軸組みの将来は?（１）

「いい家」が欲しい。／談話室


ハリー　2004/04/26(月) 18:23:27
こんにちは、tonko1stさん、別トピでの今までの会話をもとにこちらを立ち上げました。
　
わたしの今の疑問は：
- 日本の軸組み軸組みとことあるごとにいうが、本当に未来はあるのか?
　
というものです。この疑問の理由は、
(1)柱の太さがせいぜい12CM角であると、刻みを入れると強度がもたないのでおのずと
金物工法にいかざるを得ない、
　
(2)せっかくの軸組みの柱をわざわざ大壁にいれて見えなくしている。
（最近はアンチテーゼとして軸組み表しのいわゆる木の家が増えているようですが）
　
(3)Tipsは違うが、新在来工法であると、軸組に構造用合板を張り壁倍率を高める。
これはもう、ツーバイと一緒ではないか?
いっそのこと、柱は間柱と割り切り、ツーバイを使ったほうが、完全に乾燥もできていいのではないか?
　
要するに、柱、柱とことあるごとにいわれるが、日本の軸組みってせっかくの柱を
本当にいかしているの? という、今の日本の在来軸組全般に対する疑問です。
　
さらに、松井さんを筆頭とする、外張断熱の優位論に対しても、
外張断熱の優位性というものは軸組みの問題点に立脚するだけではないのか?
　
という素朴な疑問です。
　
（またまた売国奴とのそしりをうけるかもしれませんが（＾＾；
　

ここらへんの認識は、北米のツーバイやティンバーフレームについての理解を深めるにつれ得ました。
　
個人的には、日本の文化を愛することはやぶさかではございませんが、しかしながら、迫りくる外圧を無視して、目をつぶり耳をふさぐことは本当の意味での愛国者ではないと思います。
　
多分わたしの知りたいところは、柱が見えて、気密断熱性能、内外の防音性能もそこそこあるような家それで、適正価格! (坪6-70万くらいでしょうか）でできないか?
工務店がそういうのをつくれるのであれば、なんでそれがメジャーにならないのか?

　
というあたりです。多分ここらへんの声は、あと5-10年もすればもっと一般的に聞こえてくるかと思うんですがね。

tonko1st　2004/04/27(火) 00:00:16
ハリーさん
いつも　失礼な文章ばかりで
申し訳ありません。
しかしいくらなんでも　本日の
大蔵官僚のような　ぶりっ子スタイルで
登場されると　当方は　身が縮むではありませんか！！
折角明日から　蓼科へ帰るのに！！
このトビは　私では　実力も能力も　９９％不足ですので
NOAHさん　ろくさん　サガントスさん
ペッコンさん　キラリストさん
影虎さん　PSCさん　MMMさん
松井御大　は　勿論のこと
ウルサ型工務店　建築士さん等数多くの
本格派のお出ましを　粘り強く待つて
ジワリ　ジワリと　盛り上げて参りましょう。
寄席は下手な順番からですので
とりあえずは　ホンの露払い　塩まき役と　
いうことで不肖　私メが　封を切らせて頂きます。
今回に限ってあるいは　今回だけは　ハリーさんへ
（１）　（２）　（３）全てに　拍手を送ります。
（１）については
　一番　ご存知なのに口をつぐんでいるのが
誰あろう在来工法を標榜する工務店さんだと思います。
日本人の感性に合う　とか　２０００年の歴史とか
およそ科学的データではなく　感性に訴える
営業手法です。キラリストさんは　カンカンになって
怒ってくると思いますが　これも　ヒタスラ　このトビを
盛り上げる一手法なので　ご勘弁。
最低でも５寸５部　できれば６寸はないと
仕口など　直ぐ折れてしまうでしょう。
　
TIMBER　FRAMEも　日本の伝統工法も　その恐怖を
除くため　BRACE（火打ち梁）を　多用します。
このデザインで　構造材接合を補佐し　且つ　見た目を
楽しませるのです。ぼろ隠ししながら　芸を
する高度な技術ですね。
但し　その強度は　補佐する相手の構造材よりも
ほんの少しだけ弱い材を使用します。
何故？　これは　少し考えれば　おわかりになります。
＞金物工法へ・・・
本当は　これが　一番具合が悪いというか
材木を　腐らす原因であると　本で　読んだように記憶しております。
結露はまず　金具に発生しますから。
　
　（２）については　
原因は　二つー三つあります。
プラスターボードや　構造用合板に頼る以上は　仕方がない（真壁だと納まりその他で神経を使う）
インチキ外材とか　超安物材の質感を隠す目的もあります。
充填断熱の場合は　防湿フィルムを隠すのに丁度いいです。
先貼り防湿フィルムなどは　すこしお勉強する必要もあるので
余計手間もかかります。能代の工務店さんは　こんなの　簡単といっていますが。
　
　（３）については　
TIPSは　あれも　一種の　通気層つき構造用合板の
変形です。柱と柱の間に面状補強材を
入れた時点で　本来の木造住宅からは
逸脱していると思います。
（但し伝統工法の　流し込み技法とか　貫きは別です）
恐らく　SCの確認申請は　２ｘ４と書いたほうが
認可が早いと思われます。
TIPSが構造用合板相当と　認定されていれば
書面は素通り状態です。
それが証拠に　半年か一年前　SCの特許は
枠組み工法で申請されたやに　どなかかが
書いておられました。
記憶が不確かなので　SC設計士さんの
訂正　補正を待ちましょう。
私とハリーさんが　熱病のように　好きになった
TIMBER　FRAMEも　正直に申請すると認可がおりません。
２X４で申請するのが　早道です。
伝統工法などと正直に書けば
まず　対応に時間を食うだけで
家は建たなくなります。
地元の大工が　申請すれば田舎なら
通過するでしょう。
２ｘ４は　水戸　黄門様の印籠なのです。
　
＞柱が見えて気密性能・・断熱性能・・防音性能で
　６０万ー７０万・・
ハリーさん　この箇所だけは大いに　意見が貴方と
異なります。
関東地方の平地の場合　述べ床　４０坪で　顧客提示は
５５万で十分でしょう。勿論プレカット。
木製二重サッシを使い　全て無垢材で。
節がきらいなら　ほんの坪１万ー２万増額すれば十分でしょう。
すべて　自然乾燥材となると　梁　桁乾燥に時間や年数がかかるので
薫煙乾燥に頼り時間の節約をすればいいです。　梁　桁だけたのみ　あとは全て自然乾材使用で　顧客提示は６０万くらいでしょう。
　
因みに私は　坪４３万で照明器具　建具もいれて完成しております。
マイナス２０度の南極以上の寒さ対策費も入れてです。
但し　防湿フィルム貼り　内装壁仕上げは無しで一部腰壁のみ完成です。
いつもは　全てに厳しいハリーさんなのに
貴方の本日の坪単価の数字は　少し　工務店さん　寄りかも。
ムード大好き　ヨイショ大好き　感性大好き派　夢語りの施主とか
竣工後は　打って変わって　般若のお面でクレームたらたら施主
のお相手に必要な人件費　諸費用も計上すれば　
ハリーさんの　数字は必要になるかも。
おーい　キラリストさん　　影虎さん　お願い！　任せたよ！で　
お願いするなら　坪５５−６０万で　目が醒めるような
但し　途中工務店が施主のために立替る借金が必要になれば
別途実費くらいは　必要です。
実質金利も結構たかいし（根抵当など）　担保のやりくり　差し替え費用も
必要です。
それでも　今は　諸経費は　１０％以上取れないと思います。
以前の三分の１と思えばいいでしょう。




やまぶき　2004/04/27(火) 01:16:01
質問です。
　
＞ムード大好き　ヨイショ大好き　感性大好き派　夢語りの施主とか
竣工後は　打って変わって　般若のお面でクレームたらたら施主
のお相手に必要な人件費　諸費用も計上すれば　
ハリーさんの　数字は必要になるかも。
　
すると、施主が、こだわって「ああでもない、こうでもない」といろいろ注文をつけると、工務店は、「こいつは文句が多いから」と言って（もちろん内内で）、ドカーーンと人件費を請求してくるんでしょうか？
すみません。折角高度なやり取りをしておられるところに、私みたいな名無し草が割り込みまして。
施主って、私みたいな素人でしょ？　竣工後にも、「あ、そこはそうじゃない。こうして欲しい」と言うようなことが、よく起こってくると思うんですが、そういうことをあまり言い過ぎたら、工務店に嫌われるのでしょうか？
施主は「いい家が欲しい」という一心で、それなりのこだわりがありますから、いろいろ希望を言うことが出てくると思うんですが、工務店にしてみたら、「文句の多い厄介な奴」になるんでしょうか？　クレームのつもりはなくても、クレームと受け取られて、あとでドーーン！と請求されるんでしょうか？？

tonko1st　2004/04/27(火) 04:33:37
やまぶきさん
コンバンワ
＞施主って　私みたいな素人でしょ？
率直に申します。
貴方と同じ素人の私が　一番好きになれない　お言葉です。
仮に　御自身を素人と本当に思うならば　何故着工前に
建築士なり　工務店と十分な情報交換をされないのでしょう？
恥や　汗をなぜ　かかないのでしょうか？
図面をみて分からないところを　とことん事前に
素人なりに　努力して　分からないから教えて頂戴！を
連発すればいいことです。
最後はお金を払って大型模型をつくればいいと思います。
色見本もです。
金だけ払って　いい家ができると思わないほうがいいと思います。
いやしくも　請負に出すということは
施主と工務店とは同じレベルで　あるはずです。
知識　趣味がです。
いや　工務店よりも　知識や　趣味が　上廻っているくらいでないと
本来はいけないと思います。
施主にないのは　体力と技能だけのはずです。
工務店を育てる（知識や趣味）のは　施主の仕事でしょう。
請負の漢字を見てください。
負担（労働を）を　請けるという意味です。
負担というのは　辛い仕事を　担う意味です。
重いものを　担ぐ意味です。
だからお金を払うのです。
施主と言う字も見てください。
施工に主導権を持っているという意味なのですよ。
施工に主導権ももてない　程度ならば
都心のマンションで我慢して下さい。
戦前は　大多数の人は借家住まいだったのです。
大会社の重役さんでもです。
女は　産せよ！
男は　普請せよ！の
意味は　お産以上の苦しみや苦労を
男はしないと一人前にはなれないということです。
お金の工面だけではありません。
仮に　思うような仕上がりで無かった場合でも
手抜き工事でない限り　己の力不足　指導力不足を
口に出さず素知らぬそぶりで
生きていくのが男でしょう。
普請は最低３回しないと　いい家は建たないというのは
ここから来ています。
戦前の大家は　大工を指揮監督していたのです。
現在の民法が　工務店側に有利になっているのは
戦前　資金と知識にあふれた大家が　横暴な仕打ちを
大工や棟梁にした　その反動結果です。
大工以上に　家に造詣が深かったのです。
お施主様という言葉は　大工が施主を尊敬する意味でした。
お金をくれるから尊敬したのでは
ありません。
本来の家の機能やデザイン　庭の設計　茶室のあり方
色つかい　壁の素材すべて　建具の指導　ふすま絵の趣味
施主が大工や棟梁を　しかったり　おだてたりして
彼等の知識　趣味を育ててくれたからです。
以上は　時代遅れの反論ですから
無視して下さっても結構です。
但し　頭の片隅には残してください。
古い話ばかりだと　養護施設や松沢病院へ
入れられますので　現代の貴方の疑問にお答えします。
＞あとでドーンと請求・・
かような心配はご無用でしょう。
ハウスメーカーや　工務店は　貴方様のようなお客を
想定して　はじめからそのコストを十分
予め含んだお値段を　皆様全員に請求されます。
従いまして　貴方のような高度？な趣味による
施工変更を連発されない
別な施主は　大損しているわけです。
私は　坪４３万でマイナス２０度の場所で冬も生活できる家を
造りました。
この家を　貴方流に　自分は素人という言葉を連発する権利を持って
発注すれば　最低でも　坪１００万以上取られます。
こまごま　とした変更は　俗に手戻りといわれます。
貴方からみれば（素人のお施主様）ほんの　チョッとした
変更でも　工務店にすれば　その変更箇所の現状回復と修復に
その職人を最低でも　半日呼び戻す必要があります。
まして　既に他の現場へいっている場合もあるでしょう。
部材到着と　職人の体が空く日が一致するとは
限りません。
回復箇所によっては　他の仕事も一時停止となります。
停止ならいいですが　復元修正箇所によっては
職種も　複数になります。
これが　盆正月に重なると大変な出費です。
工期がのびれば　
ドンドンふくらみます。
大手だと　本店管理費負担分
支店管理費負担分も乗ってくるでしょう。
私は素人ですが　素人の特権は放棄しました。
だから安く竣工できるのです。
勿論　貴方がいわれるように
＞あ　そこはそうじゃない　こうして欲しい・・
は　勿論　数多く発生しました。
手戻りにならぬ箇所は　現場で居座り監督していましたから
直接　変更の指示を出しました。
大工を初めとする職人さんが　みなさん偶然に優しかったので助かりました。
勿論　竣工後も　我慢した部分はあります。
だけど　大工にも工務店にも一切なにもいいません。
腹に入れて黙っています。
年はくっても　男ですからね。
手抜き工事ではないからです。
私の指示不足　予算不足　あるいは　自己責任で発注した資材が原因だからです。
次回の普請では　あそこはこうしようと
あちこち　反省点をメモしております。
絶対　不可能なのに！！！
普請を２回しか出来なかった己の
ふがい無さ　不運を反省するのも　これまた人生です。
家の仕上がりは　施主のレベルの証明書です。
工務店や職人は影にしか　過ぎません。
私は　かように考えております。














