なぜ外断熱同士でいがみ合うのか？

ご意見を　2004/04/26(月) 23:24:08
トピックで野村ホームは基礎内断熱なので、外断熱でないとありました。
でも、どう考えても壁・屋根で断熱していれば、立派な外断熱だと思います。
そういう些細なことでいがみ合っていては「いい家」の発展はないかと思います。
また、社名を堂々と出して批判的なのは、松井氏の器の小ささを感じます。
この掲示板をしばらくＲＯＭしてましたが、ＳＣ以外の工法には批判的な意見が多いように感じます。
こうすれば良いはずとか、ここには同意できるとか、本当のベストはなにか、どこを犠牲にして良いのか、より良い発展の場にできないものかと書き込んでみました。

何が言いたいの？　2004/04/26(月) 23:58:42
＞こうすれば良いはずとか、ここには同意できるとか、本当のベストはなにか、どこを犠牲にして良いのか、より良い発展の場にできないものかと書き込んでみました。
その意見はもう十二分に達成していると思います。
＞ＳＣ以外の工法には批判的な意見が多いように感じます。
それは間違いですね。8割以上がＳＣに反対な意見でしょう。それ故にこの談話室が
盛り上がっていると思います。

あなたは何が言いたいのですか？その意図が意味不明です。

ようするに・・・　2004/04/27(火) 20:38:10
ここの談話室は人の揚げ足ばかりとるような人の意見が多い（みんながとはいいません）のではないかという事がいいたいのではないですか！
ＳＣが一番！！と思い込むのではなく、他の工法なりシステムのいいところもみてあげてください。

ご意見を　2004/04/27(火) 23:59:32
＞その意見はもう十二分に達成していると思います。
そうでしょうか？
ならば、ダイワハウスや野村の話がもっと出ても良さそうです。
ＳＣやその他フランチャイズの話はありますが、メーカーの話は現在表示されているところでは無いのでは無いでしょうか？
＞それは間違いですね。8割以上がＳＣに反対な意見でしょう。それ故にこの談話室が
盛り上がっていると思います。
些細な突っ込みで大盛り上がりな印象を受けます。
反対ではなくて中傷ではないでしょうか？
＞あなたは何が言いたいのですか？その意図が意味不明です。
件名の通りです。
もっと他社の意見や思想にまで言及すべきだと思います。
基礎内断熱だから外断熱じゃないなんてナンセンスだと思いませんか？
要約すると、ようするに・・・さんの仰るとおりですね。

不毛の議論かも　2004/04/28(水) 10:02:15
ご意見をさん、
　ここでの議論は、
＞基礎内断熱だから外断熱じゃない
　と言う所がスタートのようですので、
＞その意見はもう十二分に達成していると思います。
　となるのだと思います。
　余り反応がないのは、多くの人が、基礎　内・外については、
　もう解決と思っているせいかも知れません。
　
　過去のログを色々とご参考になさって下さい。

ご意見を　2004/04/28(水) 22:41:36
不毛なんですか？
何故、SCが一番でないといけないんでしょうか。
自分達さえ「いい家」が手に入ればそれで良いと言うのでしょうか。
良い住宅は高くて当たり前、貧乏人は安物買ってくださいと言う事ですね。
あんまり論点にしたくないのですが、わずかに40㎝程度の部分を外断熱でないことで全否定というところがおかしいと思います。
基礎外断熱であれば、天井断熱でも外断熱工法なのでしょうか？

今さら　2004/04/28(水) 22:59:49
外断熱は、基礎、壁、屋根全てを外断熱して成り立つ。
天井断熱で外断熱工法なわけないじゃん。
予算合わなければ、合う断熱仕様を購入するしかないよ。

teru　2004/04/29(木) 10:30:49
不毛の議論かも　さんが言われているように、ご意見をさんが論点としたいのは「基礎内断熱だから外断熱じゃない」という部分でしょう。
細かな事にいちいち反応せずに、まずは素直に過去ログを検索してみてください。
左の検索機能を使えば、効果的に検索できますよ。例えばそこで「野村ホーム」と入れれば、ウンザリする程でてくると思います。
私個人的には、耐圧版基礎を外側から断熱した方がその大きな熱容量を最大限利用できると思います。

