ＳＣそれとも２ｘ６（１）

「いい家」が欲しい。／談話室


m-k　2004/04/05(月) 22:30:05
天井断熱さんだけでなく、疲れ果てて、あきれ果てて、ウンザリの方々も多々いらっしゃるようです。
　
前にも書きましたが、高気密？高断熱の代表選手である、例えば、ここ１０年ほどのデーターのあるであろうスウェーデン・ハウス(断っておきますが、私はこのハウスメーカーに現在特に魅力を感じてはおりません。他にあれば何所でもいいです。)は、ＧＷが濡れて、腐ったり、カビたり、あげくにダニだらけになった、ということでどれ程の苦情に悩まされているのでしょうか？
　
この会社の建物が１０年前と現在とで何所がどれほど変わったか詳らかにしませんが、ＧＷ内断熱がそれ程危険で、とてもやってられないと言う関係各位の方々、どうか教えてください。
　

２ｘ６で良心的なＧＷ内断熱はスウェーデン・ハウスなぞ問題にならないほど気密も断熱も高性能です。
　
シロアリに関して言えば、ＳＣで床下の木材に薬剤を使用するのはタブーでしょうが、床断熱の２ｘ６では特に危険性のあるものは当然避けるとしても、床下は外部ですからＳＣと同等に論ずる必要はないでしょう。
　
もう一度言います。
ＳＣはいい家です。

　
しかし、松井さんのモデルハウスでＳＣのすばらしさを聞いたら、その足でもう一ヵ所でも二ヵ所でも高気密、高断熱(ＦＰでも何でもいい)のモデルハウス訪れることです(その時は松井さんのことは忘れることが大切です。)
　
そして、一ヶ月でも二ヶ月でもゆっくりと考えて、やはりＳＣが１番となったらそれこそ、それが１番です。

ファンタ　2004/04/05(月) 22:55:37
私だったらＳＣと２×６の細かい性能差なんて気にしないですね。
どちらもまともな施工なら、腐ったりしないでしょうし。
内外装のセンスと、価格で決めますね。

２×に無知だった人　2004/04/06(火) 17:41:02
２×４工法の問題点
　
雨ざらしの工事に気をつけよ

　
２×４工法はパネルを用いて家を構成する工法。北米、カナダから輸入された住宅である。 もともと２×４工法は、素人でもノコギリとカナヅチがあれば建てられる工法であり、在来 工法のように熟練した大工を必要とせず工賃が安上がりでできるのが特徴の住宅。

　
　したがって２×４は何よりローコスト住宅というのがキャッチフレーズだったが、最近は 高級住宅として売り出されている。住宅の外観デザインにはとくに力を入れており、いわゆ る「いいかっこう」の住宅である。２×４の魅力はローコスト住宅から外観の見栄えのいい 高級住宅へと最近は移行している。
　
　メーカーの販売のための宣伝内容とは別に、「欠陥住宅をつくらない住宅設計者の会」会員の見た２×４工法の問題点は次の通りである。
　
１．２×４工法は大工の手間を徹底的に省いた工法であり、在来工法のようにノミで入れる刻みは一切ない。またカンナも使わない。
　
難しい技術を必要とせず素人でもできる住宅であり、手間賃も安くなりローコストとなる。在来工法が三千万とするならば２×４では半値に近い千五百〜二千万円でできるはず。それがほとんど変わらないということになれば、メーカーの利益が大きいということになる。
　
２．２×４工法は下から積み上げていく積木細工のような壁工法というつくり方。通常では屋根ができるまでに２、３週間はかかる（一部メーカーでは、工場でパーツを制作して現場で組み立てるので、２日ぐらいで立ち上げるところもある）。在来工法では１日で棟上を行い、屋根下地（ルーフィング）まで２、３日で施工をするので、雨の多い日本には適した工法である。
　
ところが２×４では、通常、屋根下地をつくるまで２、３週間かかる。その間に雨が降っても雨ざらしのまま工事をすすめる。工法上、壁工事が終わってからしか屋根が架からないということもあるが、面倒なのかビニールシートで覆われた現場は見たことがない。
　