cond_mat　2004/04/27(火) 07:00:23
＞- 日本の軸組み軸組みとことあるごとにいうが、本当に未来はあるのか?
　
ん？むしろ軸組みの未来は明るいんじゃないですかね。鵜野さんのコラムでも「ツーバィフォー業界に比べて木軸剛金物構造の方が、はるかに元気がいい」というコメントが載ってますし。ハリーさんのご指摘の点も観点を変えれば欠点がなくなってきているということじゃないですかね。
　
(3)について、ちょっと基本に戻って、軸組みのメリットの一つである「増改築しやすい」ということを思い出してみたらいいかもしれません。これはもちろん「軸」で主要部分が支えられているからです。（もちろん2x4でも増築できないといっているわけではありませんが。）
例えば自分が中古住宅を買おうとします。そのときに増改築しやすい軸組みであると私は買いやすいと考えます。これはある意味では資産価値が高いという評価につながるんじゃないかなと思っております。
　
＞＞金物工法へ・・・
＞本当は　これが　一番具合が悪いというか
＞材木を　腐らす原因であると　本で　読んだように記憶しております。
　
これこそ外(張り)断熱で解決できるものではないでしょうか？


noah　2004/04/27(火) 07:17:54
＞ハウスメーカーや　工務店は　貴方様のようなお客を
想定して　はじめからそのコストを十分
予め含んだお値段を　皆様全員に請求されます。
　
とびずれですがtonko1stさん大当たりです。お施主さまに見えてこないところはコストダウンに徹して、見えてくるところはとことんサービス業に徹しています。お施主様からお金を追加的にいただくシステムを大研究しています。
部材と労務費のコストは非常によく削っておりますが、サービス、対応のコストは決して削れません。住宅産業もサービス業の一種ですから安くできるものも安くできないのです。零細な工務店さんなんかその辺がアバウトで、いいもの造ろうとしてコスト割れ、しかも後日のクレーム処理のコストを考えてくるとやっちゃあおれないのではないでしょうか？

　
在来工法はもう在来工法ではなく金物、合板接着工法と成り下っています。いや丈夫な家にしようとしたら不思議なことに在来のつもりが実は柱を多用した日本式２ｘ４になっているんですね。

ｐｓｃ　2004/04/27(火) 10:54:41
tonko1st様　よくぞ言ってくれました。
昨日まで松井大明神と神棚で崇め祭ていたが、ＳＣでなければの20％に不信感もありました。
今日からtonko1st大明神に改宗しようと思うぐらい　嬉しゅうございました。
私では　とても表現できなかった思いを　よくぞ書いてくださいました。
今日からよい家を作ろうと共同作業のできる方を　お施主様とよび、家なんか、創るものではない、売るものだと割り切れるお方を　お客様とおよびすることにします。
人はパンのみに生くるにあらず。されどカスミを吸って生きることもできず。
お客様にはもみ手と笑顔で接し、お施主様に尊敬と議論で接することにします。
tonko1st様　あまりの嬉しさにおもわず　書き込みました。
消費者が王様とおだてに乗っているあいだはゴマカシの家つくりが増えるでしょう。　
本題には　暇な時間を見はからい参加します。



まんまるネコ　2004/04/27(火) 12:24:01
tonko様、蓼科までの道中
くれぐれもお気をつけてくださいませ。
おじゃましました。

暇でない人　2004/04/27(火) 12:40:16
tonko1stさま
　
＞ 貴方と同じ素人の私が　一番好きになれない　お言葉です。
＞ 仮に　御自身を素人と本当に思うならば　何故着工前に
＞ 建築士なり　工務店と十分な情報交換をされないのでしょう？
　
その言い方はちょっとやまぶきさんが可愛そうです。
多くの施主は、あなたのように暇人ではないのです。:-P

ぼんさい　2004/04/27(火) 13:25:36
＞多くの施主は、あなたのように暇人ではないのです。:-P
　
上でtonko１stさんがおっしゃているのは、そのように「暇ではない」「忙しい」などと
述べたりするのではなく
自ら時間を割いてでも努力しなければ、それこそハウスメーカーにごっそりお金をとられても仕方ないと述べてらっしゃるとおもいます。
むしろ多くの方は、tonkoさんが一所懸命勉強されながら家作りに情熱を傾けていることに尊敬の念
をいだいていると思います。経験に裏打ちされた含蓄あるコメントには、いつも関心させられます。
tonko1stさん、今後とも楽しいコメントを期待しています。

tonko1st　2004/04/27(火) 15:02:37
cond-mat様
外断熱でも充填断熱でも結露リスクはおなじです。
外断熱の家でも夏の外壁は最低４０度以上
屋根は７０度以上になります。
普通の断熱材処理で　室内をクーラーで２０度に
冷やせば　結露は発生すると思います。
金具は　４寸程度の構造材の場合嫌でも
芯に打つことになるから　結露リスクは存在すると思います。
温度差と相対湿度が結露の原因です。
断熱処理はその遅延装置と割り切らないといけないと
思っております。
分厚い　SIPSで覆えば結露リスクは少ないと思いますが。
納まりに不安があります。
＞増改築のおり資産価値・・・
理論的には　中古ハウスは適正な評価を受けて
売買されるべきでしょう。
しかし　現状では　家など二束三文です。
中古になれば。
２ｘ４は増改築が難しい・・
私も同じ誤解をしておりました。
実際は簡単なそうです。
NOAHさんから聞いてください。
セールストークを信じる前に専門家の
扉を叩きましょう。
ホワイトハウスは２ｘ４ですがなんども
修理　改築されております。
火事もあったし　古いので改築は過去
３回はあったはずです。
　
NOAH様
＞在来工法は金物合板接着工法・・日本式２ｘ４・・
１００％同感です。
一番それを知っているのは在来工法の工務店御自身でしょう。
私の別荘も　　日本式２ｘ４です。
構造材と称する柱も　土台もわずか４寸ですから
２ｘ４でいうところの　意匠柱（中はがらんどう）化粧柱と
割り切っております。管柱など　STUDそのものです。
構造用合板で強度を稼いでおります。
梁　桁だけは　多少ましですが。
　
PSCさん
本当は　貴方や　影虎さん　キラリストさんのような
腕と　自信にあふれた
工務店サイドがカンカンに怒って
私を攻撃してくれないと困るのです。
元気のない施主サイドを　奮起させるために
睡眠時間を削って一生懸命書いたのに
効果は全く逆になってしまいました。
なんだか自分が嫌になりました。
当分　貴方は　モミ手しながら　にこやかに
＜お客様＞重視スタイルで　いかないと
おマンマにありつけません。
諸経費も最低２０％−３０％頂戴しないと
あとから　ひび割れとか隙間とか
ねじれの対応もありですよ！
何度も飽きるほど聞かされるワンパターンの建築談義
のお相手もこなしてください。
話すほうは　一生に一度でもあいずち打つ側には
耳にタコだというくらい分からないのでしょうか？
工務店の会長（やり手ババーが別名です）に
諸経費とはなにか？
慰謝料だといっておりました。
賢くない施主の相手をすると
神経が不調になるからだそうです。
こんな　関係というのは
お互いに不幸です。
お客は大金を払いながら　馬鹿にされ
工務店は　胃を苛めながら金儲け！
その歯車を正常に戻すには
相互に発想の転換が必要だと
書いたつもりなんですが・・
不徳の極みです。
サガントスさんに代書してもらえば
良かった・・・・
　
まんまるネコさま
お気つかいありがとうございます。
高速代金を節約するため
国道を　とろり　トロリと
走ります。
AT免許もとって未だ２年です。
　
暇でない人様
貴方のご指摘ありがたく頂戴します。
問題は　暇ができても精神構造が
直らないかぎり　同じパターンを描く可能性大です。
私は　２０年前現役のおりも
同じく普請をいたしました。
数奇屋つくりしかしない超高級工務店に
節穴だらけの家を無理やりつくらせ
その後その工務店は　家だけで４０００万ー６０００万の
私の家と同じ造りの注文を貰いました。
規模が大きかっただけで仕様は同じです。
私の家を近所の人が見て発注したのです。
普通は工務店主が　お客を追いかけますが
施主側が　逃げる工務店主を本当に文字通り
追いかけました。
工務店ストーカーでした。
現在その本社も私の家と同じ仕様です。
間伐材など家ではないといっていた社長でした。
因みに当時の私は　
大型公共工事現場を３つ抱え
且つ次の予定地での　沿道対策
工事説明　用地買収を　こなしておりました。
お近くの役場で　この３つの仕事の
難しさ　忙しさを聞いてもらえば　わかります。
睡眠は家と現場の往復にタクシーの中です。
予算が不足すると建設省へ直訴　説得
だめなら　大蔵省まで押しかけて
居座りデモ屋稼業をしておりました。
その僅かな暇の間に建築をお勉強しました。
忙しい時ほど頭の回転はよくなります。
暇でない人さんは
私と同じ年齢になり暇が出来たとき
こうおっしゃると思います。
６３歳にもなると　若い人と同じ馬力は出ません。と。
問題は　意欲と気力です。
同じ人間ですから　違いはほんのわずかなところだけと
思います。
サガントスさんは　未だに現役ですが
SCを自己流に勉強して　九州の極く普通の
工務店を　指導し　いまやその工務店は
SC工務店に　転換しました。
彼こそが　本当の施主です。
是非　御一緒にがんばりましょう。
くれぐれも申します。
工務店は　意欲ある施主には
時には　予算すら　無視する場合もあります。






名言　2004/04/27(火) 21:00:35
＞家の仕上がりは　施主のレベルの証明書です。
　
　終わってみれば、経済力も含め、本人のレベル以上に家が建たないことがわかる。
本人たちの感性もモロにでれば、建築に対する知識もモロにでる。大変怖い事です。
けだし名言ですな。

やまぶき　2004/04/27(火) 22:48:00
tonko1stさん。こんばんわ。
あなたから、直接お返事をいただいて、大変光栄でした。
実は私はあなたのファンでした。
　
けれども、今回折角長いお返事をくださったのですが、これに対しては敢然と意見を返させていただきます。
　
まず、一読して何を書いておられるのか分からず、すべて一太郎に持っていって、改行個所を全部deleteしていって、改めて読み直しました。
　
その結果、私が欲しかった答え（情報）は
＞入れられますので　現代の貴方の疑問にお答えします。
から
＞大手だと　本店管理費負担分
＞支店管理費負担分も乗ってくるでしょう。
までの間でした。
　
そう。それだけで十分なのです。そして、この情報に対して心からお礼申し上げます。