ドルフィン　2004/04/29(木) 22:15:13
　いえいえ、みなさんちょっと待ってください。
話の論点が明らかにずれていませんか？
“ご意見を”さんは確かに基礎内断熱、天井断熱に言及されていて
このことについては「いや～それじゃあ外断熱にはならないでしょう」と、
つっこみたくなりますが、“ご意見を”さんが「あまり論点にしたくない」
と言うように、その話はただの一例だと思います。
文面をしっかり読み返せば分かりますが
「こうすれば良いはずとか、ここには同意できるとか、本当のベストはなにか、
どこを犠牲にして良いのか」という発展性の高い意見が多く聞きたい
ということではないのでしょうか？
　実際、談話室の最近の傾向として
ＳＣ派の方は頑として他の工法は認めない！
２×４、その他の工法派の方はＳＣもいいけれどこちらもいいよ的な
意見が目立つ気がします。
　確かにＳＣは現在ではベターな工法かもしれません。
しかしコスト的には高くなりすぎるという点は否めないことですし
実際そこまで高性能でなくても地域、立地条件、住まい方により
充分に快適に暮らせることは過去のＳＣ以外で建築された方の書き込みを
拝見すれば明らかなことだと思います。
対費用効果という点から見ても“ご意見を”さんの言われるとおり
「どこを犠牲にして良いのか」というのは大事なことだと思います。
「こっちの方がいいけれど、この部分に関しては少しランクを落としても
まあ、それなりに快適性はたもてるよ」
といった庶民が、なけなしの銭で建てるのに現実的なアドバイスが
もっと多くあってもいいのではないのでしょうか。

冷静に　2004/05/06(木) 14:06:41
私は基礎内断熱が外断熱と呼べるかどうかなどという
議論にはまったく興味はありません。
言葉の定義などどうでもいいです。
要は経済的にかつ快適な家であればいいのです。
「野村ホーム」で検索すれば確かにたくさんヒットするでしょう。
でも、そのほとんどが批判しているだけです。
基礎外断熱でも、基礎内断熱でも共にメリット、デメリット
があります。
例えば、基礎内断熱の場合は基礎の大きな熱容量を生かせ
なくなるというデメリットがあるでしょう。
しかし、それは冷暖房システムの工夫により改善することが
可能であり、基礎外断熱のデメリットであるシロアリ対策の
ために１００万円以上かけてターミメッシュシステムを施工
するよりもいいと考える人がいても不思議ではありません。
理論上だけの理想論に振り回されるのではなく、現実的に
経済的なことも含めてより良い議論をしたいというのが
ご意見をさんの意図だと思います。
私もその通りだと思います。
ただ、それがあまり活発にならない原因の一つに、ＳＣが
クローズ工法であるということがあるでしょう。
本当は、ＳＣのいいところと、それ以外のいいところを
ミックスした家ができればいいのでしょうが、現実には
ＳＣの縛りがあるので無理でしょうねぇ。

ご意見を　2004/05/07(金) 01:22:14
しばらくネット環境にありませんでした。言いっ放しで申し訳ありませんでした。
しかし、ここでは、どうしても「いい家」＝ＳＣという前提でしかないように思えて仕方ありません。
もっとも、ここはＳＣのサイトですので、それは仕方ないとは思うのですが、ここは「いい家が欲しい」という人たちの集まりと信じれば、より発展的な話があってしかるべしだと思います。
私の意見に肯定的なご意見も頂き、ありがたい限りです。

＞予算合わなければ、合う断熱仕様を購入するしかないよ。
それを言ってはおしまいではないでしょうか。
「外断熱は良いよ、でもＳＣ以外は外断熱じゃないから残念だったね。」
みたいな感じですよね。
住林ツーバイでは、大きく外断熱と言いながら天井断熱ですけど、それでも良いと思います。壁体から断熱材を外壁に出したこと自体でも、充分メリットがあるはずです。
僅かなメリットも全否定してどうなるんでしょうか。
＞実際そこまで高性能でなくても地域、立地条件、住まい方により
＞充分に快適に暮らせることは過去のＳＣ以外で建築された方の書き込みを
＞拝見すれば明らかなことだと思います。
仰るとおりです。
「いい家」は、ＳＣ以外でも実現できている方もいらっしゃるのです。
もっと、他社のことも語り合って、その上でＳＣも語ってもらえば良いのでは無いでしょうか。
＞ただ、それがあまり活発にならない原因の一つに、ＳＣが
＞クローズ工法であるということがあるでしょう。
＞本当は、ＳＣのいいところと、それ以外のいいところを
＞ミックスした家ができればいいのでしょうが、現実には
＞ＳＣの縛りがあるので無理でしょうねぇ。
ＳＣを発展させると言うより、私的には、もっと外断熱自体が発展してもらえればと思います。
その看板を掲げている所は、ＳＣの劣化コピーとしか思われていないところが問題ではないでしょうか。