雨に濡れた構造用合板は乾燥すると釘が抜けやすい。また、合板は雨に濡れると端の方から膨張し、腐りやすいという欠点をもっている。
　
３．２×４工法の住宅は壁面、床面で構成されているため気密性が高くなり湿気がたまる。湿気がたまると合板の表面は腐りやすくなる。合板は薄い板の集合であり、雨に濡れなくとも、もともと腐りやすい欠点をもっている。
　
４． 湿気がたまりやすいということは、ダニの発生の原因となる。ぜん息、アトピーになり やすく、合板に吸収されている化学物質（ホルムアルデヒド）は室内にたまり、健康にとって有害となる。たとえＦ１合板でも少しはホルマリンが含まれている。
　
５． 高断熱・高気密の住宅では、タバコを吸ってはダメ。揮発性の防虫剤を使うのもダメ。石油ストーブもガスの使用もダメ。生活を変えなければならない。
　
６． ノコギリとカンヅチだけでできる住宅２×４なりの納まりと施工上の注意点があるのだ が、そのことがよくわからないまま施工がすすめられることが多い。だから技術水準が低くなり、監督も図面がわからない。素人に近い人ばかりで工事をすすめている。工事を責任をもって監督する人が不在である。

　
７． ２×４工法では３×８（９０×２４０センチメートル）という合板を使うことがほとん どである。その結果、階高は最大とっても天井高２４０センチメートルしかとれない。２階の下床に、余裕がとれないので天井を直貼りにする住宅となっており、２階の遮音が悪い。騒音が下にそのまま伝わってくるという苦情が寄せられている。

　
８． 一種の壁構造なので和風仕様にしたくても柱は付柱となり、純粋な和風には改造できな い。
　
９． 結論的に在来工法にくらべて、日本の気候風土に合わない。専門家としては薦めることのできない住宅である。
（アドバイザー　片山繁行、寺西利行、纐纈誠）
　
スウェーデンハウスも冬暖かくなるって体験談ありますが、夏爽やかっていう
施主体験談がなかなかありません
　
寸法は違っても勉強になりました


天井断熱　2004/04/06(火) 22:53:59
　目に余る書き込みに、黙っているのも良くないと思い、最後のがんばりです。
　
＞在来工法が三千万とするならば２×４では半値に近い千五百〜二千万円でできるはず。
＞それがほとんど変わらないということになれば
　
　実際安いですよ、一部の業者を除いて。でも、躯体が建築費に占める金額を
考えてみれば、３千万円の家が、同じ仕様（工法だけ違う）で1500〜2000万円で
は無理でしょう。しかし、簡単に安く出来るというのは、悪いことではありません。
　
＞通常では屋根ができるまでに２、３週間はかかる（一部メーカーでは、工場でパーツを
＞制作して現場で組み立てるので、２日ぐらいで立ち上げるところもある）。
　
　今では、工場でパネルをつくってくるのが主流で、2,3週間もかけて現場組み
するところは、ありません。そんなことしたらコストメリットが無いためです。
そのため、屋根がかかるのに、４０坪程度の家だと在来に比べて、同じか、1,2日
程度余計にかかるだけです。
　
＞面倒なのかビニールシートで覆われた現場は見たことがない。

　
　いい加減な業者しかいない地域にお住まいなようで、ご愁傷様です。
長期に雨が予想されるような場合は、シートで普通は覆いますし、床は
ツーバイガードを普通は貼ります。
　
＞雨に濡れた構造用合板は乾燥すると釘が抜けやすい。また、合板は雨に濡れると
＞端の方から膨張し、腐りやすいという欠点
　
　何日濡らしていたのでしょうか。2,3日の雨では大丈夫ですよ。
　
3,4,5項は、高気密・高断熱の否定ですし、合板がなどと言っているのは、
シックハウス法以前の内容です。また防湿シートで気密をとるツーバイでは
床や屋根の合板や躯体と室内は分離されますので、躯体が室内側になっている
外張り断熱より、躯体材料から出る有害物質があったとした場合、人体への
影響度合いは小さいと言えます。
　
6項は、ツーバイ業者はいい加減なところが多いというのでしょうか。根拠の
無い呆れた論法でお話になりません。
　
＞階高は最大とっても天井高２４０センチメートルしかとれない。２階の下床に、
＞余裕がとれないので天井を直貼りにする住宅となっており、２階の遮音が悪い。
　
　天井は高くできますよ。普通にどこでも270センチの天井高のツーバイを建てて
います。ローコストFCですら、たいした金額アップなしにやっていますよ。
単にツーバイ工法に対する無知からでた発言でしょうけど。
今時、ツーバイで天井を2F床根太に単に直貼りして終わりなんていう業者は
いません。吊りにしたり、天井貼り用の根太を床根太と別に入れたり、防振
金具を使うなど対策しています。またグラスウールを1F天井にも入れて、
更に2F床に遮音材を使うなどの方法を使っており、軸組みと同等か、力の
入れ方から同等以上というのが普通になってきています。
　
＞８． 一種の壁構造なので和風仕様にしたくても柱は付柱となり、
＞純粋な和風には改造できな い。
　
　和風じゃなくて、本当の真壁にできないということでしょう。付け柱でも、大工などの
専門家でないと、ちょっと目にはわからないくらいに、仕上げてしまうことも
可能です。要は業者の技術力次第です。軸組みの多くが石膏ボードの大壁でありながら
キチッとしたドライウオール施工をしていない、洋「風」だと言うのと同じでしょう。
　
９項ですが、名前を上げられたアドバイザーの方が、本当に、このようなことを
言っているのでしょうか。それならば、「欠陥住宅をつくらない設計者の会」ではなく、
無知ゆえに「欠陥のツーバイ住宅をつくってしまう会」に改名すべきでしょう。
　