　

さて、本来これで終わりなのですが、このあとやるべきことがあります。
敢然と、売られた喧嘩を買わせていただきましょう。
（なお、これは私とtonko1stさんとのサシの喧嘩です。私は、打投極の打のみ使います。私の打は一撃必殺です。すなわち私は、相手に反撃を許すパンチは打ちません。tonko1stさん、そのおつもりでお読みください。…返事不要ということです。また、このトピで他の人に打つつもりもありません。終われば、引き潮に乗って去るのみです。）

　

あなたの論理に完全な矛盾があります。
　
＞貴方と同じ素人の私が　
ここで、私が使った「素人」という言葉に対して
tonko1st＝やまぶき＝素人
とわざわざ同列に自分を落とすふりをしておいて、
＞一番好きになれない　お言葉です。
ありがとうございます。
　
問題はその後です。
＞仮に　御自身を素人と本当に思うならば　何故着工前に
＞建築士なり　工務店と十分な情報交換をされないのでしょう？
これは、文法的に大変分かりやすいです。フランス語の「条件法過去」（？確か）です。
　
わかりやすく、現代正直日本語文に翻訳しましょう：
「おまえ、素人だって。俺もだよ。ヘン！！　てな訳ねーだろ！！　そんなの、素人とは言わねえんだよ！　それほど『素人』っつう特権を使いたいんなら、ホレ！俺も『素人』だ。俺を見ろ。俺は甘えてねえだろ！　それでも、俺はこれだけのことやってんだぜ。（俺は男だぜ。）」　　……とまあ、こんな感じになりますね。
　
そんな風にあなたの論理が流れていきますので、一読しても、私にわからないはずです。
＞古い話ばかりだと　養護施設や松沢病院へ
までは、完全な蛇足です。
ただの蛇足ならいいのですが、私への返事の中に、こんなものを入れているので、受即攻を返されることになるのです。私への返事からは外して、いくらでも書いてください。それなら私はおおらかです。
　
素人が、ああでもないこうでもないと、オロオロ右に左に走り回る
この悲しさが分かりませんか？
汗をかき恥をかき工務店にきき、図面を破れるほど見返し、模型も作ってもらい、それで前の図面をボツにし、時間の許す限り精魂込めて努力する。こんなこと、やってあたりまえでしょう。
　
あなたの文章中随所に現れてくる、「問題表現」があります。
＞貴方のような高度？な趣味による 施工変更
＞貴方流に　自分は素人という言葉を連発する権利を持って
こんな表現をいともやすやすと何の迷いもなく使ってしまうあなた。
これって、みごとな「誹謗・中傷」だということがわかりますか？
大分前に、あなたのことを「豚子さん」と呼ぶあなたへの誹謗の書き込みがありました。すぐに削除されましたが、ご覧になってましたか？
あれと同じですよ。結局。
　
聖書にも通じておられるあなたのことですから、今から言うことは分かると思います。
「貧しきものは幸いなり。」
現代語訳（意訳）しましょう：
「家を建てるにあたって、オロオロ迷い悩んでいる正真正銘の素人の施主よ。大丈夫。解決の道はありますよ。」
そして、先輩諸氏よ。
「己が宝を地に積むな。己が宝を天に積め。」

　

私は、まだ貴方のファンです。
＞勿論　貴方がいわれるように
から
＞私は　かように考えております。
までが、本来の tonko1st節だなあ、と思います。ここが私の好きなところです。
　
そろそろ、潮がよくなってきました。
言いたいことを言わせていただきました。ありがとうございました。礼。

しかし、誰ぞ知ろう、海の深さを、魚の心を。　　　　　

　　　　　完



やまぶき　2004/04/27(火) 23:50:13
武蔵はこんな馬鹿なことはしなかった。
試合が済んだら、サット立ち去って帰ってこなかった。
　
暇でない人　様。
お礼申し上げます。
　
今パソコンを切って、印刷したこのトピを初めから読んでいて、
暇でない人さんが、私がまさに引っかかった最初の矛盾個所を、ずばりご指摘くださっていることを知りました。
　
お礼申し上げたく、再度、戻ってきたわけです。
完　　にしていたのに、かっこ悪いこと極まりなしですが、いいのです。
ありがとうございました。
別に、私がかわいそうなことはないのですが、まさにあそこが、問題でした。
　
さらに。
そうなのです。
仕事を夜中近くまでやって、それだけで過労死しそうなほどなのに、家に帰る前に現場によって真っ暗な中で仕上がり具合を見る。そして、寸刻を惜しんで、家つくりの努力をする。これはまさに「命がけ」の大事業と言っていい。
　
＞多くの施主は、あなたのように暇人ではないのです。
　
には、決して誹謗ではない、一種名状すべからざる哀しさが、この表現を書いた人も読んだ人も気付かぬその奥に、こめられています。
これも、本当に大切にしなければならない本質的な一文です。
　
沙羅の瑞枝に花咲けば
現にあらぬ薄明かり
消なば消ぬべき中空に
哀しき人の眼ぞ見ゆる
　

サガントス　2004/04/27(火) 23:58:05
佐賀ん鳥栖・男４５・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３．５年
　
うろ覚えですいません。木造住宅の８割ぐらいが在来軸組みで、大工やプレカットのネットワークも出来上がっているので、今のところ一番安価にできる、とどこかで見ました。将来は？分業状態では劇的に変わらないと思います。住宅の半分は木造でない、という資料にもビックリした記憶があります。ですから、なんちゃってツーバイとか、外断熱とかいっても数で言えば数パーセントの世界ですので、やっぱりカルト。
　
テッドベンソンを紹介した一人として、ティンバーフレームについてコメントさせてもらうと、住宅の性能アップと言うよりも、彼はとにかく長持ちさせること、つまり建材や設備の将来の改修に耐えうる構造を売りにしていました。輸入されているのは当初のコンセプト骨抜きで、やたら太い構造材を使うだけの雰囲気優先なんちゃってティンバー？ケチで目先のことしか考えない人が多い（大橋巨泉の言葉）アメリカでは、あまりに異質なのでフラーのドームハウスと良い勝負かなという個人的意見です。
　
管理人さんにお願いです。
グーグルがバージョンアップしたのでしょうか？左のフレームの過去ログ検索結果が文字化けしてしまって残念です。
誰かのファンと書き込む人であれば、当然過去ログを検索して読んでるはずが、現状では不可能なので本当にファン？（意味不明）

tonko1st　2004/04/28(水) 01:09:51
やまぶきさん
コンバンワ
意気軒昂なので　心強い限りです。
その　エネルギーは是非とも
普請のおりまで蓄えておいてくださいね。
私如きを　相手にオダをあげないで
ご自身の建築知識を高めることに専念されるほうが
省エネかと思います。
貴方は　お怒りになっておられますが
私が　指摘した　セリフは　
貴方は工務店には　意識するしないに拘わらず
今後　決して　口にされないと
確信しております。
今回のやり取りで貴方の脳天奥深く刻まれてしまったからです。
貴方の深層心理に　あのセリフはタブーとして
登録されたに違いありません。
例え　私を嫌でも　貴方は　記憶してしまったのです。
それだけで私は　十分満足です。
結果よければ　全て良しを　お祈りしましょう。
最後に　私は聖書など全く知りません。
例の　喜びの唄は信ずるものの頭上に降りる　マタイ伝　第３章　第７節ですか？
あれは私のインスタント作成によるインチキ聖書です。
祝詞だって　自分で作成してしまいますから
聖書も勝手につくるのです。
冗談です。本気にされると　キリスト様に叱られます。
私は　貴方の書いた　詩も知りません。





cond_mat　2004/04/28(水) 07:42:11
tonko1st様
レスありがとうございます。参考にさせていただきますが、
　
＞外断熱でも充填断熱でも結露リスクはおなじです。
　
というところは私には理解できません。
外断熱と充填断熱では防湿ラインが違うのではないでしょうか？
お時間がありましたらもう少し噛み砕いて説明していただければ幸いです。

星の家　2004/04/28(水) 08:47:41
ハリーさんすいません　大幅なトビずれです
ご容赦下さい
　
やまぶきさんおはようございます
家作りの奮戦振り、ご苦労お察しいたします
私もお金、シロアリ、外装、内装やらで帯状疱疹が出たくらいですから
自分以外の家族からのプレーシャーも相当なものと思います
プレシャーは一身に背負わずに、責任を持たせて分かち合うことお勧めします
　
＞武蔵はこんな馬鹿なことはしなかった
　
引用したのは兵法者の武蔵ではなく、一般人としての部分です
武蔵ファンには怒られますが、強い相手とは試合をしなかった様です
これも立派な兵法です
その他に大工道、道具を大事になんていうのもあります　こういう武蔵は好きです
どうでもいいんですけど
　
どちらかというと、仏神を頼まずという部分がTonkoさんに共感のもたれるところで
自分の責任で突き詰めよ　という所が利にかなった点かと思ってます
　

○○教となるとちょっと難しくなるんで、ＳＣ節、松井節、tonko節と
読み方を変えると、ただの人になって、すごく身近になります


yasutajun　2004/04/28(水) 09:49:51
tonko1stさんこんにちは
　cond_matさんに便乗して質問させてください。
　
＞外断熱でも充填断熱でも結露リスクはおなじです。
＞外断熱の家でも夏の外壁は最低４０度以上
＞屋根は７０度以上になります。
＞普通の断熱材処理で　室内をクーラーで２０度に
＞冷やせば　結露は発生すると思います。
　
　夏季の屋根表面温度は７０度でも、瓦の下（野地板の表面温度）は５０度程度
でしょう。
また、室温２０度は冷しすぎで、２５度が妥当でしょう。（日没後は屋根表面温度
も急速に下がる）
　冬季は外気温マイナス５度、室温２０度と仮定します。（私は神奈川県なので、
外気温度はせいぜい５度から０度ですが、tonko1stさんはマイナス１５度？）
　内外温度差は夏冬とも２５度程度、寒冷地では冬のほうが温度差が大きくかつ
長時間なので、結露リスクはやはり冬で、夏の逆転結露のリスクは少ないのでは
ないでしょうか？
　


ハリー　2004/04/28(水) 16:19:09
tonko1stさま、みなさまいろいろご意見をありがとうございます。
　
わたくしごとで恐縮でございますがが、完全に仕事でガス欠でございます。
(＋＋；
　
ぜひいろいろとお話させていただきたいのですが、しばしのご猶予を、、、



粉次郎　2004/04/28(水) 17:12:18
tonko1stさん。ご無沙汰で御座います。
　
ところで、屋根の温度が７０度になっても、
元々３０度、湿度５０パーセント前後の外気が屋根に接して
７０度になったという意味合いなら、湿度は極めて低くなりそうですね。
となると、その７０度の極めて乾燥した
空気を２０度まで冷やしても結露の心配は無いと私は楽観しています。
　
とはいえ、私は２地域在住で、この夏は何とかエアコン無しで
乗り切っていきたいと今から意気込んでおります。
　
当家は構造現しです。軸組でないと完全な現しは難しい。

素人談義　2004/04/28(水) 18:22:00
　皆さんお暇の方も結構いらっしゃるようですね。
もう春の受注戦も終わり、初秋にかけての準備だと言うのに、
何もいいアイディアは出ずに、まるで「物理学」や「環境工学」の先生のような方が沢山書き込まれている。
　
　木造軸組みでも２バイでもいいではないですか。そこに問われるの性能であって使い勝手でも、デザインでもありません。美人でも、あまり美しくとは感じない人でも骨は似たり寄ったりでしょうし、骨に感動する人は少ないと思います。（猫科人間？　犬か）
　
　材料が無くなれば、レンガ、コンクリート、そして鉄。いいではないですか。
材木屋と関連産業の人は困りますし、現場でどうにでもなる木を相手にしている、ヤクザな工務店と設計事務所は困るでしょうが。
　
　やはり、これからはやっと住宅も鉄の時代ですかね（構造躯体のみ）。

