私見を述べたいと思い、登場させて頂いた次第です。
私も自宅の建築を考えた際に、木造軸組構造が良いと思った一人であります。
木造軸組構造と言うのは、日本古来といいますか、伝統的な建築技術ですよね。私も自宅の建築現場に足繁く通ったものですが、やはり木造の現場は何とも言えない木の香りが漂っていて、心が落ち着く思いがしたものです。
建物の建造技術は、当然ながら世界中で考案・発展してきたものが沢山あり、各々がその土壌に適したものであるのでしょう。やはり、木造軸組構造と言うのは日本の伝統的建築技術であり、我々日本人の心の中にも深く根ざしたものではないかと思っています。
私自身は、将来的にも木造軸組構造の家は、形を変えながらでも発展していくのではないかと思っている（希望している）次第です。
以上、私見でした。
hiro@みかげ
2004/05/29(土) 23:20:59
tonko1stさん、マンツマーン状態で恐縮です。
また、トピずれになっていますが、私同様このサイトを
貴重な情報源としている方もいらっしゃると思いますので
皆さん大目に見て下さい。
正直、国産材が良いのか外材・集成材でも良いのか
分からない状態です、知識が無いので当たり前ですが。
おっしゃるように勉強して、足を運んで、恥かいて
少しでも安く家が建たれば幸せです。
時間も気持ちも余裕を持っているつもりですがお金だけ
が余裕がありません。
貧乏人ほど勉強してコストを下げる算段をせねばならないと
思っています。
ろくさん、こんばんは
ＨＰ拝見しております、外壁に秋田杉ですかうらやましいです。
産地によってお薦め出来ないものもあるのですね。
tonko1st
2004/05/30(日) 01:16:15
hiro@みかげさん
コンバンワ
貴方も私同様○ビなのですね
余計親近感が沸きます。
私は標高 １３５０メートルの超寒冷地で坪４３万で完成させました。
基礎も普通地域の２．５−３倍のお金を投じました。
窓も木製二重窓です。
外壁は全て秋田杉です。
従いまして 平地であれば
坪４０万 程度を目標に計画したらどうでしょう？
但し 材木は無節でないといけないとか
台所セットも豪華でなければいけないとか
いうと坪４５万くらいにはすぐなります。
後で 設置できるものは後回しにして
とりあえず 普通に生活できるように
しておき躯体だけ 立派にしておけば５年計画
１０年計画で いくらでも グレードアップ可能です。
大手メーカーの家は内部をグレードアップ完成する頃には
外壁を修理とか塗装しなおしとか が迫ってきます。
かような金食い虫住宅を建てないようお勉強して下さい。
材木は 外材でも安ければ結構でしょう。
私は 安い国産材を見つけたから国産材を使用しただけです。
ロシアひのき オーストラリアひのきも強いと思います。
但し ヒノキといっても 果たして日本のひのきと
同じ性質をもっているかどうか ここが素人には
分からないのです。
日本のヒノキは外周部に水分をもっていますが
ロシアひのきは 寒冷地育ちなので下手すると
芯部に水分を貯めこんでいるやも知れません。
とすれば 容易に乾燥を期待できなくなります。
そんな材木を構造材に使用していいかどうか？
ならば いっそのこと国内ヒノキか 杉の
良材を安く買ったほうがいいことになります。
ろくさんの外壁材が秋田杉で感心されているようですが
生材（グリーン材）の節ありならば 想像を絶する安さです。
但しご自分で乾燥させないと到着時点では
まるで 水道タンクから取り出したような状態です。
水浸しです。
これを ２−３週間外で乾燥させれば 薄い板ですから
十分外壁材として利用できます。
途中雨が降っても放置しておけばいいのです。
放置する場合は 一月必要です。（山勘です）
風のほうが怖いです。
但し建築場所を調査してください。
外壁材に木材を使用できない地域があります。
地元市町村で教えてくれます。
防火仕様のパワーボード等を義務化されます。
そのほうがはるかに高価になります。
５−１０年すると老いさらばえて 薄汚くなります。
ちかじか 基準法改正で一般家屋にも
新築の際は なんと自動消火設備を設置せねばいけなくなるそうです。
お役所に業界が圧力かけたに違い無いと思います。
昨年は 換気孔が義務化されました。
本当に安いのは ２ｘ４なのでそのほうもしっかり勉強してください。
kei2@北関東
2004/05/30(日) 22:03:55
＞ちかじか 基準法改正で一般家屋にも
＞新築の際は なんと自動消火設備を設置せねばいけなくなるそうです。
これは、自動消火設備ではなく、火災報知設備の設置のことと思われます。
この10月から施行されますが、1個数千円の感知器でOKです。
換気業界の次は防災業界が監督官庁とうまくやったのでしょうか。
tonko1st
2004/05/31(月) 00:16:04
KEI2さん
コンバンワ お国相手に下手を書くと
名誉毀損だけでは すまない事態になりますので
事実だけをかけば 消防関係は 常に
既存不適格？とかしょうして つぎから次へ
新しい防災基準やら機器を 企業へオススメになります。
うまくどころか 主体的に ではないでしょうか
勿論 諮問委員会も開いて。
メンバーは関係企業出向者 あるいは 研究費を
出している大学の研究室の教授などでしょう。（これ等の総称が
学識経験者です）
国民の命を火災から 守りたい一心の
族議員と称される 国会議員様が 実質的執筆者でしょう。
管理者
2004/05/31(月) 16:13:40
軸組みの将来は?（３）に続きます。
※
このホームページに記載された記事は、いかなるものであっても許可なく転載したり、利用することを堅くお断りします。特に談話室の記事を無許可で営業に利用することを禁じます。
新換気 ＳＡ−ＳＨＥの家｜ 外断熱 省エネ住宅｜「いい家」をつくる会
COPYRIGHT (C)
「いい家」が欲しい。
ALL RIGHTS RESERVED.