　この談話室では、ツーバイを否定したいばかりに、ツーバイに対する無知から
くる、あるいは悪意に基づくいい加減な書き込みが散見されます。
ツーバイを検討される方は、間に受けない方が良いと思います。また間に受けて
ツーバイ業者に話したりすれば、失笑されるだけですので、注意すべきです。
　それとツーバイは素人でも建つと言っていますが、これは嘘です。人様から
お金を頂けるレベルの品質の家を建てるには、技術が必要です。

　
　ツーバイでGW充填＋防湿シート＋樹脂サッシ、日射の遮蔽を十分考えたデザインにし、
セントラル空調にした家は、たいへん快適です。もちろん夏も爽やかこの上ないです。
２×６に一票。（殆ど勢いです。SCの方、ごめんなさい。本当は軸組み派なんですけど。）

２×に無知だった人　2004/04/07(水) 00:23:10
http://homepage2.nifty.com/kekkan/mondai.htm
　
天井断熱さん　私が引用した文章は上記のホームページ
から拾ったものです　ご確認下さい　この会は本も沢山出しているようです
どういう意図かは全くわかりませんが、少し臭い気がします
　
スウェーデンハウスについても、施主の方のホームページを色々調べて夏が爽やかなのかの感想を一生懸命探しましたが冬が暖かい、デザインがいい、魔法瓶のような家という感想は沢山ありますが、夏が涼しい（冷房無し）と言うコメントがなかなかありません　
　
北欧の日照の少ない地域でも、少しの日照で暖かくなる家とうＰＲ
　
確かに私が見たモデルハウスも7０坪でエアコンが６台位稼動していたと記憶します
玄関を空けたままで？　こ言う所からも、どんどん誤解？が生まれています
　

悪意で載せたと思われても全く構いませんが、引用した文章のような内容が実際にあちこちの２×の現場に見えます　実際に身の回りに起きていることを施主が見たら２×は全部悪いとなってしまいます
もし、２×に対する誤解を解くならば、「いい２×を作る会」というような高度な腕を持った会を立ち上げて、いいかげんな在来の断熱工法からいい家を作る会が抜け出して来て施主の皆様に現実に満足与えていることを認識頂いて、同じ２×工法の中でも「俺たちは違うぞ」とい差別化を図って全体の質の向上を図る意志を見せる必要があると思います

みちくさ　2004/04/07(水) 15:27:10
天井断熱様　最後と言わず書き込みを続けてください。
あなたの理論　非常にすばらしいと思います。
私は　天井断熱様に１票
　いまさら綿状断熱材を触りたくない大工

２×６　2004/04/08(木) 12:59:41
やはり　被害は無いみたいですね

ムーミン　2004/04/08(木) 19:15:51
２×４を批判するメーカーの知識のない批判記事は、現在でもよく見かけます・・
悲しい事です・・天井断熱さんがんばってください。軸組み工法でも、構造用
合板で壁倍率をとる建て方が今後大半を占めてくると思います。現状は雨養生なんかも
3日くらいの建前期間で完了してしまうのがほとんどです。

ハリー　2004/04/09(金) 09:22:56
＞軸組み工法でも、構造用
＞合板で壁倍率をとる建て方が今後大半を占めてくると思います。
　
多分ここらへんが今後日本の住宅に関する根本的な問題になってくるよーな。
つまり､合板によって壁倍率をとるという事は､極端にいえば､柱は要らない?
　
間違ってますか?
　
こうなると､もはや在来軸組みもツーバイもなんら違いがないっすね。一部のツーバイ憎しマニアの方には残念なことでしょうが､､､ 攻撃の対象がなくなりますから。
　

すなわち､対立構図は軸組み vs ツーバイではなくて､
合板を構造体の一部として使用するかどうか? っとことになるんですかね?
　
松井さんのSCは壁にはTIPSで合板を使っていないようですが､床はどうなんでしょうか? ここでも合板を追放されておられるんでしょうか?


