工務店さんのデザインセンス
「いい家」が欲しい。／談話室
ねこさん
2004/04/21(水) 00:10:14
工務店さんで家を建てています。
職人さんの腕は悪くないと思うのですが、デザインセンスがいまいちで....
例：真っ白な外壁なのに、真っ黒なインタフォーンをつける
ポーチのタイルを微妙に斜めに張って平気
シンメトリーにしたほうがきれいなのに、こっちの手元が暗いですから
といって、明かりをバランス悪くつける などなど....。
細かいことなんですが、ひとつひとつ、そうではなく、こうならないか、
と説明するのが大変です。
最初は設計士に設計を頼もうかと思っていたのですが、
設計士が書いた図面は「いろいろな収まりが悪いことがある」と言われてやめたんです。
１から百まで施主がすべて指定すればいいのかもしれませんが、
そこまで時間もなく、ほとほと疲れています。
腕もよくてセンスも良い、っていう工務店さんは数少ないんでしょうねー。
mmm
2004/04/21(水) 02:07:21
ねこさんこんばんわ
大変ですね、
腕もよくてセンスの良い工務店も沢山ありますよ
ねこさんの苦労は、よくあるケースです。これは、ハウスメーカー・中堅ビルダー・工務店・設計事務所でもよくあることです。ねこさんの苦労は、建物が仕上がってくると更に大きく出てくると思います。
施工中のようですが満足行くか、行かないかの大事な時です。一息つきましょう。
今からでも間に合うのであれば、ねこさんを理解してくれる建築家を探すことです。納まりを考えない建築家（自己満足型建築家）もいますが、プロの建築家は、納まりをちゃんと考えてくれます。今のままで行くと施工中、工務店の勝手で変えられますよ（悪気は、無く施主が喜んでくれると思い施主が青ざめることをします）。工務店は、自分がプロだと思っています。自分のすることは、施主は、必ず喜んでくれると思っています。その間違いがわかっている工務店であれば、私は、センスが悪いので設計事務所を通した方がよいと思いますよと助言してくれます。
因みに、デザインに凝っている施主の場合、私は、設計は、三○ホーム・住○林業とかにしてもらって下さい施工は、うちでしますというと無料の範囲でデザインに力を入れているハウスメーカーに設計をお願いして当社で施工させて頂いております。
三○ホーム・住○林業etc申し訳ありません。大変お世話になってます。
Ｒａｂｉｔ
2004/04/21(水) 07:49:59
工務店は、バラエティーに富んでいるので、「工務店さんののデザインセンス」という表現は不適切では？
｢私が付き合った工務店さんの・・・」というタイトルにすべきです。
デザインセンスでいうならば、
三井ホーム、住友林業などは「いかにも」でうんざりしませんか？
また、旭ヘーベル、スウェーデンハウスも同じです。
ハリー
2004/04/21(水) 10:47:53
まあ，Rabitさんの指摘のポイントも最もですが，しかし，個人的な体験からは
ねこさんのご意見に
おおきく うん，うん! ですね。
多分工務店さんが建築士を嫌がったのも，自分で企画 → 施工をやりたかったからでしょう。人間，人に指図されて働くことは基本的に嫌いですから。
＞腕もよくてセンスも良い、っていう工務店さんは数少ないんでしょうねー。
もちろんこれは，施主がどのようなセンスを求めてるかーに左右されますけどね，
多分街を眺めてみてですね〜，一般的な家が自分の求めている家ではないなら
やっぱ工夫が必要でしょうね，自分の趣味にあった建築士をつけるとか。
ねこさんの場合はもうはじめられておられるから，力の限り細かく指示を続けるしかないのでは?