雷雲　2004/05/07(金) 03:23:46
雷雲です。　
はじめまして。ご意見をさん、『なぜ外断熱同士でいがみ合うのか？』ですが、
この談話室を拝見してて私も(別の内容でも^^;)同じように感じた事がありました。
私は発言されている方々の視座(立場)や視点を少し意識してその発言に引っ張られ
過ぎないように(特にここの談話室は^^;)気を付けています。
立場上または性格上、信念を伝えたいと言う思いから強すぎる発言になることもある
でしょうし、この談話室で批判されると影響が大きいので商売上強く反論していまう
こともあると思います。それと大金を使って自信を持って建てて頂いた方々にとって
根本を覆される発言があると、やはりいい思いはしないでしょうし、いい意見は出に
くいのかなと思っています。多少割り引いて読まれることをお勧めします。
私もこの談話室でより前向きで公平な意見が多くなされることを期待しています。

ヘボ大工　2004/05/07(金) 21:28:47
いい家は人によって違うと思います。
外断熱にもいろいろな工法がありますが、それぞれ利点、欠点の両方があります。
ただ売る人は、自分のところが一番と言います。
（お客さんの前で、他社の家が良いと言う人はまれだと思いますが。）
暖かい家が人間にとって本当にいいのかも怪しいものです。
人間をひ弱にしてるのかも・・・・
とにかく、あまりひとつの事に凝り固まらない方がいいと思います。

設計品質と施工品質　2004/05/07(金) 23:44:34
ご意見をさん
外断熱の発展を願う気持ちに賛同します。
すでに、全国で、戸建市場の中で、外断熱は２０％を超え、九州では３０％さえも超えています。これは以下の公庫調査の結果を見てもらえれば明らかです。
変革や時代を変える商品には、普及率２０％～３０％のティッピングポイント、臨界点を超えることでその商品の爆発的普及が始まると言われています。まさに薄型テレビやデジカメの普及には、この普及率が臨界点を超えたことで急拡大しました。もうすぐ外断熱が当たり前になる日も近いと感じます。ご意見をさんと一緒に、より良い外断熱の普及を願っています。
http://www.jyukou.go.jp/chisiki/chosa/images/shuyoudata_h14-3.pdf
http://www.jyukou.go.jp/chisiki/chosa/shuyoudata_h14.html

サガントス　2004/05/08(土) 00:22:34
佐賀ん鳥栖・男４５・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３．５年
ご意見をさん、お求めの答えは”「いい家」が欲しい”の中にあります。ここの談話室は本の内容を更に深めるのが趣旨です。現実とかけ離れた住宅展示場のモデルハウス、お金をかけたテレビコマーシャル、シロートより知識のない営業マンの夜討ち朝駆け、客集め坪単価に見せかけ値引き、古くなったら建て替えをすすめる、といった大手ハウスメーカに、これまでになく立ち向かってきた工務店中心の談話室なので、逆にいがみ合わないといけないでしょう。
大手ハウスメーカの作る家は、所詮プレハブなので、高断熱はできても高気密はできないと思います。次世代省エネ基準がらみの裁判沙汰は良くあります。なのに間接費が上乗せされて、ＳＣよりも高いです。外断熱かどうかよりも、正直にごまかさず、お金に見合った仕事をするのが前提条件ではないかという個人的意見です。
私の情報は４年前の自宅建築時なので、変わっているのであれば教えてください。