中西　2004/04/10(土) 10:04:49
＞天井断熱さん　私が引用した文章は上記のホームページ
＞から拾ったものです　ご確認下さい。
　
２ｘに無知な人が書いた文章が全て本当だと思われたところに
悲劇（ｗ）がはじまったみたいです。
　
世の中の家は上記の項目が全て揃った家もあったでしょう。それが
全ての２ｘ４（６）にあてはまると思われたところが最大の間違い
です。
　
そもそもカンナやノミを使わないといい家が作れないと書かれていること
事態でおかしいと思わないのでしょうか？カンナとはそもそも木の厚さ
を揃える為であり、今の精度が出ている木にカンナがけする必要があるの
でしょうか？
軸組のように木に凸凹をつけ組み合わせる工法にはノミが必要でしょうが
壁組の場合には必要ありません。それなのに昔からノミを使っているから
使わないと駄目だという理論が素人の私が聞いてもちゃんちゃらおかしいと
感じます。私ならこんな本読んだ時点で捨てます（ｗ）
　
私はいま２ｘ４で家を建ててます。
　
棟あげまで２日。当然雨の降らない日を選んで。
（業者さんが言うには雨にどう対応するかが腕のみせどころとのこと）
値段はずっと安く３０万台。
断熱は別業者を呼んで現場発泡ウレタン（壁６０、屋根１１０ｍｍ、次世代対応）
２階と１階の遮音はＡＬＣを敷いて対応（別料金４０万程度）
　
「２ｘ４に無知だった人」さんが書かれたこと全て反対のことをしてきました。
　
勿論大手のハウスメーカの２ｘではそのようなことがある家もあるかも
しれませんがそれが、全ての家と思われることが無いように今から家を
建てる人お知らせしたいです（えらそうかな・・・（ｗ））
　

私はＳＣ、イザット、スモリの家全て検討してきました。その中で一番
値段と性能また私のわがままを考慮にいれて２ｘ４の家にしました。
　

私の２ｘ４の家は値段と性能で自信があります（ｗ
ちなみに品確保証も気密測定もしません。工務店さんを信用してますし
私自信がチェックしますから・・・。


















中西　2004/04/10(土) 10:26:36
追記です。なぜ気密測定をしないかというと
・まず業者が気密測定業者さんを知らない（ｗ
・イザットを検討する人はＣ値にこだわるでしょうが、どうも私の
　ライフスタイルを考えるとを窓を閉め切る生活をしないだろうということで。
・測定するだけで１０万円はやだ（ｗ）
・気密は発泡ウレタンでとれてるはず・・・コンセントＢＯＸの裏を見ても
　隙間なし。

　

ちなみに東海地方での気密の価値は木材を湿気から遮断するものだと
理解しています。
暑さ、寒さを防ぐ省エネの為にはこの温暖な地では無意味だと考えます。
何故ならこの１０万円でエアコンが
１０００００÷２３＝４３４８時間かけれるからです（１ｋｗｈあたり２３円）
ちなみにエアコンが１ｋｗｈですむかは部屋の大きさ、状態で変化しますから
気分程度で理解してくださいね。
　
過剰な値段な気密・断熱を求めるのは間違いだと思います。（環境とのバランス
でしょうが・・）。気密を改善する為の10万ならおしくないですが、測定だけの
１０万は私にはだせない・・・・。冷蔵庫を買いたい・・・（ｗ