蛇足ながら，その際に工務店がいやいやながら従ってくれるかどうかは，まだ支払いが残っているかどうかだとおもいますが，
わたしの経験では，残金を払ったとたん，音信フツーになりました（--;
ポッター
2004/04/21(水) 11:31:42
私も おおきく うん，うん! ですね。
スタイリングならハウスメーカーのほうが上です。工務店はハウスメーカーの家を見ながら２，３年遅れで流行を取り入れているようです。というか建材が普及した時点で採用するからおくれる？ ハウスメーカーにしても建築家の建てる家を横目でみながら新商品の開発をしています。
建築家は、普及した建材にこだわることはありません。工務店は、普及した建材にこだわる、この違いではないかと。普通の工務店に玄関扉を無垢の木で作ってと言ったら反るから、割れるからダメと言われるに違いありません。細部にこだわる建築家ならポストも門扉等もオリジナルで作ってくれます。あくまで一般論です。例外工務店除くので反論ご容赦。
tonko1st
2004/04/21(水) 15:51:50
私は ｍｍｍさんに賛成です。
理由は ご自分のデザイン能力に疑問というか
自信をもっておられない（表面上？）謙虚な工務店さんを
応援します。その何倍も施工能力に自信をもっておられるのでしょう。
応援の理由は簡単です。
お施主と工務店と建築士が一緒になって ああでもないこうでもない
あるいは奥様もあーでもない論争に堂々と参加できるからです。
家の性能が極端に下がらない限り お値段が上昇しない限り
好き放題注文できるのが
普通の素人施主にとっては 最大の楽しみだからです。
最後の止めは工務店が かような突飛も無い家は
御近所から 少し 浮き上がったりしませんか？
くらいで 中庸に納まるのがベストだと思います。
工務店の最大の強みは直ぐ近所に施工例があるので
図面上の仕上げだけではなく現物を即 施主にみせられるからです。
特に外壁材 屋根 窓 屋根勾配 など図面や仕様書カタログだけでは
判断できない場合がおおいです。
ここの施主は私の忠告をきいたからこうなった
聞かなかったので浮いた浮いたの家になった・・・・
最後に 結論を納めるのは実物が強いです。
但し 稀に 普通は死んでも嫌 と言う人もいますが。
その場合は泣く子と ○○には勝てないということで
引けば済みます。
ｍｍｍさん お仕事頑張って下さい。
ポッター
2004/04/21(水) 16:57:36
デザイン（スタイリング）のよい家を目指すなら優秀な建築家に頼むのが一番。これは一般論です。
本物の家をめざすなら、現場監督能力があり優秀な職人を知っている建築家に頼むのが一番。大工、左官等、職人を個人指名します。建築家に施工してもらうわけです。この方式ですとローコストの家には不向きですが本物の家を目指すことができます。これができる建築家はそんなにいないと思いますが、優秀な職人ばかりをとりそろえた工務店はもっと少ないと思います。ということでこれは一般論ではありませんので、反論はご容赦。
道産子
2004/04/21(水) 19:23:12
ネコさん・・こんばんわ・・
<真っ白な外壁なのに、真っ黒なインタフォーンをつける
ポーチのタイルを微妙に斜めに張って平気
シンメトリーにしたほうがきれいなのに、こっちの手元が暗いですから
といって、明かりをバランス悪くつける などなど....。
道産子
2004/04/21(水) 19:36:26
ごめんなさい・・手元が狂って・・・
送信してしまいました・・続きとして・・
建築家は・・設計、意匠をなりわいとしています。
工務店は、技術屋さんと割り切れば・・
意匠性にこだわる人ではない場合・・
自分でイメージを説明する努力が必要かなと思います。
真っ黒なインターフォンをつけたら・・大工さんに御願いしておしゃれなボックスを上にかぶせてもらったり・・
照明は・・ 松○電○みたいに・・イメージを言えば・・照明を扱う会社でプランニングしてくれます。無料なハズです。それを土台にして自分でセレクト・・
人に依頼すればお金がかかる・・かからないように工夫すれば・・自分が動く事になると思います。
大変だけど・・イメージを大事にしたいこだわりがあれば・・人任せでは・・×のように思います。
ネコさん・・めげずに・・頑張ってください・・
ねこさん
2004/04/21(水) 21:58:07
みなさん、いろいろありがとうございます。
確かに、センスの良い工務店さんもありますね。
ｍｍｍさん、こんにちは。
＞ねこさんの苦労は、建物が仕上がってくると更に大きく出てくると思います。
＞今のままで行くと施工中、工務店の勝手で変えられますよ（悪気は、無く施主が
＞喜んでくれると思い施主が青ざめることをします）。
まったくその通りなんです。
仕上がるにつれ、何回も青ざめています。
最初、この工務店さんの建てた家を何件か拝見し、（腕はよさそうだったんですが）「デザインは施主がかなりやらなきゃだめだな」と思ったものですから、基本設計から建具、照明器具など、ショールームも何回も何回も回って決めました。
しかし、こちらも仕事をしながらですし、どうしても手（目）が回りきらないこともあります。
で、ちょっと目を放した隙に えええーーーーということが....。
「四角いタイルが曲がっていても平気」な人に、まっすぐにしてください！といっても、なかなかどこがおかしいの？と理解してくれないので、ほとほと疲れています。