星の家　2004/05/08(土) 10:03:59
ご意見をはじめまして
サガントスさんこんにちは
サガントスさんのご意見に付け加えさていただくなら
なぜ大手メーカ、ライバル業者はこの談話室のような掲示板を作らないの？
というところに答えがあります
答えはもし同じような掲示板作ったらほとんどが、建築後のクレームの嵐となって
悪いイメージがばかりが先行して商売が崩壊するからです
私もメーカーの端くれですが、メーカーの観点からすると品質の安定した
同一製品を、いい意味でのいかに安いコストで提供して、会社としての
利益を最大限にするのが原点で、商売の宿命です　
メーカー　→　施主　というのが家のできる流れで、この中での最大の利益は
いかに同じデザイン、材料を使って共通化してコストをさげ、打ち合わせ等での
時間短縮で受注効率をあげるのと営業経費を削減して、工期短縮のため現場の
職人の労賃が最も削減できる工法を選択します　　
引渡し後の修正コストも最小限にしようと努めます
メーカーから与えられるものだから、品質、住み心地を期待していた施主は
すべて期待が外れるとクレームとなって書き込みを開始しますので、絶対
談話室は作りません　調べていただくと解りますが、個人的なメールでの
問い合わせはホームページにはありますが、絶対に他の人には見えないような
仕組みにしています　掲示板作って失敗した例は多々あります
すべての情報は一方通行になっていることがわかります
三菱自工などは最たる例で、もし情報開示が行われていれば今回のような
ことは避けられたはずです
一方この談話室の主役の工務店での、家が出来る流れは
施主　→　工務店　の流れであり、施主が試行錯誤しながら工務店に
情報、要望を与えて協業して家を作って行きます
施主にとっては膨大な時間と発想力が必要となりますが、たとえクレームが
あったとしてもあくまで１施主　１工務店の問題で解決しますので、談話室
の中にクレーム的な書きこみがあっても個別の問題として扱え、工務店同士の
利害関係あまりがないため、この談話室が何年も存続できている要因があります
また談話室を参考にＳＣでなくとも、いいとこも悪いとこも、事前知識を施主、
工務店とも持っているのが良いとこです
松井さんにしても一社長であり、あくまで一工法の推奨者であり、他の工務店
の経営に首を突っ込む権利も必要もないため、マツミ単独の経営の信念で語られ
ていると見れば強い表現もごく自然と思います　
雇われ社長のメーカーには絶対にこれが出来ないのが弱みです
現場目が行き届く訳が無く、経営に追われてそんな時間なんて作れません
同じ外断熱同士といっても、全国エリアで展開している巨象と、活動範囲が
１時間以内のアリさん（失礼）を踏み潰そうとしているいがみ合いですが
最近いいアリさんが、絶対数では負けてますが、相対数で象を凌ぐ勢いになりつつ
あるようで、象は大人で言いたいことは山々あれど、怖くて自分で掲示板を作れない
から、ご意見さんのような受け取られ方をして当然と思います
結局私が言いたいのは、大手メーカーも単独の掲示板作って運営すれば、２ｃｈに
あれやこれや書きこまれること無く、正々堂々真実を語ることで、施主への利益に
つながると思ってます（無理でしょうけど）

自称武道家　2004/05/08(土) 12:00:57
はじめまして。中部地方在住の自称武道家と申します。私もＳＣの家に住んでおり、今年で２年目となります。
家の構造には実に多くの種類があるものですね。
そこで、もしご存知の方がいらっしゃったら伺いたいのですが、「家の構造と性能一覧表（比較表）」のようなものはないのでしょうか？
比較項目は、「住み心地」といった官能的なものではなく、Ｃ値やＱ値（一般的なもの）といった家の性能を表す代用値のようなものがいいかと思うのですが・・・。
私自身は、ＳＣの家に住んでみて今のところは正解だったかなと感じています。
（以前住んでいた、軽量鉄骨構造のアパートと比較すれば）
よろしくお願いします。

サガントス　2004/05/08(土) 12:13:06
星の家さん、フォローありがとうございます。
自動車関係もユーザや、オーナーのクラブに掲示板はありますが、どこかのメーカーにありましたか？一時期ワーゲンにあって、すぐ無くなったのが記憶にあります。顧客が多いほど難しいと思います。
道場主の講演会で、納得いった話があります。本の中でメチャメチャ言われている大手ハウスメーカの家は、小平あたりで、道場主が施主の要望で調査し、実際に建替えたものということでした。古いものもあれば、新しいものもあり、見かけや設備以外の躯体や断熱気密は進歩していないことに、あきれるやらがっかりするやら腹が立ったとのこと。たまたま全国で、小平あたりの大手の下請けの施工だけが悪いということではないでしょう。
また、ここの談話室の書き込みの著作権で過去に議論があったときは、野村を含む大手ハウスメーカーの営業マンが、談話室の書き込みを都合よく抜粋して、ＳＣはだめだとか危ないとかセールストークに使用していたそうです。
高度成長期が終わり、土地信仰によるバブルもはじけて、やっとフツーの時代が来ていると思います。政治力を使った下請け丸投げの大手ゼネコンは力を無くしつつあり、大手ハウスメーカーも不要の時代が来たのではないかという個人的意見です。建材メーカーがもっと表に出て、施工は多能工で販売無し、営業マンよりも親が、家のあるべき建て方（私は高度成長期真っ只中で育ち両親は大手ハウスメーカーマンセーでした）を子どもに教えるものではないかなと、最近思います。