変わって行くでしょうね。　2004/04/28(水) 19:59:17
ヘビーティンバーや、貫工法には戻らないでしょう。
クレテック金物やこれに類する金具を中に埋め込む工法にして、ホゾや仕口による欠損を少なくし、外壁は面材をはる。1,2F床は大引きや梁に直貼りする剛床構造でしょう。
構造材は集成材でしょう。ツーバイ見たいに断面が小さければ無垢でもよいが、105m角や
120mm角の無垢では、乾燥した良材にしないと、面材をはる外壁や剛床では、暴れて駄目だものね。
ローコスト住宅FCやHMを中心に、確実にこの方向になって来ていると思われる。
SCも、昔ながらの軸組み工法（戦後のバラック、天ぷら工法との悪口もあるけど）前提でなく、これら工法の流れに即したものに、どこかで切り替えると思いますよ。
２重通気確保は、一苦労すると思いますけどね。
　
スチールハウスのSCが出たりして！　世の中わからないですから。
ツーバイのSCは、その後どうなんですかね。太平住宅が潰れてから、どうなったのかな。

やまぶき　2004/04/28(水) 20:59:41
完全にトピずれですが、トピ主が大らかなハリーさんなので安心して書き込みます。
　
星の家さん。もし、誤解を与えたらごめんなさい。
もしかしたら、星の家さんが武蔵について先に書いておられたかもしれません。
私の書いた「武蔵」は、あの書き込みの中だけでの独立した武蔵です。
私は、あの書き込みを、吉川栄治（？）の『宮本武蔵』のパロディとして創作しました。
「サシの喧嘩」なんて言葉を使ったので、パロディの部分でもなければオドロオドロしすぎると思ったので。私が武蔵です。そして試合の終わったあとは、潮の流れに乗ってさっと立ち去る。すなわち、このトピには再び現れない。そういうつもりで書いたのですが、すぐ次に23：50にまた戻ってきたので、「武蔵はこんな馬鹿なことをしなかった」と自分のことを書いたのです。
　
そして、今また顔を出しています。『宮本武蔵』のパロディにするなら完全に私はお笑い者です。　　　以上　星の家さんへ

　

ところで、サガントス氏ともあろう人が、ニチャンネルのような横槍の入れ方をするのは意外でした。
＞誰かのファンと書き込む人であれば、当然過去ログを検索して読んでるはずが、現状では不可能なので本当にファン？
まあ、武蔵が吉岡清十郎、伝七郎をやっつけたとき、吉岡一門が大騒ぎします。
これも、パロディということにしておきましょう。
　
一言聞いてファンになることもあります。私は昔、ｔ氏が一生懸命書き込んでいるのを読んでファンになりました（過去）。でも、1回の書き込みを読んで幻滅することもある。
今回のtonko氏の内容のない書き込みを読んで、私は、幻滅してしまいました。
返事不要とわざわざ言ってあるのに。
もうファンなどとは言いませんのでご安心ください。

　

空手の組手で言えば、私は甘いのです。一撃必殺などと言っておきながら、トドメをさすことをためらってしまいます。もしＡ師範が生きておられたら、そしてこれが組手だったら「甘い。トドメをさせ！」と一喝されるでしょう。
でもいいのです。
武蔵も、小次郎にトドメを刺すさずに去りました。

　

さて、tonko1st氏の本日01：09の書き込みですが、内容がないながらにも、本質的な問題があることに気がつきました。
また、改めまして、書き込むことにします。




ペッコン　2004/04/29(木) 09:08:43
tonko1stさん、ご無沙汰してます。
こちらは、遊び人を遊ばせてくれる余裕がなくなって来たようで猫の手にも重荷で
アップアップな今日この頃です(^^;;
　
＞ 今回のやり取りで貴方の脳天奥深く刻まれてしまったからです。
＞ 貴方の深層心理に．．．
　
これは、おおウケです。
これぞ松井さんの得意ワザではないですか．．．最近ではターミメッシュ．．(^O^)
おっともとい、軸組の話しでした。高尚なお話はできませんので恐縮ですが．．．
私も祝詞や教義は自前で作ってしまうバチ当たりですが、それによれば「軸組みこそ大和魂」です。
日本に於いて「本物」は骨太の軸組みでしょう。石膏ボートなんかを貼っては台無しです。
当然、お金と時間との相談でしょうが余裕のある方はケバケバのアメリカンや奇抜な先進の建築家などに
浮気せずに、純正貫工法とまでは行かなくても手刻み本格軸組を追求して欲しいですね。
ちゃんとした設計者もしくは業者を確保できれば断熱なんかどうにでもなるでしょう。
理想は気高くですが下を見ると悲しもので、現在の低品位なマッチ棒軸組みは
低品位ツーバイにも負けてるのでしょうが、そう高級でもないミドルクラスの軸組は
質感的にも性能的にも一層の努力が必要でしょうね。
例えばＡＮＮさんの外断熱などは良い線行ってるのでは思います。
換気システムなどは懲りすぎの感もありますが、
ＡＮＮさんの軸組みへの拘りもなかりのものでしょうけど．．．(^O^)
　
しかし、コストとエコロジーを考えて工法統一を図るのならサガントスさんの上げておられる
フラーのドームハウスが合理的だと思いますが．．．極たまに見かけるのは屋根だけフラーですし
確固とした常識のある人には合わないですか(^^;;
　
やまぶきさん
掲示板の趣旨に沿った内容的があるのなら独自の世界感を延々とカキコしても誰も文句は言わないかと。
ケンカ殺法指南ではちょっと(^^;;

素人談義　2004/04/29(木) 16:40:35
　ここの書き込みの人の多くは、
素人でありましょう。否、物真似芸人かもしれません。
　
　自分で何を言っている荷かも分からない、浮ついた人々で、彼らを駆り立てるのは、嘘、ごまかし、知ったぶり、などを隠す有る意味では正直な、しかし本性は薄汚い不勉強のまがい者が殆どでしょう。
　今夜輩にサイトを提供している人もその類でしょうか？

やまぶき　2004/04/29(木) 17:34:22
素人談義 さん。
あなたが、私をも含めた「まがい者」全体に貴重な天誅をくださったものと受け止め、私は深く感謝いたします。
＞ここの書き込みの人の多くは、
＞素人でありましょう。否、物真似芸人かもしれません。
　
＞　自分で何を言っている荷かも分からない、浮ついた人々で、彼らを駆り立てるのは、嘘、ごまかし、知ったぶり、などを隠す有る意味では正直な、しかし本性は薄汚い不勉強のまがい者が殆どでしょう。
　
大変簡潔に、しかもまさに見事に核心を突いてくださいました。

　
そのとおりです。あなたのような書き込みこそが、今この談話室に必要なのでした。
　
今仕事から帰ってきたところなのですが、昨夜「また書き込みます」などと書いたのが重荷になって、面倒くさくて仕方がありませんでした。
　
できうるならば、素人談義さんの今回の書き込みで、ヌエがすべて姿を消さんことを。

ペッコン　2004/04/29(木) 21:49:11
素人談義さんにやまぶきさん、掲示板に何を期待しておられるのか知りませんが、
他人を○○呼ばわりする前に、ご自身がプロの意見や本物の内容ある意見をご披露されるべきかと。
でないと説得力ゼロですよ〜、掲示板での人の価値は書き込んだ内容のみで決まり、
その内容を審査するのは書き込んだ当人ではないということです。
自己の正当性を主張されたいのであれば、嘘、ごまかし、知ったぶりがあると思われるカキコの
いたらない所をちゃんと指摘して感情的ではなく論理的に正すことです。
　
監理人さん、お騒がせしてすいません。このカキコは削除して下さい<(_ _)＞
気に入らなければ前のカキコも消していただいて結構です。

キラリスト　2004/04/30(金) 11:55:04
ペッコン様に賛成。個人的な中傷合戦はいただけませんね。
　いつも斜め読みのため、失礼しています。
このトビに尊敬するtonko1st様の御名指しをみつけ驚いています。
このトビではいきなりオオトリが登場されたため、ビルダーを称される方々の腰がいささ
か引けてしまったのではないでしょうか。小生は、まだ木造住宅を手掛けて４年で、いま
だ素人の域といえるかもしれませんので、大変はばかられます。また老舗の工務店さんと
比較して、木造在来にこだわるわけでもなく異なる観点から少しだけ書き込みさせていただきます。
　
　ハリー様いつもお世話になります。本テーマ冒頭の（３）については私も同感で、２×
と在来の機能的、構造的優位性については、わかりません。ただ、一般住宅における耐久
性という点で日本の気候風土にあうのは、外断熱＋在来木造ではないでしょうか。合板や
集成材についての耐久性は、いまだ実証されたものではないと考えます。tonko1st様も別
トビで書き込まれたように木材は、温度湿度で伸縮を繰り返す生きた素材です。それを接
着剤で固めたものが、とりわけ湿度変化の大きい日本の気候に果たしてどれだけの耐久性
を保持できるかという疑問は否定できないのではないでしょうか。tonko1st様とは違うか
もしれませんが、外断熱は、適切な防湿施工をすれば、極めて有効な湿気対策であること
は言うまでもないことです。蛇足ですが、ＳＣの床下はせっかくの外断熱の特性を活かし
ていません。
　（１）については、３寸５分だから問題だとか、４寸なら大丈夫という問題ではないと
思います。７寸でも８寸でも同じことです。８寸の柱を使った建物ではそれに見合った大
きな梁や桁を使い、スパン（間隔）もそれなりに大きくなります。８寸柱の住宅に４．５
帖や６帖間は似合いません。そういう意味では、太いから断面欠損の優位性があるとは言
えません。実際大地震を経た旧家の８寸ほどの柱が、梁の下端付近で破損していることは
よくあります。そもそも木材や杭など棒状の材は、長手方向の応力には大きな強度を持ち
ますが横からの応力（曲げや剪断）には弱いとされます。重い瓦屋根でも軸組の柱で支え
られますが地震や台風の横応力は支え切れません。ＲＣでも大地震では１Ｆ駐車場の建物
や中間階で壁の少ないビルの倒壊は多くみられますし、基礎杭なども大抵横に剪断破壊さ
れています。
　木造住宅ではこれを補うのに各メーカー工法が様々あるわけです
が、大別すれば、２×４や在来軸組の筋交い＋金物のように部材の接合を固めてしまう剛
性の高い面で持たせる剛接合工法（私の造語）と、部材の接合部をフレキシブルにしたトラス軸組や接合部の負担を金物で受け、木材には曲げ応力がかからないようにした接合部
金物工法（私の造語）ではないでしょうか。後者の工法には価格面や高い精度が求められ
るため無垢材が向かないなどの問題点がありますが、日本の木造住宅の向かうべき方向は
外断熱＋無垢材による後者の工法が解の一つではないでしょうか。時間切れにて失礼しま
す。


サガントス　2004/04/30(金) 20:18:28
会社から休めるときに休めと言われて、駐車場のレンガ敷き、束石自作しています。朝の作業の前に、外断熱道二重通気会門人として、点穴をちくりと入れたつもりがパソコンエラーで拍子抜け。本当疲れています。

司馬遼太郎氏の真説宮本武蔵では、論理的でない芸術家（伊藤一刀斎には及ばない）、未来像を持たない懐古主義（大名に結局なれなくて鎧を着けて棺に入る）、動物的だがソコツ者（島原の乱では真っ先に石垣から落ちる）ということでした。熊本の実家の側の山奥に武蔵が修行したところ（学校の遠足コース）があったりして、へんちくりんな近所のオッサンという親近感があります。

やまぶきさんと素人談義さんの話は、何がなんだかサッパリわかりませんでした。理解力なくてすいません。ただ、忙しいからできないというのは、社会人としては新入社員並みのレベルでしかなくて、先輩からは「一人ではできない、今すぐできない、今のやり方ではできない」に整理しろと指導されました。出典はなんでしょうか？「おいあくま」みたいに丁稚奉公指導のひとつかも？