唯一の救いは、直せるところは施主の言うとおりに治してくれるところです。
さまざまな施工やり直しで２週間くらい工期が遅れていますが。
しかし、この玄関にはこのインタホーンが合いますかね、くらい
提案して欲しかったなあ。（最終的に選ぶのは施主として）
こういうのは工務店さんでなくても、期待するほうが無理だったんでしょうか。
とにかく、あともう少し、頑張って頑張って頑張るしかないないんで
頑張ります。
（あー疲れた）
mina
2004/04/21(水) 23:42:40
デザインやコーディネイトは「個人」の仕事です。
工務店のセンス、と言った時点で勘違いだと思います。
センスの良い「人」に仕事をしてもらわない限り、センスの良い出来上がりには
なりません。（断言）
「あの人はセンス良いなぁ」と思う人が工務店の中にいなかったら、デザインや
コーディネイトを工務店に依頼した時点で失敗です。
そういうセンスの良い人を探し出すか、自分で全部やるかどっちかでしょうね。
そういう意味では、建築設計士の方がこなれている人は多いでしょう。
内装についてはインテリアコーディネイターという専門職もありますからね。
でも、センスの良い建築設計士が、現場監理もできるかというとこれがなかなか難しい。
トータルなスキルを持った「建築家」はめったにいないのも事実です。
デザイン・コーディネイト・現場監理のプロがいれば、いい家はできると思いますよ。
結局、餅は餅屋ですから、こういう人材が共同作業しているかどうかで決まるんでしょう。
え、人件費が高そう？ そう、そこが次の問題です。
あかなお
2004/04/21(水) 23:58:33
こんばんは。
ここのトピを興味深く拝見させて頂いておりました。
現在、住宅を計画中なのですが、住宅の見栄えには
施工する大工さんのセンスも重要ではないかと思っ
ています。
壁の板材の組み合わせなどは、建築士さんがコント
ロールしきれる範囲ではないですよね？もちろん
施主もです。
センスの良い大工さんがいる工務店を探すのもポイ
ントなのではないかと思います。
tonko1st
2004/04/22(木) 10:25:42
あかなおさん
はじめまして
外壁材への板張りの際の板の選択は大工さんの
センスに頼る部分大という意味なのでしょうね。
大工さんにも 仕事全般を通じて 二通り流儀があるようです。
一番目はセンス良し悪しよりも積算された部材を
使い切るタイプ（私はこれが大好き）と 次は
見栄えまで考慮しながら貼ったり加工したりして
くれるタイプです。
勿論事前に大工によっては 施主に どちらを尊重するか
聞いてくれます。
前者だと 間柱や 板 あるいは 筋交いなどが
結構多量に余ってきます。
これは 普通は施主に黙ったまま工務店が
持ち帰り倉庫に 仕舞い込み別な施主のときに
再利用します。（工務店を泥棒と思わないで下さい
請負というのは 残材の所有権は工務店にあるからです）
私は手間請け大工を採用したので
工務店の指図よりも私の指図を尊重してくれました。
残った材木は 土台や 梁 桁 の端材は勿論
造作材全て残してくれました。
収納室に 全て一括して隠匿してくれました。
ボヤボヤしていると 工務店の倉庫へ移転されてしまうので
紐で結わえ 触るな！ 施主！とマジックで書いてくれて
います。おかげで 収納室には大人一人が寝るスペースが
やっとです。
メリットは 残材や端材が多く残るので 台所の流しの下の
棚は勿論 その気になれば 壁際に物置など
６箇所くらいは平気でつくれる分量です。
玄関外の風除け室もつくれるくらいです。
なにより 部材の追加発注が不要なことです。
欠点は 節とかが平気で顕わしとなるので
全体の見栄えは イマイチです。
後者を選ぶと 恐らく当初積算された見積もりの
３−４割くらいは 多めに追加発注する覚悟が
必要です。特に 内装でいえば腰壁 天井材 や 外壁材など。
予算と工期に余裕があれば 後者を選択
予算がなくて 少しでも部材を残しておきたいのであれば
前者を選ぶのが いいと思います。
たっつ
2004/04/22(木) 13:29:34
反論覚悟で申し上げますと、住宅建築はオーケストラにたとえられると思っております。
聴衆（施主）好みの作品となるか否か。
指揮者に素人施主が注文をつけ監理監督（？）するのは至難でしょうし、プロの提案が自分の予想以上の出来上がりを生むことも、自宅造りを通じ解ってきました。
ここは建築士（定評のあるいわゆる建築家）に家造りを依頼する最大のメリットかと・・・・・。
大変でしょうが、自分が監理士です。労多ければ、満足も多いものです。
ご健闘を！
ねこさん
2004/04/23(金) 20:15:09
今では私も、自分とフィーリングの合う設計士（プロ）に頼むのがやはり近道
だったか、と思っています。
しかし、「収まりうんぬん」の理由もあったんですが、とにかく設計料が
高いです。
SC自体、総額が高めですから、設計料も高くなるんですよね。ここが大きな
ネックでした。設計料があれば、かなり豪華な設備（資材）を入れられますし。
迷った結果、
・工務店さんだって何件も家を建てているプロなんだから、（ある程度は）
デザインセンスもあるに違いない。
・後は（自分のセンスに自信があったので）施主が頑張って、プランに
参加すればまあ、良い家ができるだろう。
と考えたのですが、これが大きな誤解（勘違い）だったわけです。