ドルフィン　2004/05/08(土) 22:16:26
いや、だから論点がちがいますってば。
確かにサガントスさんや星の家の言うことは
おっしゃるとおりだと思いますよ。
あえてそのことに反論はしません。
ただ、このトビの趣旨は「工務店ＶＳハウスメーカー」ではなく
いろんな工法を採用するメーカーや工務店のメリット部分に
目を向けて外断熱の発展に生かせないものかということでしょう？
大手ハウスメーカーは全くダメ！と切り捨ててしまえば(確かにそうかもしれませんが）
そこで話は終わってしまします。
大手ハウスメーカーの家造りは真実も誠実さもないかもしれません。
ただ談話室でも取り上げられたことがありますが
デザインの先進性は長けたところがあると思いますし
全国展開のスケールメリットを生かした
流通コスト等の削減（消費者に跳ね返らないところは大いに問題ですが…）
など、探せばメリットが全く無いわけでもないと思います。
地場の良心的な工務店にＳＣの家を作ってもらう。
実に結構なことだと思います。
ただＳＣはやはり価格が高くなりすぎます。
経済的にどうしても手が届かない方も数多くいらっしゃいます。
でもＳＣほど住み心地はよくないにしても
充分に快適と感じられる外断熱があるならば
経済状況と相談しながら、そういう選択もできるわけです。
ニュートラルな立場でメーカーや工務店を問わず
「良い部分」を取り入れたほうが
外断熱の発展には良いのではないでしょうか？

ドルフィン　2004/05/08(土) 22:29:38
星の家さんの敬称が抜けていました。
たいへんに失礼しました。

ほし　2004/05/08(土) 22:37:21
＞＞設計品質と施工品質さん
公庫のアンケート調査なのですが、どうも実態は違うようです。
公庫にとっては仕様書で断熱方法を明記しているので外張断熱と充てん断熱の区分
けが明確ですが、アンケートに答えるお施主様の方が必ずしも正しい区別がついて
いるのではないでしょうか。
アンケートで外張断熱と回答した20％の半分以上は、ＡＬＣを外壁材に使っている
ハウスメーカーが「外断熱」と称しているのを信じた回答と思われます。
断熱材種類のポリスチレンフォーム・硬質ウレタンフォーム・フェノールフォーム
の合計で15％にも達していないことからも間違いないと思います。
昨年に鐘淵化学、ダウ化工、旭化成建材などに外張断熱の住宅着工数を年間何万棟
と想定しているか問い合わせたことがありますが、少ない所は年間１万棟～多くて
３万棟という回答でした。ちなみにカネカは控えめ組です(汗)
外張断熱が普及しない原因として、単価(高い)・高気密への抵抗感・断熱性能にこ
だわりがない工務店が多い(特に関西地区)、等を考えているようです。
単価が高いため限られた顧客の奪い合いになることが、時として見苦しい争いを起
こすのではないかと個人的に思っています。
＞＞星の家さん
大手メーカーは施主限定のクローズドな掲示板を運営しているのではないでしょう
か。大和ハウス、三井ホームなんかはそうですね。もちろん無いところもあります
が。ここでも多いですが、掲示板には荒らしや茶化しが付きものなのでオープンな
形式では成立しないと思います。

サガントス　2004/05/08(土) 23:58:06
ドルフィンさん、トピ主の書き込みに外断熱の発展を望むとありましたね。申し訳ありません、見落としてました。
ますます論点空回りかもしれませんが、「外断熱の発展」よりも「誠実な依頼先を選択する」ことのほうがもっと重要です。外断熱ならば何でもＯＫではありません。ナンチャッテ外断熱よりは、きちんと作られた内断熱の方がマシの場合があります。道場主の著書もここのＨＰのコラムなども、外断熱が一番大事、ＳＣでないとダメ、とはありません。嘘ごまかしのない家作りが一番大事であり、現時点ではＳＣがベストでもっと良いものがあればそれに乗り換える、というスタンスです。基礎内断熱は過度期のものであり、真の解決になっていないのにシロアリ対策ＯＫとか、土台の熱橋に触れないセールストークのせいもあり、とても「良い部分」とは言えないと思います。
また、ＳＣは高くなりすぎるとありましたが、大手ハウスメーカーの家の別途工事を合算した最終支払額よりは間違いなく安くできますよ。