屋根と柱にこだわるならば在来軸組み、壁と建具にこだわるならばプラットフォームと思っています。本当は全部大切なので、躯体と断熱と気密に整理した道場主に敬意。

管理者　2004/05/01(土) 00:50:44
サガントスさん

過去ログ検索の不具合の件ですが見落としていました。
ご迷惑をおかけしまして申し訳ございません。
　
只今Googleの改正に伴う修正を施しましたので、
ご利用いただけると思います。
　
ご連絡有り難うございました。

やまぶき　2004/05/01(土) 02:20:16
そうですか。
あれで終わりにはできませんかねえ。
わたしなんか、あれでスッカリ「一件落着。お見事。」という気持ちで、終わったつもりになっていたのですが。はあー。
　
いいですよ。また、ちゃんと書き込みます。
流れから言えば、あまり日をおかずにやった方がいいし、私も早く片付けたい。しかし、
忙しいからすぐにはできません。（キッパリ）　
　
それまでに、やまぶきバッシングを、どうぞ。ご遠慮なく。
結構その中に本質的なものが入ってたりしますので。
　
なお、「中傷合戦」と受け取られているんですが（それも私の説明不足が原因です）、私は自分の使う言葉に責任を持ちます。それも、次回説明いたします。



サガントス　2004/05/01(土) 07:58:44
管理者さん、お疲れ様でした。ググれないと、過去の繰り返しが増加すると、余計な心配をしていました。
　
やまぶきさん、ここはある意味では単なる談話室なので、終わらせることも、論理性も、片付けることも不要です。なにがなんだかサッパリわからないのでバッシングや中傷合戦にすらなっていません。もうちょっと説明してもらえればありがたい、それだけです。
　
余計なことを書くとバッシングと受け取られるかもしれませんが、これまた会社の先輩（研究所のドクタだけど寿司屋のオヤジみたいなオッサン）の受け売りです。
「忙しい（といっている）奴は、要らぬ残業するから手当貰えば給料泥棒、貰わなければ労働契約・協約違反の犯罪者。大体が周りに影響力も指導力もないから一人で仕事抱え込む奴か、段取りも手順もまずくてドンくさい二度手間三度手間を繰り返す奴だから救いようがない。無能な管理者は、よくがんばっていると評価するけど、お笑いだね」なんて言われたので、思わず「すいません」と頭を下げました。プロフェッサってこんな人なのか（日本の大学にる教授とはレベルが違う）と、オーラを感じました。養老孟子なんて、比べたら子どもみたいなもんです。
　

ハリーさん、脱線ごめんなさい。本日は子どものサッカー応援で大分までドライブです。

まんまるネコ　2004/05/01(土) 13:23:49

サガントスさん、大分までのドライブ
お気をつけていってらっしゃいませ。
　
やまぶきさん、こんにちわ。
この談話室には貴方をバッシングするような人は
おそらくいないと思います。
　

殿方は外でさまざまな問題やアクシデントに
否応無く出くわし、向き合っていかなければならないと
思います。（女性蔑視ではありませんので・・）
貴方の敵（又はそれにあたる人物）が
談話室にいるようには思えません。
どうぞその頼もしいエネルギーを
外の敵に向けられて活躍されてはいかがでしょうか。
　

やまぶきさんがこの談話室にこられたのも何かの縁、
大切にされてこれからのやまぶきさんの人生に大いに
役立てられてはいかがでしょうか。
　
専門的な知識もないのに
でしゃばってしまいました。
失礼しました。



やまぶき　2004/05/02(日) 16:56:48
やっとできました。ワープロで書いていました。さっき貼り付けて書き込みボタンを押したのですが、アップされてないですね。そういえばハンドル名を書いてなかったか？
短くしようとしたんだけど、結構すごい長文になってしまいました。
それについては、仕方ないと思います。
ただ、この長い書き込みが、重複してしまったらとんでもないので、もう少ししてから再度送ります。

やまぶき　2004/05/02(日) 17:19:07
やっと仕事も片付きました。今から書き込みます。
私への貴重なご意見をどうもありがとうございました。
軌道修正いたします。
「中傷合戦」、そのつもりはなかったのだけれど、そのように受けとられているし実際その方向に進んでいたのかもしれません。
その発端は、私の2番目の書き込みの、tonko1stさんへの過剰反応にあったと反省しました。また、そのときはそれが良かれと思って「パロディ」にしたのですが、これも混乱の発端だったのだと思います。謹んでお詫び申し上げます。
パロディや自分のひとりよがりな引用などは必要以外は用いずに率直に書き込ませていただきます。
自分でもここまで混乱してしまうとは思ってもなかったので、２つの作業が必要になってきました。1つは混乱を解く作業。すなわち、私のパロディ等の「遊び」によって生じてしまったことへの責任。もうひとつは、混乱の奥に隠れてしまった私のもともとの大切にしたいものを、これまた明確にするということ。
ただ、ご理解いただきたいのは、弁解や自己正当化ではないので、１つめについては「率直に語る」ことを私自身ここで大切にしたいと思います。もしかしたら、まっこうから対立する（？）、または誤解を招く（？）、または嫌な思いをさせる（？）こともあるかもしれません。それで、もしまたヘンな方向に行こうとしていたら、ご指摘ください。
　
では、最初の作業ですが、最近の私にくださった書き込みへの指摘、ということで時間をさかのぼっていきたいと思います。ただし、長くなってしまいますのでかなり端折ったものになることをご容赦ください。
　
（それでも長くなりました。ハリーさん、ほんとにすみません。私はこれで消えてしまいますので。
このトピ『軸組みの将来は』に参加しようと思っている方。本当にすみません。この私の書き込みについては、ツーーーーッとスクロールして飛ばしてください。
やまぶきのやつ、どうなったんだ？と心配してくださっていた方は、印刷して読まれたほうが楽です。　　この部分、書き始めて5時間経って大体終わりに近づいた4時前に付け足しました。）

　
まんまるネコさん。
ご心配ありがとうございました。「敵」に対して云々、というつもりもなかったのだけれど、そう受けとられるということはそういう部分があったのかと、私自身を映す鏡になりました。私の本心は、「敵」をやっつけたいということではなく、「大切なものがおろそかにされていることに対する怒り」と言うようなものでした（→後述）。
ひとつ、最後の2文：＞専門的な…　については、今回私の指摘したい本質につながるものなので、キーワードとしておきます。（＊１　「専門的な知識」）
　
サガントスさん。
3回目の書き込みではじめて直接私に対してご意見くださいました。それまで気を使わせてしまってすみません。サガントスさんには大変好意を持っておる者ですが、そういうことはここでは混乱につながる不要なことなので、一切書かず、作業に入らせていただきます。
「バッシング」という言葉についてはまたまた私の独断が入っておりました。「やまぶきバッシングをください」というのは卑屈で書いたのではなく、真っ向から対立する意見もどんどんください、と言うことで、前向きな気持ちで書きました。ただやっぱりあの時の私の書き方が、率直でなかったと反省しています。
＞バッシングや中傷合戦にすらなっていません。
私は、バッシング（相手を叩くってことでしょう）は1対１で真っ向から意見を述べるのなら、いいものを生んでいくと思っています。もちろんそのためには相手の言うことをよく聴いて受け止めることが必要ですが。でも、中傷はいいものは絶対に生まない。だからこの２つははっきり区別しなければならないと思います。で、中傷合戦は最悪のもので、バーチャルな掲示板ではこれ以下のものはないと思います。
次に、会社の先輩のお話ですが、いいお話です。勉強になります。ただ、1つ問題なのは、「忙しいからすぐにはできません。（キッパリ）」と言っているその忙しさについては、本当のところ私にしかわからないということです。「その程度の忙しさは、云々」と自分の尺度で相手をはかってしまったところで、別の問題が生まれてしまいます。これも、今回私の指摘したい本質につながるものなので、キーワードとしておきます。（＊２　「思い込み」）
4月30日の書き込みについては、最後の2文はよく分かりませんでした。＞出典は…？について、私への質問なのか、素人談義さんへの質問なのかわかりません。でもきっと私の吉岡一門のパロディ云々についての出典の質問なんだろうな、と思っています。これについては、多分イヤな思いをあたえたんだろうなと反省しています。パロディは気をつけないと相手を皮肉ってしまいます。すみませんでした。
その前の＞ただ、忙しいからできない…、についてはこの時点では何のことやらわかりませんでした。多分、私が、4月29日の書き込みで「面倒くさくて仕方がない」と書いたので、そこを指しているのだろうなと。4月29日の「面倒くさくて」は忙しいからではないのです。この日の私の書き込みが、その後の混乱を生んだ大きな原因でした、と冷静になった今分かります。そこで、もとのパロディの出典ですが、吉川英治原作の『宮本武蔵』です。この時点ですでに私は自分のパロディがイヤになってしまっていました。パロディを書いた後、懐かしくなって仕事の帰りに本屋によって20年前に読んだ原作を探して見てみたのです。それが29日午後。吉川英治さんの原作の結びはこうでした。
＞波に任せて、泳ぎ上手に、雑魚は歌い雑魚は踊る。けれど、誰か知ろう、百尺下の水の心を。水の深さを。
20年前に感動した結びの文でしたが、偽者の私の文とはまるで違いました。自分の浅はかな「偽者」の姿が自分でイヤになったのです。これは、次のペッコンさんへの指摘につなげます。なおこのあたりが私の指摘したい本質につながるものなので、キーワードとしておきます。（＊３　「本物と偽者」）
なお、司馬遼太郎のへんなおっさんも味があっていいと思いますよ。
　

ペッコンさん。問題の29日の私の書き込みに、すぐにご意見くださいました。ありがとういございました。なるほど、わたしのああいう書き込みでは、大切だと思うことは何も伝えられてないんだということが分かりました。私自身を映す鏡になりました。
ペッコンさんはまず、＞素人談義さんにやまぶきさん、と呼びかけられていますね。なるほど、私が他人の意見を引用してそれで済まそうとしたので、こういうことになるんですよね。それもよく分かりました。私は、素人談義さんと同盟を結ぼうとか、そういう気持ちはありません。素人談義さんも同じでしょう。むしろ、素人談義さんにしてみても、勝手に引用されて迷惑かもしれません。もしかしたら、過去にそれぞれ別のＨＮでやりあったようなことがあるかもしれません。でも、素人談義さんの29日の書き込みを読んで「ああ、そうだ」と思ったのです。
その表現はかなり強烈です。でも、「ああ、そうだ」と思いました。まず、第1に私のことを言っていると思いました。素人です。吉川英治さんの物真似をしています。パロディはウソの世界です。ウソ、ごまかし、知ったぶり。全部私です。
ところで、素人談義さんのこれらの表現は、私個人に向けられたものではなく、「ここの書き込みの人の多く」に向けられています。当然、素人談義さんご自分自身も入っているでしょう。そして、私は、そのことについても「そうだ」と思いました。ここからが、私の自己責任です。なぜ、私がそう思ったか。それは、初めに書いた「２つめの作業」の方につなげます。
ペッコンさんの書き込みには、参考個所や指摘個所が多いです。29日の09:08:43の最後の私への書き込み、そのとおりでした。さらに29日の21:49:11の＞自己の正当性を…で指摘された方法はそのとおりだと思いました。（それで、今実行しています。）
ただ、次に指摘したい個所ですが、
＞他人を○○呼ばわり　について、○○とは「ヌエ」ですね。本質につながる大切な部分なので、これについてはサブルーチンにしたいと思います。　（→　gosub　「三角形三段階理論」）
＞ご自身がプロの意見や　について。これも本質につながる大切な部分なので、キーワードとしておきます。（＊４　「プロ」）　（ちなみに私は家作りにおいてはプロではありません）
＞本物の内容ある意見　＞その内容を審査するのは書き込んだ当人ではない　について
おっしゃることは分かります。独断に流れていくことへの警鐘ですね。ただ、その上で、本物かどうかは、書き込んだ当人も含めて一人一人が慎重に吟味していかなければならないと思います。これは大切なところです。改めて　（＊３’　「本物と偽者」）。
最後に、大切な指摘をさせていただきます。
＞監理人さん、このカキコは削除してください。気に入らなければ前のカキコも消していただいて結構です。
この部分については、問題ありです。なぜ、削除してもらわなければいけないんですか？削除してもらわなければならない内容を書いたんですか？私は、ペッコンさんは大切なことをたくさん指摘してくださったと思っているのですが、あれは全部中傷だったのですか？
それとも、ペッコンさんの書き込みは単なる「お騒がせ」なんですか？
それとも、監理人さんが本当に削除するかどうか（ペッコンさんの書き込みを削除するのなら当然その前のやまぶきの書き込みはすべて削除でしょう）、監理人さんを試しているのですか？
多分、トピずれと言うことを意識して書かれたのだろうと思っています。この点については私が「お騒がせ」の原因ですね。ハリーさん。すみません。
　
書き始めてから2時間経過です。
「延々と長いカキコ」になっています。私も疲れてきましたが、とにかく最後まで書きます。