これのどこが誤解だったかというと、
・施工のうまさとデザインセンスの良さはまったく別物。
・設計施工という業務は、いくら頑張っても、施主が仕事（本業）をやりながら
すべて監理できるような甘いものではない。
ということです。
それと、
一般的に工務店さんは「完全注文住宅」です。施主の要望に100％答えようとして
くれる、それが良いところです。
逆に言うと、その工務店さんならではの「スタイル、テイスト」があまり無い。
施主が洋風が良い、といえば洋風に建て、和風がよい、といえば和風に建てる。
今回頼んだ工務店さんの家を何件も拝見しましたが、すべての家でテイストが
まちまちであり、どんな家が得意、というものはありませんでした。
メーカーであれば、一見してこのスタイルはｘｘだな、とわかったりします。
施主から見れば融通がきかない、ということになるわけですが、「テイスト」は統一され、進化され、ノウハウが蓄積され、洗練されていきます。（好き嫌いは別と
して。たまに酷いメーカーもあるけど。）
工務店さんの事業展開というものは、施工力は上げても、センスを磨いていくよう
な業態をしていない、と思います。（それが、悪いといっているわけでありませ
ん。）
また、使用する素材も、以前から使っている素材を重んじ、冒険をいやがります。
やってみて失敗する、というわけにいかないからです。
ちなみにうちの工務店さんからは、テラコッタも珪藻土も嫌がられました。
いや、実は、テイストを持ったチャレンジャーな工務店さんもいっぱい
あるのです。
しかし、残念ながら、家の近くに、そういう工務店で、SCをやってくれる
ところはありませんでした。
住み心地の良い家、それに加え、スタイリッシュでセンスの良い家が欲しい。
これをかなえてくれるのは、いったい、どこでしょうか。
設計士＋SC工務店でしょうか。
お金さえあれば良かったのでしょうかね。
はてなマーク
2004/04/23(金) 20:35:14
その工務店さんとは設計図面無しに仕事を進められたのでしょうか？
普通は、東西南北から描いた姿図がありますよね。
・設計施工という業務は、いくら頑張っても、施主が仕事（本業）をやりながら
すべて監理できるような甘いものではない。
ということです。
どこか、おかしな話ですね。
工務店はデザインがダメと、印象付けたいお気持ちだけはよく分かりますが。
たっつ
2004/04/23(金) 21:12:25
?マークさま。
自身の浅い経験で述べさせていただきますと、仮に同じ設計図で施工したとしても監理しだいではテイストの全然違った家が建つような気がします。
出来上がりイメージを設計図に正確に落とし込むことはとても難しいと思いました。
なんせ、平面から立体を考える、スケール感覚からしておぼつかない。
素人施主がカタログやインターネット、せいぜい機器展示場で見聞きしたぐらいでは到底満足いく仕上がりにならないでしょう。時間もありませんし、金策はあるし
経験したことのない事柄の連続のうちに決断を求められますから。
職人さん達が扱いなれたやり方以外を嫌う気持ちが少し解ります。
住宅はクレーム産業ですから・・・
デザインはとても奥深いと痛感した私の、とりとめない話で失礼しました。
ねこさん
2004/04/23(金) 21:55:39
たっつさん、こんにちは。
わたしもたっつさんに同感なのです。
姿図なんて、ほんの一部の施工しか表現しません。
もっと細かい図面、パースやスケッチ、細かい収まりのマンガや模型が
揃えれば良かっただろうと思うのですが、最後は現場で勝負です。
甘かったです。
あかなおさん、こんにちは。
大工さんのセンスが重要、その通りです。
でも、
・大工さんにセンスを求めるのは難しい。
・仮に自分の（頑固な）センスを持っていると、逆に、テイストを統一する
ための障害となることがある。
と思います。
私は、タイル職人さんと現場で３０分戦いました。
彼は、職人らしく「目地を揃えたい」一心で、一部を斜めにゆがめて
タイルを貼りました。（文章では伝えにくいですが。）
一部は建物に水平垂直、一部はななめ、というおかしなタイルに
なってしまいました。
私は、目地はそろわなくていいから、すべてのタイルを水平垂直に
貼って、シャープ感を出して欲しい、といい、具体的に
貼り方を指示しました。
「そんなみっともない貼り方は、おれがやった仕事とは言えねえよ」
といわれまして、絶句しましたが、結局施主のいうことを飲んでもらいました。
さて、貼りなおした後を見に行くと、だいたいはなおっていたのですが、
一箇所だけ目地を合わせてあり、ゆがんでいたのです。
私は、大工さん職人さんには、センスを求めるのではなく、指揮者（監理者）の
意図を汲む能力を持ち、柔軟に、施工方法を変えることができる、そんな能力を
求めたほうが、テイストが統一された家ができるのでは、と思います。
mmm
2004/04/24(土) 00:07:17
ねこさん