星の家　2004/05/09(日) 02:32:25
ドルフィンさん　初めまして　こんばんわ
さんがなくてもＯＫですよー
そうですね、高性能の家が安くなれば買うほうは有難いですね
施主側からみるとこんなに素晴らしいことは無い
遠まわしに色々と申し上げましたが、メーカーの営業という
自分の立場からの本音で言うと（電気ですけど）、当たり前の
ことですが、私たちは他社との品質、機能、価格、デザイン
に開発費を突っ込み製品化しているわけです
他社との差別化による、お客さんの好みの利益が自分たちのお給料の源です
だから競合同士が手を取り合って、施主に尽くしてくれるという
構図は売る側から見ると、成立する要素がありません
自社の利益を侵害することを防止するために、特許を取って
防衛します　独自メリットを出すことが生命線ですから、これを
おいそれと競合に渡すことはまずありません　
ただ、電気製品などの工業製品は、目に見える部分での購入者の
目が出来ていることと、競合同士が徹底的にコストダウンを図る必要が
あるため、ほとんどぼろ儲けが不可能で、同等の性能を、ほぼ同じ金額で
購入できますが、家というのは始末の悪いことに壁で隠してしまえば解らない
ので、平然と手抜きが行われています　　手抜き分が儲けになるからです
欠陥住宅などはメーカーが意図的に作るもので無く、下請けへ手間賃
たたいて、丸投げするから工期に間に合わせるため起きているものと思われます
私の住んでいるところは、巨大な新興土地分譲で数限りないメーカーの新築
物件をを見ることが出来ますが、特に建売住宅は悲惨で、何軒も入居後
やりなおしをやっている現場を見ているし（大手です）、家が傾いている、
ドアが閉まらない、結露がひどい、床下漏水、階段から落下して何度も家族が
怪我をする構造、といった友人が沢山いるので（この５年以内の中～大手新築建売
物件です）工務店選びは特に慎重にしました
因みにサガントスさんも仰ってましたが、ＳＣの価格坪７０万～７５？が高い
ということですが、Ｐホーム、三○ホーム、Ｓ×○、Ｔホーム、他　建物付き
定期借地権の家が、図ったように建物及び設備込（外構除く）で坪７５で売り
出して、いくらネゴしているのかは解りませんが即完売状況です
出来は同じメーカーの中でもグレードは高いと思いましたが
外断熱の発展ということを、工務店に依頼してコストを下げながら行う
のであれば、これは施主が合意の上で、構造、断熱設計を入れた建築家、工務店
と良く相談して建てるべきもので、競合同士やフランチャイズに協調を期待する
のはかなり無理があると思います
ご意見さんと全く同じ発想で、実際ＳＣでない外張り断熱を、この談話室で勉強して
施工された方が３軒ほど居ますが、住み心地は皆さん口を揃えていいとの
ことです　施主のみなさん結構がんばってやっているんですよね
ただ、私の近辺では在来が坪５５～６０の相場で、最初は外断で坪６０万の予定が
設備と材料を変更していたら皆さん結局７０万になってしまったとのことでした
もちろんターミ無し　基礎内断熱や床下断熱です
サガントスさん　こんばんは
最近は公共関係でも、ネットの影響でしょうか？内部告発が福岡でも
注目されてますねー　私ら下っ端管理職は何も後ろめたいことが無く
（本当？　かつてちょっとはありましたが）
情報の開示はかなり重要視されてます　時代でしょうね
ほしさん　こんばんわ
そうですね　大手になればなるほどプロのクレーマーが出るので
運用がきついですよね　この談話室では誰にぶつけたらいいか
解りませんものね
ご指摘のメーカーの掲示板は施主限定でしょうか？
探したけど見つからないのでもし解ったら
お手間で申し訳ありませんが是非ＵＲＬ載せてください　
皆さんも見たいのではないか？と思います

ご意見を　2004/05/10(月) 00:41:10
すごく多くの意見を頂いて、誠にありがたいと思います。
まず他社の掲示板についてですが、正直、自分の会社の立場で掲示板をつけることを考えるとやはり真っ当な意見や真摯な質問より荒らしや誹謗中傷で断念せざるをえません。
弁解や説明を詭弁や誤魔化しと取られるのも恐れます。
だから、ハウスメーカーで誰でも書ける掲示板はないのだと思います。
そんな中で、松井氏の掲示板は一番書き込みがあるのですが、それはやはり地域が限定されていて、競合他社となりにくいからだと思います。
私が外断熱の優れている点として、考えるのは高断熱・高気密住宅(省エネルギー住宅）を採用するにあたって、もっとも合理的であり、しかも構造躯体を保護できるという点があります。
よって、それを原点に住宅会社選びを考えると、構造躯体のしっかりした会社で、保証やアフターメンテナンスが行き届いた所にしたいと考えます。
屋根断熱工法は必須ながらも、基礎断熱については内外別段どうでも良いかと思います。
なぜなら、ターミメッシュにかける費用が果たして本当に必須なのかというところと、もし外断熱が正しいとするならば、後から付け足せば良いと思うからです。保証がきれる20年目に基礎外断熱ができれば、それで良いと思います。ターミメッシュを採用しなければＳＣでないというのも、後から施工できれば、施工体制があれば、良いと思います。
新築の際に全て完璧である必要がなく、望ましいけれど後でもできれば良いと思います。
やはりＳＣを選ぶなら、マツミハウジングにお願いしたいと思います。
これだけのベストセラーの著者の会社なら、まず間違った施工は行えないと思うからです。それに松井氏の後継者にしても、同じ道を歩む訳ですから、将来的にも安心だと思えるのです。
しかし、残念ながら、マツミハウジングの施工エリアにはありませんので、それは不可能です。しかも、予算が合うとも思えません。
そうなってくると、他のＳＣ、作る会ではどうか？、他社、ハウスメーカーと変わらないのではと思えてきます。
私は、ハウスメーカー＝ぼったくり体質だとは思っていません。
私もサラリーマンですので、企業側の理論はよくわかります。
大量生産でコストダウンは当たり前の手法です。広告戦略も一顧客辺りの費用を考えると、人件費と比較しても大した金額でもありません。
展示場は華美な装備ですが、それが企業の底力と考えると、センスもなくてカッコワルイ普通のものを並べている会社は、どんな魅力的な提案をしてくれるか不安です。