　
キラリストさん。「中傷合戦」という指摘をありがとうございました。ドキッとしましたが、これも鏡でした。
　
星の家さん。改めまして、ありがとうございました。私が独りよがりなパロディのために、最初にいやな思いを与えてしまったのではないかと、星の家さんが別トピで触れておられた武蔵のところを読んだあと、ドキッとしました。ところが、なんというおおらかさでしょう。この品格と風格は何度読み返してもすごいなあと思います。
　
さて、tonko1stさん、大変失礼しました。私が最初に書いた質問は、本当に素朴なものだったのです。それに対するtonko1stさんのお返事を読んでカチンときて後は一気に怒りに任せて書き流しました。そのとき、パロディとか引用とか、要らないものをいろいろくっつけたのが、そもそも混乱を生んでしまった原因です。当のtonko1stさんには一番いやな思いをさせてしまったことでしょう。心からお詫び申し上げます。
それで、tonko1stさんの私への書き込みですが、一番たくさん読み返しました。どういう気持ちで書かれたんだろうか？　真意は何なんだろうか？　いろいろ考えました。しかし、一番難解でした。
例えば、4月28日01:09:51の書き込みですが、この真意がさっぱりわかりませんでした。これを、前文、主文（「貴方はお怒りになっていますが」から、「結果よければ」まで）、結文（「最後に」から「知りません」まで）に分けると、主文で書いておられることがさっぱり分かりませんでした。「これって、パロディなのかな？」とも考えました。それなら最後に「やまぶきを誰かポアしてやれ」と入れたら面白いのに、あとでおおウケの信者が出てきたのも面白い。そう書き込もうかな、などとも。（ペッコンさん、まだ私がパロディに拘っていたときのことですよ。）だけど、結文が「お前とは遊んでやんないよ〜」とも読めるし。すると、パロディじゃあない。内容がない。それで「幻滅した」と書きました。その後、最後の「冗談です」と言うのを読んで、もしかしたら、やわらかく包み込んでいるのかな？とも。
私に何のことやらわからなかったのは、
＞私が指摘したセリフは　貴方は工務店には意識するしないに拘わらず今後　決して　口にされないと確信しております。
＞今回のやり取りで貴方の脳天奥深く刻まれてしまったからです。
＞貴方の深層心理に　あのセリフはタブーとして登録されたに違いありません。
です。そのセリフというのがどのセリフなのか分かりませんでした。
探してみて３つありました。その中で多分
＞施主って　私みたいな素人でしょ？
なんだろうな、と思いました。ところがどうしてこれを工務店には今後決して言わないのか分かりませんでした。
私は素人です。そんなの、何度でも言うぞ。
ここの根本的な食い違い。ものすごく本質的なものがある。
これが、私が28日20:59:41に書き込んだ「本質的な問題」です。
思い起こせば、最初の私の書き込みには何の他意もありません。
tonko1stさんのあの表現：
＞ムード大好き　ヨイショ大好き　感性大好き派　夢語りの施主とか
＞竣工後は　打って変わって　般若のお面でクレームたらたら施主
を読んだとき、「エッ」と思ったのです。
それで、たずねました。
恐らく、それを斜め読みしてtonko1stさんは初めに、「カーッ」ときたのでしょうね。それが私の言葉：「施主って　私みたいな素人でしょ？」
そこから、私に向けられたあの表現が飛び出してきます：
＞貴方と同じ素人の私が　一番好きになれない　お言葉
＞仮に　御自身を素人と本当に思うならば　何故
＞工務店は　貴方様のようなお客を想定して
＞貴方のような高度？な趣味による施工変更を連発
＞貴方流に　自分は素人という言葉を連発する権利を持って発注
＞貴方からみれば（素人のお施主様）
＞私は素人ですが　素人の特権は放棄しました
　
これらを読んで私は過剰反応したわけです。なお、tonko1stさんのこれらの表現が「私への誹謗･中傷だ」と私は言ったけれど、あれはただの「熱い思いから来る言い過ぎ」であって、誹謗･中傷ではないと訂正します。
ここで、問題が２つあります。
１つが、「貴方のような」「貴方流に」というような思い込みと決めつけ。（＊２「思い込み」）。これははっきりと、「まちがいである」と申し上げます。
思い込みや決めつけは1つの「暴力」です。（参照：クリシュナムーティの著述をご覧ください。）（今、文献を引用しましたが、これは、先に私が混乱を招いた不真面目な引用ではありません。）
２つめの問題点は、これが一番大きな本質的な問題なのです。「素人」という言葉。
私はどうしても、どうしてもわかりませんでした。
なぜ、tonko1stさんが私の使った「素人」という言葉に過剰反応されるのか？
ここが大きな食い違いであり、今回の対立の元だったのです。
なぜ「私みたいな素人」がそんなにいけないのか？
私は、何度も考えて、どうも私が使う「素人」とtonko1stさんが使う「素人」は同じ言葉だけれど、はっきりと違うんだ、ということに気付きました。そこで、tonko1stさんが使う「素人」を「素人tonko」という言葉にかえて、定義しなおしてみました。恐らく、私の「素人」にプラスαを足すと「素人tonko」になるのだろう。そのプラスαが「知識や趣味」ですね。
　


では、いよいよ、この書き込みの最初に書いた、「混乱の奥に隠れてしまった私のもともとの大切にしたいものを、明確にするということ」に入ります。
キーワード（＊１　「専門的な知識」）
　
私は、
この談話室では、「素人」に「専門的な知識」（工務店よりも上廻るような）を強要するべきではない
と思います。
すなわち、「専門的な知識」がなくてもでしゃばっていい、そのような場にするべきだと思います。もちろん「でしゃばる」というのは、悩みを書く、分からないことを書く、納得いかないことを書く、などなど、いい家が欲しいという思いにおいて行動したとき、いろいろな壁や障害が立ちふさがる、そのとき、ここに集える場があって、そこに思いを書き込める、そういうことです。
本当に「いい家が欲しい」という願いをもって家つくりに立ち上がる施主の、力になれる場。そういう場であって欲しい。そう思います。
　
もちろん、「工務店よりも上廻るような知識と趣味を持てるくらいがんばってないと、いい家はできないよ、時間がないなどとぼやいていないでがんばりなさい」というのはまさに正論中の正論です。そのとおりです。ぼんさいさんが指摘されていたのはそのとおりです。
　
でも、強要になってはいけない。
知識のより少ない施主が、壁にぶち当たってヒヨヒヨと頼ってきたとき、少なくとも彼より家作りにおいて先輩である者が、どう支えになってあげることができるか？
私はこのトピの最初の書き込みでヒヨヒヨと尋ねたんですよ。
　

さて、tonko1stさんへの指摘も終わり、いよいよ本質の本質に入ります。
　
（＊４　「プロ」）
私は家作りにおいては素人です。プロではありません。しかし、今社会人として、自分がついている仕事においてはプロです。（さらにこれについては重要なので→gosub　「三角形三段階理論」。）
そういう立場として、家つくりに関しては素人ですが、家つくりのプロの方に、同じ土俵で話させてください。
もし、私が医者だったらと考えてください。家つくりに一生懸命励んでいる医者。工務店を上廻るような知識を習得しようと懸命になっている医者。で、本業はどうなるの？もしあなたの最愛の家族がこれから生死を賭けた手術をするというときに、「ゆうべ家つくりの勉強していて寝るのが遅くなったんだ」と言って、あくびしている執刀医がいたら、どう思いますか？　これは、極端な話ですよね。でも、自分の時間に何かをすると言うことは、何かを犠牲にしてその時間をつくるということです。医者の仕事はここからここまで、と割り切って時間を生み出す人もいるでしょう。でも、その時間があればさらに他の患者さんのために何かをしたいとつつ一杯働こうとする人もいる。家つくりの勉強よりも、新しい医学の勉強のために寝る時間を惜しむ人もいる。
そのような人が、「いい家が欲しい」と願いを立てたとき、家つくりのプロは「プロ」としてどう支えになっていけるか？　これこそが、もっとも大切な公案だと思うのです。
医師の奉仕対象は患者さんです。家つくりの奉仕対象は施主です。いろんな人がいるでしょう。家作りにおいても、心の痛みを訴えてくる人もいるでしょう。愚痴を言ってくる人、怒りをぶつけてくる人、抗議してくる人。…。
私は、本当の「プロ」は、単に知識と技術を持ってそれで生計をたてている者ではないと思います。もちろん、この不況下で生き延びていく具体的な方法の探究も必要なのですが、本当の「プロ」とは、施主を奉仕対象と見、未熟でいろいろ注文をつけてくる施主の、本当の願いを受け止め実現に力を貸していける、そういう人だと思います。
　
私は、個人的意見ですが、影虎さんや松井さんは本物の「プロ」だと思います。
　
また、私の接した人にも、「プロ」がいました。
引越しの荷物を運ぶのに、大きなタンスと本棚の2つだけを黒猫ヤマトに頼みあとは家族で運ぼうと計画しました。しかし、実際やろうとすると、とても私たち家族にできるようなものでないことが分かりました。2つに分けられる整理ダンスでさえ、せまい階段を持ち上げることはできませんでした。それで、「これも追加でお願いします」と結局黒猫ヤマトの人に頼んだのです。そこには惚れ惚れするような「技術」がありました。タンスと壁の間がわずか1ｃｍというところをすべるように運び上げました。「プロ」の技術でした。ところが、本当に「プロ」だ、と思ったのは、その後なのです。あれはもう薄暗くなりかけた夕方だったのですが、その場でお願いした追加のタンスもウンウンと運び上げたあと、あともう1軒あるからと言うことで風のように去っていったのです。その時、私は当然追加料金がいるものと思っていましたから何千円か用意していたのですが、「追加のタンスの分いくらですか？」と訊くと、「いや。いりません」と言ってどうしても受け取らずに去っていったのです。
本当に「プロ」だ、と思いました。
あのとき、私が追加のタンスをお願いしたときに、快く「いいですよ」と引き受けてくれた、あのとき、すでに「困っているんだから力になってあげよう」と無報酬で引き受けてくれたわけです。普通は、「何で先に言っといてくれないんだ」といやな顔をして追加料金を少し多めに請求する、何てことも考えられなくありません。私はその後も、「そうだ、自分もプロとして自分の時間を割いてでも尽くそう」とあの人たちのあの時の様子を思い出して何度思ったか分かりません。
ところで、私が黒猫ヤマトに引越しのタンスを頼んだのは、同業者にいろいろあたってみたとき、一番安かったからです。すなわちこれは、料金を安くするという、会社全体のシステムも確立されているということです。
　

もう一人、知っている人で、凄い人がいました。芦原英幸さんといわれる方で、眼光炯炯として遠くから見てもどきっとする人でした。その人が、やさしいのです。「プロ」の凄さとやさしさの両方を兼ね備えた人でした。いや、本当の「プロ」だからこそ、初心者や弱い人にやさしかったんだと思います。（これについては、手元にあるので文献として：『実践格闘技論』（小島一志著、ナツメ社）368頁〜371）
　