現場監督は、途中から参加しますのでねこさんの考えは、難しいですね。通常は、営業・設計・現場監督と最低３人は、携わります。一人で終わる場合もありますが、この３者の能力が問題となります。３者が同じ考えや好みでも良い家には、なりません。通常、営業マンが一番施主の考え方を理解しないとなりませんので理想の営業マンと出会うことが一番重要かと思います。設計は、意外と個性が強く出ますから合う合わないがはっきりします。現場監督は、どれだけ多くの現場（他社を含めて）を見ているかとデザインや収まりに拘る性格かが問題となります。現場に流される現場監督が非常に多いですから。自分で営業をしたお客で無いので家が完成すればよいという現場監督が非常に多いです。こう言う書き方をすると自分は、違うという現場監督からの意見が出てくると思いますが、実際に施主と向き合って販売をしたことのない現場監督には、永遠にわからないことです。中には、施工中に施主から紹介を頂く現場監督も沢山いますのでこのようなかたは、最高の現場監督かと思いますが。
着る物や身に付けるものでもセンスは、解ります。只、それが、全ての施主に通用するセンスとは、私は、思いません。
ですから、一番施主と長く接することの時間の長い、営業マンのセンスが施主の満足に繋がります。因みに、前にも書きましたが私は、今一センスに欠けます。
はてなマーク
2004/04/24(土) 01:04:39
ですから、一番施主と長く接することの時間の長い、営業マンのセンスが施主の満足に繋がります。
そのご意見には、大いに？マークをつけたく思います。
営業プランって、知ってますか？
サガントス
2004/04/24(土) 10:16:10
佐賀ん鳥栖・男４５・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３．５年
ねこさん、がんばれ！あきらめたら、そこで終わりです。
頑張った分だけ笑い話と満足が増えて、良い思い出になります。職人さんにダイレクトにお願いするときは、引きつるかもしれないけれど笑顔でズバリ言いたいことをぶちまけて、不満はあるかもしれないけれど褒めて、文句はこらえてお礼を言いましょう。お金や物以外で、その気にさせるのは、コミュニケーションです。孤独な作業はつらいです。（今日も束石作り、レンガ敷きで休憩中）
基本的に工務店は言われたとおりにするプロフェッショナルで、自前のデザインは無い方がどちらかといえば都合良いです。現場や過去に建てた家を見せてもらうと、施主や設計士の好みや財政状況によって、全く違うデザインということもあるでしょう。そこで経験のあるなしで差が出ると思います。何人かの設計士とやりあいながら建てたことのある工務店と、建売ばかりのところとは比べ物になりません。また、良い施主に数多くめぐりあったところでないと、クレームにびびってしまって、職人さんも綺麗に仕上げる、揃えることに執着します。テラコッタタイルはサイズもまちまちで、反ったり曲がったりでそろえるのが大変です。珪藻土などの塗り壁も、こてムラ仕上げでというと職人さんはいやがります。昔ながらの散髪屋は、坊ちゃん刈りか、角刈り、七三分けか、オールバックになります。そこで適当な真ん中分けで、散髪屋に行ったことがわからないような、髪切って一週間ぐらいたった様にしてくれ、というと間違いなく嫌われます。自然風というのは難しいです。
たき
2004/04/24(土) 20:38:14
以前、デザインの話題で盛り上がった時に、「デザインなんて施主の指示次第でどうにでもなりますよ。気に入った写真などを渡してその通りにやってもらえば」といったような意見が結構出ました。
ねこさんはそれをやろうとして今壁にぶち当たっているのですよね？
デザインというのは結構一筋縄ではいかないものです。
なぜならそれは全体のバランスが全てだからです。
ですから、「この写真のリビングとこっちの写真のバスルームとこっちの写真の外構のようにしてください！」といったかたちでうまくいくような簡単な問題ではないのですよ（ねこさんがそのような形でやられているといっているわけではありません）。
そうでなくてはデザインでお金を取ることなどできません。
この掲示板に参加されている方は、割合デザインに無頓着なのか、上のようなことを簡単におっしゃいますが、前述の通り、そんなことをしても、せいぜいうまくいったところで、なんだかちぐはぐでバラバラな印象を受ける家ができるだけだと思います。
結論としては、デザインを重視されるのであれば、センスのいい工務店をなんとしてでも見つけだすことです。
近くで見つからないのならもう（デザインについては）ある程度あきらめるしかありません。
ものすごーく無難な作りにしてあとはインテリアでなんとか少しでも見られるようにするとか。
何が言いたいのかというと、「皆さんデザインというものを甘く見ちゃいけませんよ」ということです。
ここの人たちが断熱気密にこだわるのと同じくらい、美しい家を建てるということは難しいことなのですから。
実際、センスのいい工務店は数は非常に少ないです。
別に貶めるつもりはなく、事実だと思います。
それに対して「デザインなんてどうにでもなる」的なことはほんと言わないでいただきたいです（すみません、前の論争のときのことを思い出してしまって、ついその時の気持ちで書いてしまいました）。
もう少し、美しい家を建てられる工務店が増えることを切に祈っています。
はてなマーク
2004/04/24(土) 22:06:19
ところで、住宅展示場に行ってみて、
「オオー、いいデザインの家だなー」
と感じるものって、ありますか？
あかなお
2004/04/24(土) 22:16:42
返事が大変遅くなってしまいましたが、
tonko1stさん、こんばんは。はじめまして。
お声掛け頂き、ありがとうございます。
談話室の重鎮とも言えるお方からのお声掛けに、
少々緊張する思いです。