mina　2004/04/10(土) 11:19:21
中西さん
すでに２ｘで建てたので、ちょっとアドバイスさせてください。
気密をできるだけしっかりさせたほうが間違いなく快適になります。
特に冬場は暖かさを実感できます。
高気密にするポイントは
●「屋根の垂木」と「壁」の接続部の隙間対策
●コンセントボックスの周囲を気密化する。
●風呂の壁を床下から気密化する（シールした上で内側にもボードを張る）
　（風呂部分の基礎点検口と床下点検口の気密も重要）
●台所だけでなく風呂の換気扇もシャッター付きにする。
　
断熱のポイントは
●一階床の断熱をケチらない（厚めにする）
（床下にも発泡しました）
●小屋裏も換気エリアに入れる
などでしょうか。
外側通気層も有効だと思います。
　
夏は窓から直接入ってくる日射対策をするだけで快適です。
初夏の蒸し暑い日も洞窟効果を実感できます。壁からの
輻射熱がないからです。
音対策では、部屋の壁と一階天井のロックウールは効果がありますよ。
　
最初に気密、次に断熱、が快適さのポイントです。
建築業界の子供だましは相変わらずのようですが、いい家を建ててください。



中西　2004/04/10(土) 12:32:41
ｍｉｎａさん。アドバイスありがとうございます。
　

２ｘに限らず、いい家にするには工法ではなく施工していただく業者さんの
経験（力）が全てだと実感している中西です。

　
・垂木と壁の隙間は業者さんがしっかりしていて、むこうからどうするか話が
あり「ロックウールで隙間をふさいでその上から（内側から）ウレタンを
吹きます」とのこと。全てウレタンで吹きたいといったら、空中にはウレタン
は吹けない、ロックウールは隙間埋めのためといわれました。確かに空中に
発泡はできないですね（ｗ）。よって隙間ばっちりです。
・電気配線だけ先に通してから吹いているので床から壁から隙間ゼロです。
　よく「コンセントから空気が漏れるのがわかる」と聞きますがコンセントＢＯＸ
　の裏がウレタンで充填されています。
・風呂の下（当方２階が風呂ですが１ｆの天井にウレタンを吹いてくれました）
　も発泡ウレタンで充填。これは向こうの業者さんが提案・サービスしてくれま
　した。私からは外周部分しか（壁・屋根）依頼しなかったのですが、職人さんが
　下見（打ち合わせ）の時「2階が風呂なら断熱・防湿の為にも1階の天井に
　発泡ウレタンしといてやるよ」と言っていただき施工して頂きました。
　やはり正解のようですね。ありがたいです。
・1階床は金銭の問題と施工の仕方に無理があると判断しました。（発泡は）
　こちらはカネカの断熱材５０ｍｍを使用しました。1種です。3種はこの地方では
　やりとりが少なく営業に無理ですと言われて・・・。
　唯一床断熱だけが弱いと感じています。が冬でも暖かい地方なので（静岡）
・屋根断熱のため小屋裏は当家ではありませんので・・・・
・風呂は２４ｈ動作なのでシャッターは不要かなと・・・。
　
構造部分は全てクリアしていると思います。特に気密は「さすが発泡ウレタン
やってよかった」と思わせる出来だと自己満足しています。
　
誤解があるかもしれないのでもう一度書きますが、断熱・気密はどうでも
いいとは考えていません。測定はしないということです。あとはコストと
成果のバランスです。イザットを候補に考えた
私ですからＣ値に関してはかなりこだわりました。断熱を厚くするより隙間を
無くした方が暖かい（涼しい）と言われている大宮さんの言葉を信じています。
だから私は家の構造には気密はばっちりだと感じています。（構造部分が
終わった段階です。今は）
但し気密測定はしていません。別料金だからです。Ｃ値が１以下か本当は
知りたいですが、今は測定はどうでもいいと考えています。（業者さんの
仕事をみて信じました）そのお金を職人さんの差し入れにした方がいいかなーと。
（よく親父に言われたのですが、ご祝儀は作業する前に渡せと、終わってから
渡しても駄目だと。張り切って作業してもらうには仕事する前ですね（ｗ））
　
断熱の業者さんには今回感謝しています。いい仕事をしていただきました。

　

話の内容がおかしくなってきたので、言いたいことをまとめますと
「ＳＣもいい家が建てるでしょうが２ｘ４（６）もいい家ができますよ。
　納得できる値段で。」
「いい家を建てるには施主と建て方さんとの相性です。」
　かな（ｗ）