さて、サブルーチンです。
「三角形三段階理論」について：
（＊３　「本物と偽者」）。
実は、私自身が偽者であるため、これについて分かりやすく書くことはできません。
ｙａｈｏｏなどで「無門会」を検索してください。でも、このホームページを見ても、「三角形三段階理論」についてはわかりません。
無門会は私が知る限り唯一、本当の武道空手を追求しているところです。その無門会の会長が説いたのが「三角形三段階理論」で、目の覚めるような理論です。私の読んだのは『格闘技通信』に載った富樫会長の文章でした。
「プロ」、「セミプロ」、「アマチュア」の構造を示していたと思います。そして、特筆すべきは、そこに偽者が現れてくるということ。これを「ヌエ」と読んでいました。つまり私は「ヌエ」を学術用語と捉えています。
私のうろ覚えで申し訳ないのですが、大切なのは、
何が本物で何が偽者かを見抜かなければならない
ということだったと、私の中では、印象に残っているのです。
（きちんと何年の何月号かを調べるべきですが、今手元にありません。また、もし、私の解釈や記憶に間違いがあればご指摘ください。「三角形三段階理論」という名前自体うろ覚えです。なお、私は「無門会」とは直接関係ありません。「ヌエ」であった私が、こんなところで名前を出して無門会に迷惑がかかりはしないかと心配です。）
　

この書き込みをするにあたって、この談話室の扉の【談話室の目的】を何度も読みました。松井さんの本の題名『「いい家」が欲しい』。この「いい家がほしい」と言う主体は施主です。素人の施主です。そこに想いをおいて、自分が批判を浴びたりしながらも、この談話室を「情報をみんなで持ち寄って、後悔しない家づくりを目指すことを目的」としてこの談話室を開いておられること。そのことも、私が松井さんを「プロ」だと思う理由の一つです。

　
本当に長くなりました。私はこれで、このトピから完全に消えます。
ハリーさん、ご静観ありがとうございました。
みなさん、ありがとうございました。



サガントス　2004/05/02(日) 18:15:28
やまぶきさん、熱文、長文お疲れ様でした。ちょびっと勘違いされているのでは？というところもありますが、経緯はわかりました。管理人さんが左側のフレームの過去ログ検索をデバッグされたので、「ｔｏｎｋｏ１ｓｔ」さん「ペッコン」さんとかでググって下さい。「川上」でも「サガントス」でもＯＫです。なぜかというと、業者に間違われたり、データデータ言うなとか、養老孟子呼ばわりなどで談話室からはじき出されたことがあるからです。「ろく」さんもいい家を作る会より糾弾されてましたっけ。ですから、いつでも、書き込み再開を歓迎します。「匿名や捨てハンドルネーム」で、「やたら短い」「揚げ足取り」でさえなければＯＫです。

パロディは、言葉だけでは難解です。私のボケ始めた脳みそではマッドアマノとか、映画ぐらいしかでてきませんが、それだけオリジナルに対する憧れ・愛情かなー。私の好きな映画の台詞でこんなのがあります。スタローンのコブラというアクションものの山場のところで、刑事である主人公にやっつけられそうになった極悪人が「俺には権利がある」と言うものです。被害者よりも加害者の権利が大切だというのが社会学の常識？施主が「素人だから難しいことはわからんし、勉強する気も無いが俺は客だ。金払ってるんだ。言うことをなんでも聞け」という風に、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんが誤解されたんではと、妄想しました。

これだけは誤解されてもかまわないです。とにかく宝の山である過去ログを読んでください。ｇｏｓｕｂに対するｅｘｉｔ？ナンノコッチャ。

Buckeye　2004/05/02(日) 23:52:34
素人考えで参加させてもらいます。(^^;
　
「家」という物の構造を考えろと言われたら、「地面から垂直に、細長い物を立てて（柱）、そんで上から蓋をして（屋根）、で、外界からの区切りをはっきりさせるために細長い物の間をうめて、、、（壁）」という感じで、軸組の構造って素直に考えて出てくるものかもしれません。シンプルなものはいいんじゃないでしょうか。（レンガ積んだり、石を積んで壁作るってのも、たまたまの発想の違いなんでしょうか）
　
とにかく家の建築コストを下げて、１０年ぐらいで建て替えられるようにしたらどうでしょう？木やその他の部材のリサイクル、廃棄などの仕組みも考えて。もちろん耐震性やその他の快適性も満たしながらというのは難しいでしょうか？１００年住宅とか気張らないで、みんなが一生に３、４軒建てられるようになったらいいなあと思います。こんなこと言うと笑われるかなあ。怒られるかも。すみません、ちょっと思っただけです。(^^)
もちろん自分がいい家だと思って、愛着もあって充分住めるんだったらなるべく長く住みたいですよね。矛盾してるか、、、(^^;

まんまるネコ　2004/05/03(月) 01:05:30

Buckeyeさん、こんばんわです。
ちょっと思っている事を書かせてもらっても
よろしいでしょうか
　
今、いろいろな御縁や後押しをしてくださる方の
おかげで「いい家」に近づきつつあるところです。
　
家を作る　ということに向き合った時に同時に
自分自身や周りも含めてあっという間に来るであろう
10年20年30年後　あるいはもっと先の事も想定しながら
いろいろ考えてますと終の棲家だからこそ　という
思い入れが生まれてきました。
　
3回4回、家を建てることが出来ましたら
それはすばらしいことだと思います。
でも来年さえも分からない状況（私の場合です）で
10年毎に建替えが出来る体力、気力、何よりも資金力が
あるかとなると今出来る家が終の棲家であってくれる方が
大変ありがたいと私は思うのです。


ペッコン　2004/05/04(火) 21:49:54
やまぶきさんへ
真面目な問いに対しては真面目にお答えしましょう。

　
＞ あれは全部中傷だったのですか？
　
中傷なら、挑発も入れてもっとキツイ書き方をしますが、少しの「ムカッ」は確かに入ってます(^^;;
ココでの私のスタンスは、tonko1stさんと似たようなもので反松井教なのです。
しかし、まぁ家造りへの心意気等共感するところも多々あってファンでもあるのかも知れませんが。
随分前には良く私のカキコからトピが荒れ気味になったりしてましたが、
それでもＳＣ原理主義は良くないと言う主張を構わず押し通して来ました。
しかし、もう言いたいことはほぼ言わせていただいたので、もうイイかなってことです。
今回の私のカキコはtonko1stさんからお声を掛けていただいたので、そのご返事であって
キッパリ言わせていただくと重要な情報は何一つありません(^^;;
松井さんのＳＣ原理主義については色々な方から色々な方向で指摘されて来て
少しは脳天奥深く刻まれてるのではと思っているのですが、最近ではターミメッシュで
全く同じ手法を持って主張しておられるようで、つい皮肉を書いてしまったところ．．．
随分前を彷彿とさせるお約束パターンみたいな反応が返ってきて、あらぬ方向へ行きそう
だったので削除のお願いとなりました。と、言うのが真相です。
管理人さんは簡単には削除して下さらないようですが、地獄のパターンはご勘弁(^O^)
と言いつつダメ押ししてるような(^^;;
　
そうそう、何も情報なしではアレですのでフラー関係を貼っておきます。
http://www.polepole-isl.com/boboforest/home/p-lab/05.html
http://www.bigfoot.co.jp/w_domehouse/index.html

星の家　2004/05/05(水) 01:01:32
やまぶきさんこんばんは
　
たまたま武蔵を引用されたとは偶然でした
全く気にしてないのでお気遣い心配御無用之助です
たまたま家を一週間ほど空けてリーマン捨てて地下足袋はいて、にわか
植木職人と庭石運搬業者やってましたのでご返事できませんでした
これで費用はうん十万の節約です　まさに金の週でした
　
やまぶきさんはじめ、皆さんのご意見全く誹謗中傷に感じません
普通に会社の会議室でやっているごく当たり前のことに見えます
tonkoさんサガントスさんにしても、大勢の施主に対しての諫言と受け止め
てますので、どんどん談話室に施主として真実を知る上で盛り上げてください
　
時々似非施主（業者）が、色々な断熱性能とかデザインとかに絞り込んで
工務店の弱い部分をセールーストークに仕立てて、攻撃に来ているようですが
何事も、誰でも経験で、工務店も大工も実力急上昇中に感じてます
最近流行っている大工さんは、あまり自分の好みを主張することを控え始めて
いるような気がします（不満はたくさんあるでしょうが）
教えるのも施主の役割になってきたような気がしているのは、私だけでは
ないような気がします
　
軸組みはやはり建築途中の姿がすばらしい
これだけで、家に対する愛着度アップ　さらに木の香りでアップ
現しでさらに露出度、好感度大幅アップ　いい木使って　予算マイナス
　
これに対して内装勝負で住んで良ければみなＯＫ　規格化性能安心満足
　
すべて、施主の好みの問題だけと言ってしまったら終わってしまうでしょうが
いい家の答えは、百人百様がごく自然なことと思います
業者さんは百人一様にしたいんでしょうけどね

Buckeye　2004/05/06(木) 22:56:32
まんまるネコさん、

　
＞ 今、いろいろな御縁や後押しをしてくださる方の
＞ おかげで「いい家」に近づきつつあるところです。
　
羨ましいです。(^^)
僕もここでいろいろ勉強させてもらいながら、まだ何も形にはなってないけど、いい家に近付いている、、、ような、何度も振出しに戻ってグルグル回ってたりしてるだけのような、、、(^^;
今、自分がこの状態にあるだけでも感謝ですが。
　
＞ 今出来る家が終の棲家であってくれる方が
＞ 大変ありがたいと私は思うのです。
　
そうですね。家づくりって結婚と似てるとこがある気がしますけど、そうすると、やっぱり終生一度がいいですね。あ、また変な例えですみません。(^^;
３回４回結婚できた方がいいって人もいるかな（笑）。

トピがopen-endedだと思うので、途方もないことを書いてますが（笑）、もしかしたらそれはそれでバランスがとれるのかなあという気がして。今はそれだけ苦労するものだから作る時から特別な思い入れが生まれると思いますが、もっと簡単に作れるものだったら、その思い入れも住んだ年月分、かもしれないなあと。それでいいという気もするので。実際に住んだ年月分の思い入れ。

実際には１０年後、２０年後、３０年後なんて分かりませんよね。普通に仕事してれば転勤とかもあるから。家族構成も変わるし、子供の学校のことで引っ越しを考えたり、いろんなことで「家」を見直す機会ってあるんじゃないでしょうか。夫婦二人でも月に１０万ぐらいの賃貸って特別じゃないでしょうし、それで１年に１２０万、１０年で１２００万。そのぐらいで家が建てられたらどうなんでしょう。すごく人生設計の自由度が増す気がします。（僕、設計してないんで(^^;）やっぱり土地代がネックですよね。

家を建てる方、扱う方も、安値安定でも新築の数、リフォームの数、いい家であれば中古市場も活性化して、、、とか。

すみません、業者さん選びに煮詰まって変なこと考えてるんだと思います（笑）。tonko1stさんの書き込みで、施主とお客さんの違いが分かりました。前から施主とか、さらにお施主様とかいう言葉に妙に違和感を感じてたんですが、どうも僕は施主の領域まで達しないようです。(^^; 英語圏ではcustomerの他に施主に対応する言葉があるんでしょうか？その辺はドライなのかな。
　
木軸といわず、家についての戯れ言でした。
ハリーさん、トピの盛り上げ、頑張ってくださ〜い。(^^)
僕も木が好きなので興味があるトピです。木が好きな人は柱だけじゃなくて、板も好きですよね。(^^)

まんまるネコ　2004/05/07(金) 01:27:03
Buckeyeさん、こんばんわです。
たくさん勉強されて悩んで煮詰まって・・
後で振り返ったら今が一番充実されてたりして　!(^^)!
　
私にはそんなBuckeyeさんも羨ましいです。
　
「思い入れも住んだ年月分」
そういった考え方もあるんですね
　
ゆっくり時間をかけてたくさん×2　養分を蓄えて
大ーきな、素っ敵な花（家）を
咲かせてくださいませ。
　
トピずれ失礼しました