さて、私は現在計画中の家を建ててもらう工務店を選ぶ際、
施工現場を見て、完成住宅を見て、社長さんの話を聞き、
大工さんの話を聞き、これならと思って決めました。
そして、非常に美しい家だったのです。
また、話を聞いた大工さんの部材組み合わせのセンス
が良かったこともポイントでした。
しかし、部材の過多については全く考えていませんでした。
ご指摘ありがとうございます。
明日も打ち合わせですので、追加発注があるかどうか、
早速確認したいと思います。
ねこさん、こんばんは。はじめまして。
お互い、いい家を建てるためには色々と大変ですが、
頑張りましょう！
私は、tonko1stさんご指摘の部材の問題がクリアできれば、
ある程度大工さんに任せる方針で行こうと思います。
完成住宅を比べられれば面白いかもしれませんね。
ねこさん
2004/04/24(土) 22:36:40
たきさんこんばんは。
「デザインなんて施主の指示次第でどうにでもなる。気に入った写真などを渡してその通りにやってもらえば」ですか！信じられないですね！
写真を見せれば、だいたいのテイストを伝える効果はあると思います。
でも、建て方、屋根の勾配、窓の比率などが変わると、家の印象はまったく
違ってきたりしますよね。
同じような屋根の色、塗り壁、建具なのに、片方は素敵で、片方はどこか
やぼったい家....。目に浮かびます。
さて、今週は、シャープな外観が自慢の玄関側の白壁から、電気屋さんが、
グレーのアンテナ線をぶらんと出してくれたので、移設を交渉し、目立た
ない壁側へ、設置しなおしてもらいました。
施主は、アンテナは玄関側に近いところに立ててくれと言ったけど、
アンテナ線を壁から出してよい、とは言ってない。
一番目立つ壁から汚いアンテナ線を出して平気。これも「センス」の
問題だと思っています。
いったい、施主はどこまで頑張らないといけないんでしょうか。
しかし、センスはとにかく、「施主の満足が一番」と、できる限り
修正に応じてくれる工務店さんなので、助かっています。
サガントスさん、あかなおさん、わたし頑張ります！
お互いに頑張りましょう！
あるよ
2004/04/24(土) 22:38:39
＞ところで、住宅展示場に行ってみて、
＞「オオー、いいデザインの家だなー」
＞と感じるものって、ありますか？
実際あるよね。と、言うよりダサイのは殆どない。さすがに展示場は外注するか、自社でも腕利きがデザインするからね。
２年くらい前の、住まい関係の本（毎年発行されているものだが、名前が思いだせない）に松井御大の話とともに、
いい家の会に所属する全工務店の案内が、施工写真付きで出ていたが、デザインに関しては、とても住宅展示場とは競争にならなかったことを、たまたま思い出しました。
実際にお施主さんからの注文で建てた家と、お客を呼ぶために予算をたっぷりかけて、見栄え優先で建てた家の違いはあっても、余りだよね。
全国の工務店の皆様、施主をうならせるようなプランやデザインが出来るようにがんばってください。
はてなマーク
2004/04/25(日) 00:06:10
理想的な敷地で、都合が良いように、たっぷりと予算をかけた展示場の家と、
限られた敷地で、限られた予算で建てられる普通の家とを比較するとは、
正に？
展示場で、いいデザインの家があったらぜひ具体的にご紹介下さい。
工務店で建てられるお客様で、予算がたっぷりあって、デザインも良く造られた家を公開したがらないお客様が多いことをご存知ですか？
ＰＲは、いっさいお断りというお客様が工務店に頼むケースが多いことも。
勉強不足？
2004/04/25(日) 05:44:10
そういうお客さまは、多くないし。そういう家を建てられる工務店も数少ない。
ましてや設計できる建築士、在来なら施工できる職人も少ないです。
そう言う現場をまともに管理できる現場監督も希少ですよ。
もっと住宅業界の実状を正確にお話になった方がよいですよ。あるよさんの言うことは、
ある意味的を得ていると思いますよ。
注文住宅の圧倒的多数は、ハウスメーカも含めて相変わらずの状態でしょう。
ハウスメーカ及び工務店の企画住宅の外観やプランからして、ロクなのがないでしょう。
注文でない、これらの建物は、その業者のプランやデザインに対する意識（家を構成する要素の中での位置づけ）を如実に語っています。
展示場は、その業者の実力の最高値が現れているとみるべきだと思いますよ。
高級住宅専門の一部の業者は確かにあります。でも、そういうところに頼む人は、この談話室に出入りするほど、暇じゃないです。
冴えを感じる家を設計・施工する意識・感性・技術の維持は、予算に合わせや、施工し易さや、クレーム回避ばかりで、
テキトーにやることに流れている人には無理があります。
ここぞというお客から声がかかっても錆びついて役に立ちません。
道産子
2004/04/25(日) 11:30:44
<昔ながらの散髪屋は、坊ちゃん刈りか、角刈り、七三分けか、オールバックになります。そこで適当な真ん中分けで、散髪屋に行ったことがわからないような、髪切って一週間ぐらいたった様にしてくれ、というと間違いなく嫌われます。自然風というのは難しいです。
この表現を家作りの表現として使うなんて・・
これは・・私も使わせていただきます！！！
サガントスさんの表現能力・・いつもながら敬服します！！！
主人に読んでもらったら・・ 思わず・・