R-2000　2004/04/10(土) 19:31:50
私は、１３年前にカナダのR−２０００という住宅を造ってもらいました。２世帯では手狭なために、立替を考えています。このHPは、大変参考になりますので、いつも拝見しています。書き込みをされる方に、感謝します。
　
　R-2000は、皆様もご存知のように大変に優れた住宅と思っていますし、なんの不満も感じた事は有りません。強いて言えば、音でしょうか。また、窓を開けた生活が好きなためでしょうか。
　
　私が思いますに、普通の（？）生活パターンであればツーバイ工法は、日本の気候と生活にとても合うものと思います。松井さんがおっしゃる「住み心地」抜群の住宅です。
　
　あれやこれやと、些細な欠点を上げる方も多いようですが、住生活を住む人の立場ではなく、作る側から論じるからそうなるのでしょう。
　
　ソ-ラーサーキットの子手先の話にも思える小技は、R−２０００の前には無力に思えます。キチンと断熱気密換気を充分にしていれば、暖房冷房の効率は抜群です。すがすがしいときは窓を開け、暑い時と寒いときは窓を閉める事は当たり前です。そのようにさえすれば、なんの不自由も無く快適な生活が出来ています。
　

　カナダが材木を輸出するべく作った工法のようですが、輸出先の日本の事を充分に考えられた事でしょう。私は、住宅の黒船と思っていました。しかし、日本では不調であったようです。日本の家に対する意識の水準がなせる事でしょうか。
　ソーラーサーキットも大変に苦労されている様ですね。R−２０００であれば断熱材の蟻の害も気にしなくていいものを。
　
　ツーバイ工法は、必ず見直されることが有ると思います。私は、満足しています。

ホーリーカウ　2004/04/10(土) 21:40:21
＞まず業者が気密測定業者さんを知らない（ｗ
＞3種はこの地方ではやりとりが少なく営業に無理ですと言われて・・・。
　
それでも中西さんから信頼を勝ち取った業者さんに拍手。。。
　
＞ 私は、１３年前にカナダのR−２０００という住宅を造ってもらいました。２世帯では手狭なために、立替を考えています。
　
在来だったら立替じゃなくて増改築で済んだかも。。。

　
しかしたっぷり勉強・研究をした（と思っている）人ほどツーバイに傾倒する傾向があるみたいですね。でも施工ミスによる被害が甚大なのはどちらでしょうかね。
　
と書くとどちらも同じと突っ込まれるでしょうが。。。

R−２０００　2004/04/11(日) 12:32:16
　最近分かった事ですが、日本でのR-2000は消えたようです。と言うよりは、その認定制度が無くなったようです。流行らなかったから消えたのか、既に充分その技術が普及したから消えたのか分かりません。
　
　スウェーデンハウスの方に聞いたところ、R-2000の事すらご存知では有りませんでした。工務店さんからはツーバイ工法は今は安物で、建売の張りぼて建築にしか使われないとも言われました。
　
　
　日本のツーバイ工法は、どうなってしまったのでしょう。建替えさえなければ充分に満足できている工法なのですが。
　
　そこら辺の事情をご存知の方、お教えいただけませんでしょうか。宜しくお願いします。

しりたい　2004/04/11(日) 19:28:47
下記ＵＲＬもトピック高性能住宅の真実にて

　

http://www.fas-21.com/
　
＞スウェーデンハウスについても、施主の方のホームページを色々調べて夏が爽やかなのかの感想を一生懸命探しましたが冬が暖かい、デザインがいい、魔法瓶のような家という感想は沢山ありますが、夏が涼しい（冷房無し）と言うコメントがなかなかありません　
　
の参考になるでしょう。


防暑　2004/04/13(火) 19:34:18
　Ｒ−２０００や、通気性の無いツーバイが夏に暑くなるのは、大学生二年で分かります。新省エネ基準からもその程度の常識は取り入れているではありませんか。国際基準とは言わないまでも、住宅づくりの常識と思います。
　
　しかし、寒さを無くす事と、特に石油を使うなという省エネの時代には当然な工法でしょう。