雷雲さん
＞私は発言されている方々の視座(立場)や視点を少し意識してその発言に引っ張られ
過ぎないように(特にここの談話室は^^;)気を付けています。
なので、自分も長レスなんですが、あまり長文は読めません(苦笑)
気をつけてますが、様々な人が集まるので、自分の必要なものを探しているつもりです。
ヘボ大工さん
＞とにかく、あまりひとつの事に凝り固まらない方がいいと思います。
その通りですね。ただ、外断熱にはこだわりたいと思ってます。
設計品質と施工品質さん
良い工法が発展していくことを願います。
国土交通省も2007年度には次世代省エネ基準住宅の普及を５０％にしたいということですので、より発展していくものと考えます。
サガントスさん
＞逆にいがみ合わないといけないでしょう。
それはないと思います。
松井氏も一工務店経営者であって、全国レベルのハウスメーカーでないのですから、自分の会社以外のことを自信をもって勧められないと思います。
企業そのものより実際に作るものを評価して、外断熱を繁栄させるべきだと思います。
＞大手ハウスメーカの作る家は、所詮プレハブなので、高断熱はできても高気密はできないと思います。
Ｃ値２．０で充分だと思ってます。間取りやサッシの選択、または測定方法によって変わる性能ですので、高気密になる施工を行っていれば問題ないと考えています。
星の家さん
＞結局私が言いたいのは、大手メーカーも単独の掲示板作って運営すれば、２ｃｈに
あれやこれや書きこまれること無く、正々堂々真実を語ることで、施主への利益に
つながると思ってます（無理でしょうけど）
上にも書きましたが、匿名性が伴ったままでは、書き込む人の情報が不鮮明のままで、情報の開示はできないと思います。
多くの人が閲覧することでの不利益の方を恐れます。性悪説で考えざる得ないことが、インターネットでは自然だと思ってます。
自称武道家さん
性能一覧あると良いですね。
ただ、数値は寸法とかでよいと思います。間取りによって変わるのはあくまでも参考ですから。
サガントスさん
＞建材メーカーがもっと表に出て、施工は多能工で販売
まだ、ハウスメーカー不要とは残念ながら思えません。やはり施工品質への不安があります。
また、カラーコーディネートや間取りのセンス等、感覚的な部分でも物足りなさを感じます。
結局、施主が勉強できれば良いのですが、やはり御用聞きである営業マンはいても構わないと思います。
ドルフィンさん
＞ニュートラルな立場でメーカーや工務店を問わず「良い部分」を取り入れたほうが外断熱の発展には良いのではないでしょうか？
その通りです。
野村ではこんなことができた、土屋でもこんなことができた、等、ハウスメーカーを利用してより良い外断熱住宅ができれば良いと思います。
ほしさん
＞外張断熱が普及しない原因として、単価(高い)・高気密への抵抗感・断熱性能にこ
だわりがない工務店が多い(特に関西地区)、等を考えているようです。
それが一番の問題です。
安ければ良いと考えている施主にぴったりの安普請の家しか販売しないことがまずいと思います。
コンセプトを明確に、お客様の利益を考える会社が増えない限り、欠陥住宅はなくならないでしょう。
サガントスさん
＞基礎内断熱は過度期のものであり、真の解決になっていないのにシロアリ対策ＯＫとか、土台の熱橋に触れないセールストークのせいもあり、とても「良い部分」とは言えないと思います。
コストバランスを考えると、今のところはＯＫだと思います。
やはり、性能・施工性・コストのバランスで良いものとした方が良いと考えます。
星の家さん
＞外断熱の発展ということを、工務店に依頼してコストを下げながら行う
のであれば、これは施主が合意の上で、構造、断熱設計を入れた建築家、工務店
と良く相談して建てるべきもので、競合同士やフランチャイズに協調を期待する
のはかなり無理があると思います
それで、その家は外断熱じゃないと否定されてしまっては、施主が可哀想ですよね。
だからこそと思って、外断熱工法同士を叩き合うのはまずおかしいと思ったのです。
協調は、企業体としては難しいですが、少なくともここの掲示板で、皆さんが書くことでは協調しても良いのでは無いでしょうか。
野村ホームにお住まいの方の意見を聞くにも、こうもバッシングされては、気分を害すだけですよね。イザットは独自のＢＢＳがあるものの、あまり書き込みが少なく、やはりこちらの掲示板が有益だと思います。
外断熱推進サイトとして、しかも匿名で参加できるこういう空間が稀で、大切な場所だと思います。