サガントスさんが書いた本は、売れるかも・・・と・・
ねこさんのような方・・たくさんいます。
家作り・・孤独・・そういう方にエール本を書いてください・・
ご自身の体験記をもとに・・私・・買います絶対！！！
感性と的確な表現能力・・文章に思いやりがあって・・双方の立場をやんわりと表現して
施主として、一緒に家作りに参加してゆくための・・潤滑油的なアドバイス的な本になります・・きっと・・
施工側も・・とても気持ち良く仕事が出来そうです・・ね・・
・・・トビずれしてしまいましたが・・
ねこさんの話を読んでいると・・
この工務店は・・とても勉強になっていると思います。
ねこさんの家がモデルハウスになって・・ねこさんに違う家で・・アドバイスを求めてくるかも・・
最後は・・有難うございました・・と御互い認められ、感謝し合える関係になるといいですね・・ 多分・・そうなります・・
ねこさん・・妥協せずに・・頑張ってください！！！
ケムリ
2004/04/25(日) 13:27:53
こんにちは。ここのトビに初参加です。
ねこさんの言うセンスの話し、私もすごくよくわかります。
私はリフォームでしたが、古い家の古さを残したまま住みやすく変える、ことが自分のイメージに合っていた為、中古を探しリフォームに漕ぎつけました。
しかし工務店さんは汚いものを極力隠そうとする、｢ここの柱はこのままで｣と言うと｢そんなに汚いのに｣とぴっくりされます。彼らは彼らなりに出来上がりに妥協したくないはずですから無理もないかもしれません。
そもそもそういった感性というをわかってもらうことは至難だと思います。
よくテレビに出てくるほどの設計士さんは、施主の求めている好みを掴むのに、どんな家を建てたいかよりも、まず趣味やらライフスタイルとかを徹底的に聞くといいます。
私も今回うまく伝えられずに｢失敗した！｣と思った個所もありますが、とにかくめげずにマメに現地を訪問し、口を出すようにしました。
私のところの工務店(施工管理)さんはセンスはいいのですが、私に言わせると｢もう少し雑にしてくれてよかった｣(笑)です。
しかしそういったイメージは、口で伝えきれるものではありませんでした。
雑誌の切り抜きも利用しましたが、う〜ん微妙、それを自分ちにどこまで当てはめられるか、髪型の例がありましたが｢(映画の)アメリみたいにして｣と言って、自分がその通りにはなりませんしね。
私もねこさんにエールです。
いくらでも修正に応じれくれる工務店さんでよかったですね。
これから長く住むお家ですから、今の苦労はそれを思えばいっときです。がんばって現場監督してください！
トランス
2004/04/25(日) 17:59:19
＞いくらでも修正に応じれくれる工務店さんでよかったですね。
それって、無責任、いいからかげん、ということではありませんか？
そのような工務店主だか、大工の親方のところには、そのようにお粗末な職人が集まるものだと思います。
話はそれますが、ペイントハウスの評判が急落しているようですね。
職人が悪すぎるということで。
アホか？
2004/04/26(月) 06:37:48
＞＞いくらでも修正に応じれくれる工務店さんでよかったですね。
＞それって、無責任、いいからかげん、ということではありませんか？
わざわトビ主の不安を煽って終わりですか？ それって、無責任、いいからかげん、ということではありませんか？
はてなマーク
2004/04/26(月) 07:50:09
いくらでも修正に応じるということは、そのたびに費用がかかっているということです。つまり、本来は掛けなくてもよかった費用です。
その費用の負担に｢満足｣する人がいると思いますか？
＞いったい、施主はどこまで頑張らないといけないんでしょうか。
しかし、センスはとにかく、「施主の満足が一番」と、できる限り
修正に応じてくれる工務店さんなので、助かっています。
そもそも｢施主の満足が一番」と考える工務店であるなら、
そのようなことで施主ががんばる必要が生じないでしょう。
２６００万円もの大金をかけようとする時には、最初に十分掛ける相手を吟味することです。
ねこさん
2004/04/26(月) 21:31:39
みなさんこんにちは。
本当にいろいろなご意見ありがとうございます。
お一人お一人にご返事書きたいですが、長くなってしまうので
自粛します。
さて、投稿当初から、本日までに自分なりに学んだことと意見を
まとめて見ます。
・私は、住み心地だけでなく、デザインセンスの良い家に住みたかった。
・選んだ工務店は施工力はあるが、センスがあまりないらしく、苦労している。
ただし、当方が「こう修正して欲しい」というと、たいてい無償で
直してくれるのでまだ救われている。
・ちなみに、うちが選んだ工務店（だけ）が格別ひどいわけではなく、
どうもセンスがない工務店は少なくなく、同じようにみなさん苦労して
いるらしい。
・我が家は、なんとか修正しながらよい方向に進んでいるので、
気を抜かず最後まで頑張りたい。（いまさら建築士に頼んだり、
工務店を代える段階ではない。）
・とはいうものの、今後の話として、施主がここまでやらなくても
すむようなレベルのセンスは勉強して身につけ、レベルアップして欲しい。
工務店だって、プロなんだから。
建築家なみになれとは言わない。（そこまでの対価も払えないし）
基本的なセンスは、勉強すればある程度は必ず身につく。
勉強不足を、生まれつき無いなどと、才能のせいにしないで欲しい。