ハリー　2004/05/07(金) 11:06:24
Buckeyeさん、世の濁流に飲み込まれ、自分で立ち上げておきながら、
フォローできていないハリーでございます。
　
＞(^^; 英語圏ではcustomerの他に施主に対応する言葉があるんでしょうか？その辺＞はドライなのかな。

　
ここらへんはですね、じつ〜はわたくしの好きなトピックなんですが、
要するに、乱暴にいってしまうと、”言葉が世界を作る”っと。
　
すなわち、自分の行動に対応しない言葉というのは存在しないというところかもしれません。　tonko1stさんの”施主道”的なものは、どうっすかね、ちょっと北米では
珍しいのかもしれません。
　

多分、標準的な日本人よりも大幅にアングロサクソナイズされてしまっているであろうわたくしめてきには、

　
”なーんでお金を払っておいて、それで製剤所のおやっさんと一献！せなあかんねん！”というのが正直なところでございまして、
　
いやなにも、施主だから偉いなんていってるわけではもちろん、ないんですがね、
個人的には、施主とビルダーの守備分担の明確な区分がついているのが好みでございます。

　
というわけで、トピ主みずから（ってそんなに偉いものでもございませんが）
トピずれ、ご容赦。
　

本筋には近々復帰いたしたく候でございます。

Buckeye　2004/05/07(金) 12:44:45
まんまるネコさん、
励ましのお言葉、ありがとうございます。m(_ _)m
tonko1stさんの名言通り、家は建てる人以上のものにはならないと思って、力まずにやれればいいなあと思います。といって、あんまりのんびりし過ぎてもいけないんですが(^^; 長引けば長引くほど疲れも溜まりますし。ふう。深呼吸。
　
僕の前の書き込みで「業者さん選び」って書きましたが、「業者さん探し」の方がいいんで訂正します。(^^)
　
ハリーさん、
お忙しいようで。（でも、それが普通なんですよね（笑））
　
＞ 乱暴にいってしまうと、”言葉が世界を作る”っと。

「鶏と卵」的なところはありますが、言葉の方から見ると一般にはLanguage is a product of social behavior.というのもあります。どんな言葉を使うかに関わらず、適切な単語のあるなしにも関わらず（ちょっと乱暴ですが（笑））、コミュニケーションは「相手に伝えようとする気持ち」と「相手を理解しようとする気持ち」の相互作用なんだと思います。何かが過ぎたり足りなかったりすると、、、（笑）

　
木軸の話しに戻りますが、DM工法の家、メーカーさんに見せてもらいました。
無垢の板を張りまくって強度も出てるんでしょうし、全て現わしだから木が好きな人には本当にいいんじゃないでしょうか。集成材はダメ？

ハリー　2004/05/07(金) 13:16:23
Buckeyeさん、再びこんにちは〜
　
＞集成材はダメ？
　
どうなんッスかね。わたくしめは昔は集成材はやだっ
っと、決め付けておりました。所詮接着剤でくっつけんたんだろーと。
　
でも、いろいろ見聞きするところではかなり性能はいいみたいですね。
ホルムアルデヒドもほとんど心配ないみたいだし。
　
だから、いまではケースバイケースで判断すべきで、一概に食べず嫌いはよくないのかな、と思っています。特に、今後木造大規模建築が増えてくるんじゃないかと思っているんですが、そうなると大スパンを飛ばせる集成材大断面材が圧倒的に有利ですよね。
　
ただ、米松などを普通の住宅に使う場合に、4寸とかにけずるのはちょっと、、、
もったいないなぁ。だって、原木の丸太はぶっといわけでしょ？
いったん細く挽いちゃったら、それこそ接着材でくっつけなきゃ太い木材にはならないわけで、こういう使い方は理にかなってないような気がします。



サガントス　2004/05/08(土) 00:45:28
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、図面を引かない設計術では、日本と欧米の家の違いが述べられています。気分転換に図書館から借りてみてください。日本の家は雨よけが原点で、登呂遺跡のような屋根だけのものが、柱でむくむくと持ち上がったものという説（これは別の本かも？）があり、和風住宅でまず褒めるところは、屋根と柱です。欧米の家は風除けが原点で、壁と建具が中心という説でした。
　
施主は英語で何だ！というのならば、やはりクライアントじゃないでしょうか？建売か中古住宅を買うのは、コンシューマーですかね？題名は忘れましたが、中古住宅をリフォームして転売する施主とビルダーが、まるで家族のように仲が良かった映画を見た記憶がありますから、日本も海外も、たいして変わらないと思っています。ただ酒の飲み方が全く違いますね。日本の方は、近年の荒れた成人式が標準でしょう。２０年前ぐらいに社会人になったときの課内旅行は、飲んでばっかりでした。酔っ払いが良い思い出になるという、今では許されない世界です。

儀平　2004/05/08(土) 23:53:49
ハリーさんこんばんは。
　
私も、軸組の将来に不安を感じています。
わたしは施主予備軍ですが、この談話室を読むにつれ、柱の経が４寸程度の軸組って、なんか適当な落としどころの工法じゃないかって思うのです。

私の場合は、太い柱にはあこがれるが、実際には費用の面やなんやかやで、自分には、建てられない可能性が見えてきたせいかもしれません。

私などが普請するばあい、どんなに頑張っても大黒柱６寸程度が精々だと思います。（その場合は、たぶんめいっぱいのローンを組んでいる自分を想像してしまいます。）

欲しいのは、住宅の快適さであって、ローン残高ではないです。

在来の軸組では、ＳＣが良い選択と思いますが、残念ながら、私の建築予定地はマツミハウジングに施工していただける範囲ではありません。

道場主が施工してくれるなら、むろんＳＣですが、それ以外なら、耐震性や断熱性や気密劣化の事を考えると、２×が最有力候補になってます。

でも、やっぱりぶっとい柱の家にはあこがれます。
しょうもない事書きましたが、皆様おやすみなさい。



ハリー　2004/05/09(日) 13:58:59
儀平さん、こんにちは、
　
＞欲しいのは、住宅の快適さであって、ローン残高ではないです
　
御意！　　ほんと最近思いますね、誰も彼も家を新築する必要があるのか？
ってね。今後、1人の子供しかいない世帯が増える。となると、今の子供が大きくなるころには、彼らが引き継げる家っていっぱいあります。もちろん、そこそこしっかりした家で20−30年後でもしっかり建っていてくれないとだめですが、、

住宅ローンのない人生！　創造できないｯｽねもはや（^＾;
　
＞わたしは施主予備軍ですが、この談話室を読むにつれ、柱の経が４寸程度の軸組っ＞て、なんか適当な落としどころの工法じゃないかって思うのです。

＞私などが普請するばあい、どんなに頑張っても大黒柱６寸程度が精々だと思います
　
ここらへんが、わたしの根本的な疑問なんですが、柱を4寸から6、7寸にするとそんなにコストアップになっちゃうんですかね？そうですか？　

それって、日本にもはや大径木が残ってないから？
でも、もしかして、柱は4寸でいいってことで、多少太い丸太でも4寸に挽いちゃってうることも実はそこそこあるんじゃないかって気がするんですが、どうですかね？

別の問題ですが、仮に柱が4寸でもせっかく軸組みにするんだったら、柱あらわしにして愛でたいですよね？　大壁だったら、ほんとツーバイのほうが合理的で費用対効果がぜんぜんいいと思います。

ここらへんがわたしがこのトピを立ち上げた根源的な疑問でございます。

儀平　2004/05/09(日) 19:36:55
ハリーさん、こんばんは。

＞ここらへんが、わたしの根本的な疑問なんですが、柱を4寸から6、7寸にするとそんなにコストアップになっちゃうんですかね？そうですか？　
　
柱を太くすると高額になると言うのは、単なる私めの想像でございます。そのことに、凝ると継ぎ手に凝ったりして、色々とコストアップすると思ったからです。

＞でも、もしかして、柱は4寸でいいってことで、多少太い丸太でも4寸に挽いちゃってうることも実はそこそこあるんじゃないかって気がするんですが、どうですかね？
　
ひょっとしたら、そうかもしれません。なんか、現在の在来工法というのは、江戸時代の長屋なんかの３寸５分の安普請がその源流にある感じを受けてしまって好きになりにくいのです。

で、凝った事すると、マーケットが小さいとかなんとか理由を付けられて、高い買い物になりそうな感じがしているのです。

これって、偏見なのでしょうか？


ハリー　2004/05/10(月) 22:32:49
儀平 さん、1日遅れのこんばんでござんす。

＞で、凝った事すると、マーケットが小さいとかなんとか理由を付けられて、高い買＞い物になりそうな感じがしているのです。
＞これって、偏見なのでしょうか？
　
さぁ、少なくとも大径木柱に慣れていないハウスメーカーとかだと、木軸系でも最初から不可能でしょうね。工務店でも千差万別、多分得意かどうかで決まるのではないでしょうか？　

でも、これに関してはわれらがtonko1st さんのすばらしいご体験があるではないですか。ここまで時間と労力をおかけになられると、5寸でしたっけ、国内材太い柱でも、坪40万円台でお建てになられてましたよね、確か。

まあわれわれ凡人では（すみません、私、ですね）ここまでの偉業は難しいとしても、でも、なんとか、大壁でなくさらに金物の使用も最低限度、少なくとも目に触れるところには使わない、そしてもちろん柱はあらわし！といった仕様でも手に届く価格で建てることは不可能ではないと思います。

当たり前ですが、このような施主のこだわりに共鳴してくれる素養があり、なおかつこのような木の家をリーズナブルな価格で建てるだけの経験のチャンネルを持っているビルダーを見つけることができるかどうかに、かかっているような気がします。


Buckeye　2004/05/11(火) 17:50:11
サガントスさん、いろんなところからの引用、すごいですね。日本と欧米の違いの話し、面白いですね(^^)。あまり本を読まない僕は引用の引き出しが限られてます（笑）。

サガントスさんの「施主、クライアント説」ですが、英英辞書を引いたら、クライアントの第一義としては「プロフェッショナルサービスに対して対価を払う者」で弁護士や銀行関係が一番分かりやすい例のようです。「物やサービスを買う者」は第ニ義にありました。辞書に載ってることと現実ってズレてる時もあるし、知ってる人に聞くのが一番早いですよね。noahさんとか？

すみません、余談でした。

軸組の将来ということですが、木のサイズや値段、大工さんなど、それそのものに附随する要素よりも、「教育」の影響／効果の方が強いかなと思いました。軸組としての特徴を、子供の時からいいと思う環境で育たないと、そっちの方向には走らないんじゃないでしょうか。tonko1stさんも幼少の頃の影響だそうですし。

じゃあ、純和風の立派な家が今の多くの日本人にウケるか。マンションなどで育つ子供と軸組の家で育つ子供の人口比率はどんなもんでしょう？マスを相手にしないのなら、今でも拘わった仕様で軸組を建てる人はいますよね。この談話室でも軸組派の人はいらっしゃいますし。とくに「軸組」という大きな括りで変わっていくのではなく、個人の拘わりでどういう仕様にもなる。今のまま、なのかもしれませんね。でも、木材のコストと大工さんの技術/コストなどなどは大きな制約条件なんでしょうね。

またまた変な戯れ言でした。

儀平　2004/05/12(水) 03:07:05
ハリーさん、こんばんは。

おっしゃるとおりだと思います。施主のこだわりを、理解しそのことを反映させてくれるビルダーを見つけることができるかどうかが非常に大切なのでしょう。

で、そんなことを考えていると、以前にtonnko1stさんが仰ってました、国産材で作る２×の方が理想の軸組を作ることに比べて、費用の面でも、実現性の面でも、施主の手の届く範囲にあると思えてしまいました。


管理者　2004/05/12(水) 13:09:05
軸組みの将来は?（２）に続きます。

 

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