ご意見を　2004/05/10(月) 00:42:46
長すぎですね・・・。
レスの順番通りにレスしております。
宜しくお願いします。

サガントス　2004/05/10(月) 13:00:31
情報を、さんの書き込みを勝手ながらまとめてみました。
テレビで宣伝しているか、本が売れているような有名なところに頼みたい。
大きいところ、有名なところがアフターサービスもちゃんとしているだろう。
過去ログを読んだり、長い書き込みを読んだりする気はない。
自分で考えるよりも、プランや提案を出させたい。
つまり（外断熱もやる）大手ハウスメーカーに依頼しようと思うので、自分に役に立つ情報が欲しい、ということでしょうか？
過去ログにたくさんあるので繰り返しになりますが、大手にしろ中小にしろ施工側も客か施主かは別にして、相手を選びます。
それに、ここは外断熱推進サイトではないと思いますが・・・

サガントス　2004/05/10(月) 13:02:02
ごめんなさい。情報をさんでなくて、ご意見をさんでした。

星の家　2004/05/11(火) 00:48:05
ご意見をさんこんばんは
未熟な私にＲＥＳいただき有難うございます
（無視していただいてもいいです）
で、ちょっとご意見をさんの発言でひっかかるところがありましたので
いくつか挙げげさせていただくと
＞基礎断熱については内外別段どうでも良いかと思います
ここが実は、コンクリートの基礎での熱ををどう上手く使うか？という
業者さんの要点であり、議論のポイント、工法の分岐点かと思います
＞後から付け足せば良いと思うからです
実際にターミメッシュご覧になられましたか？
玄関口や、勝手口をつけた後に施工するのは一度壊さなくてはならないので
多分大変ですよ
基礎周りも深く掘り下げて施工する必要があるので、費用が新築時より大幅
にアップします
因みに私はターミ義務化以前だったのでのノンターミで施工中ですが、現物見たら
その剛性はすごいものです　早く義務化しておいてくれれば良かったと思います
義務化以前ですから私の判断でノンターミとしましたが、一応アリ返し処置やモルタル
厚く塗ってあるのを確認していますので、被害が出たら処置します
＞」やはりＳＣを選ぶなら、マツミハウジングにお願いしたいと思います。
これだけのベストセラーの著者の会社なら、まず間違った施工は行えないと思うからです
　私だったら自分で確認して、指名できる施工大工さんの顔と腕が見えるまでは、マツミさんといえども決して注文は出しません
＞その家は外断熱じゃないと否定されてしまっては、施主が可哀想
　いえいえこれは全く逆だと思います　私が言っているのは言葉足らずで申し訳
ありませんでしたが、工務店が注文欲しさに外断熱が出来ますと言うような業者で
無く、施主の要望で外断熱に挑戦してみようかと一緒になって考える無所属工務店
を見つけてＳＣ以外でも、立派な快適な外断熱の家が出来るのを施主が証明された
方々です
むしろ皆さん自分を誇りに思ってらっしゃいますし、デザインも良いしパワーは
すごいものです
＞野村ホームにお住まいの方の意見を聞くにも、こうもバッシングされては、気分を害すだけですよ
もし談話室の発言に疑問を感じたら、自分の目で確かめてうそと本当を確認する必要があります　いがみ合っている内容を現場へ出て行って確認するだけでも、施主にとってはものすごく勉強になると思います
サガントスさんのご発言も、ご意見さん含めた皆さんに、いい家へたどり着いて欲しいというご経験に基づく率直なアドバイスと思います　
わたしもそのつもりですのでどこかの現場で、ちょっとでも言ったようなことに、思い当たる節があったら参考にして欲しいと思っているだけです
別トビで、常連のろくさんもおっしゃてましたがＳＣだから、いい家を作る会だから
、ブランドでいい家になるのではないということです　
自分で努力して、いい工務店見つけて、本心いい家が出来たと思い込めれば、人が何と言おうといい家が完成すると思いますよ
低レベルの発言で申し訳ありませんでした

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