しかし、地元の工務店さんというのは、その多くが、一人で営業、設計、施工
監理と兼任されているところが多いですから、その一人に、営業センスも、
設計力も監理能力も求め、さらにデザインセンスを求めるなどということは
無理があるのかも知れません。
さらに、施工は良い、悪い、で判断できますが、センスというものは、
良い、悪いと共に、好む、好まない、という切り口がありますから、
難しくなります。
しかし、だからといって、デザインを求めるなら、建築士に金をだして仕事を
頼め、では、短絡過ぎると思うのです。
ほかにも書きたいことはありますが、長くなりますので今日はこのへんで失礼します。
ケムリ
2004/04/27(火) 11:05:34
＞それって、無責任、いいからかげん、ということではありませんか？
｢一般的にはこうしてる｣ことも、その人の感性で｢そうではなくこうしたい｣という場合ってないですか？
それを話し合いで変更してもらえたのならば、それは工務店が無責任というわけでなく、工務店が折れてくれてると判断したのですが。
私自身が今その渦中にいまして、ひとつ変更をお願いするとまず拒絶されてしまい、やっとのことで聞いてもらっても｢わだかまりが残る｣くらいのことを言われたりしています。それと比べれば、ねこさんのところの工務店さんはある意味羨ましかったんですね。
それでそんな言い方になりましたゆえ、お汲み取りください。
そんなことでも励みになると思いまして。
サガントス
2004/04/27(火) 23:20:53
道産子さん、実を言うと、「散髪に行って一週間たったぐらいの感じ」は、今は亡き伊丹十三氏のエッセイの表現で、正確に引用しないとｆｋｉｎさんから、物言いがつきます。北側リビングのところの、欲求五段階説の出典はマズローの心理学だったのですが、残念ながら孫引きが誤用されていたのが、心残りで書き込んでしまいました。確か、「ヨーロッパ退屈日記」だったでしょうか？
工事の進み具合で、修正ができる部分とできない部分があります。構造など申請し直しになるものは、当然として、調達済みのものや施工済みも同様です。できるところは、可能な限り参加して一緒に家を作る方が、楽しいし後悔少ないです。
「自分の好みなんだから、クレームになんかしませんよ」と言える間柄にならないと、難しいのが普通です。
tonko1st
2004/04/28(水) 01:26:41
あかなおさん
貴方の文章うっかり見落としていました。
しっかりした工務店ならば 部材の追加はまず
ありません。理由は これまでの経験で
貴方の見積もり書には 必要量の２−３割は
多めに記載されております。
仮筋交いとか 内装材が 過去の建築例により
図面から拾ったのと 現場での 実際の必要量の差
は いい工務店の場合は きちんと把握しているから
まず問題はないとおもいます。
さらには 材木を納入する材木屋は 品質にうるさい
工務店には はじめから いいものばかり納入するので
結果として 不足ということはまずないと思います。
但し 施主があまりにも細かい指示を出すと
多少の追加も必要になるでしょうが
貴方はお任せタイプだから ご心配は不要と思います。
貴方のような 施主は結果として一番得する
お施主です。安心してください。
あかなお
2004/04/29(木) 02:05:28
tonko1stさん、ご返信ありがとうございます。
tonko1stさんご指摘の部材の追加の件、工務店に
確認したところやはりないとのことでした。
後は、端材の確保ですね。日曜大工で縁台の一つ
でもこしらえられればいいと思っています。
＞貴方はお任せタイプだから ご心配は不要と思います。
＞貴方のような 施主は結果として一番得する
＞お施主です。安心してください。
tonko1stさんにこう言って頂けると、とても安心で
す。何か、もういい家が出来たような気分になります。
でも、私がお任せタイプかといわれると微妙なとこ
ろです。
構造や断熱には非常に拘って、今依頼している工務店
が採用していなかったことまでごり押しした経緯が
あるからです。
ただ、内装の造作については基本的にお任せしようと
思っています。木と木の表面状態によって内装の状態
がどうなるかまでは想像がつかないからです。
そこで、変な家が出来たら、私の人を見る眼は文字通
り節穴だったということでしょうね。
ねこさん
2004/05/02(日) 17:16:34
こんにちは。
いよいよ完成が近づいてまいりました。
その間に＜デザイン（見た目）関連＞で修正したところは、
変更
・雨どいの位置変更
・アンテナ引き込み位置変更
アンテナ支線位置、ブースター位置変更
・ポーチタイル貼りなおし（若干妥協）
・玄関モルタル部分塗装追加
・外付けバルコニー位置変更
・レールライト引き込み線やりなおし
妥協したところもあります。
大本の設計はかなり自分でやりましたので、
細かい詰めまでいたらず、結果かえって苦労しました。
これから、SCでデザインセンスの良い家を建てたいと思っている方、
センスの合うプロの建築家に頼むことも考えておいて損は
ないと思います。
SCの工務店さん、
どうか、住み心地が良いだけで終わらず、心に気持ちよい、近隣と調和しつつ
自慢できるスタイリッシュな家をいっぱい建ててください。
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