アール　ヌーボー　2004/04/13(火) 20:14:35
割り込みですが、R−２０００を扱うビルダーのHPです。
ご参考まで。
　
http://www.heartyhome.co.jp/02.htm

noah　2004/04/13(火) 23:24:24
SCかそれとも２X６かのチョイスは個人の判断でしょう。私はこの際、歴史的に長く、評価がでているオーソドックスな工法を選ばれたほうがいいように思います。やはり、10年程度の歴史では何がどう起こるかわかりません。今の２X６（２ｘ４）は少なくとも100年以上の歴史があります。断熱材にしても防湿シートにしても20年以上前から改良されて今に至っています。そういうノウハウの積み重ねを採用しないのはある意味で非常な損失です。床下の湿った空気を絶えず上に流すということは石膏ボード一つ隔てた向こう側の中は真っ黒のカビだらけ、バクテリアだらけになるのではないでしょうか?今の机上の考えで比較することはナンセンス。20年後歴史が証明することでしょう。
　
断熱材の歴史にしてもなぜグラスウールで今もやっているか、それは壁の中で腐らない、燃えない、形状の保持力など数々のメリットが証明されたからです。なぜわかったかというと、30年も前の家を崩したり、焼け跡をみたり、改築したりしたときその形状を確認しているからです。50年前は新聞紙をまるめて壁の中に詰めていました。それは見事に３分の２の高さまで落ち込んでいました。
　
２x４は日本でもすでに20年以上の歴史を刻んでいます。暖かい日本ではではグラスウールの断熱材は、防湿層がなくても大丈夫な家が結構あったことは証明できていると思います。防湿層がなくても大丈夫な家をお勧めしているわけではありませんが。

mina　2004/04/14(水) 00:14:55
防暑さん
＞ Ｒ−２０００や、通気性の無いツーバイが夏に暑くなるのは、大学生二年で分かります。
＞ 新省エネ基準からもその程度の常識は取り入れているではありませんか。
＞ 国際基準とは言わないまでも、住宅づくりの常識と思います。
　
高気密高断熱住宅で夏暑くなる原因はだいたい３つです。
●窓から入る日射熱
●室内で発生する生活熱
●天井断熱で小屋裏空間に蓄積された熱
　
対策としては
●ひさし、遮熱ガラス・カーテンなど
●全館換気装置
●屋根断熱
があげられるでしょう。
これらが不完全だと快適にはなりません。当然空調が必要な地域もあります。
インナーサーキットは常時窓をあけているのと同じ効果でしかない。（断定するのは怖いけど）
ツーバイでも窓を開ければ気持ちいい。（時間帯もある）
　
エアコンを使いながらダンパーを開いている方がいらっしゃるようですが、
noahさんが書かれているように、見えないところでカビが大繁殖していると思います。
ちょっと考えればわかると思いますが。

勉強不足？　2004/04/14(水) 00:19:35
＞Ｒ−２０００や、通気性の無いツーバイが夏に暑くなるのは、大学生二年で分かります。
　
日射遮蔽を考えていない場合ですね。まともなところは、意匠や窓ガラスも含めて、このあたりは十分な対策をして設計しています。気密が出ていることも重要です。
但し、これら閉じた高高住宅は室内で発生する熱や水蒸気を排出する手段として冷房・除湿が必ず必要ですので、設備設計も非常に重要です。
生活スタイルよって、冷房の使い始めが早くなる場合がありますが、真夏になっても稼働率が低いため、通年で考えれば結局トータルとして省エネになっています。
このあたりが、こなせているビルダーは少ないですね。例えば、東京のＮハーティーや、群馬のＮホームやＨホームあたりは、夏対策に対するレベルが非常に高いですね。
いわゆる暑い寒いでクレームの出ない家づくりをツーバイで行っています。いわんや
腐るようなものは建てていません。
これらビルダーの施主で、夏が暑いと言っている人は、まず皆無に近いじゃないかと思いますよ。冬寒いと言っている人もいないしね。
1,2Fの温度差や、部屋ごとの温度差が体感できるなんて、低レベルな設計がもたらすような話も聞かないですね。
スエーデンハウス程度をを引き合いに出されては、これらビルダーは迷惑でしょうな。
　
要は、工法じゃないのよ。依頼先が重要なのよということでしょう。
SCだって工務店で出来が雲泥の差でしょう。それと同じこと。SCと違ってオープン工法で縛りがないから、差はもっと出ていると言っていいでしょう。


m-k　2004/04/26(月) 22:42:13
ここに登場される皆様には当然ご存知のことですが、スウェーデン・ハウスの構造は、基礎の上に床を造った時点で既にグラスウールが入っています。
次に壁(グラスウール入りパネル)を造ります。
一年中(梅雨時でも)お構いなしに造ります。
　
上棟時までの雨対策は２ｘ６(４)と比べますと全くお話になりません。
気密施工自体も良心的な２ｘ６と比べますとなんともお粗末に見えます。
　

この程度？で建てられた、ほとんど全ての建物の(何千か何万か知りませんが)、壁の中がカラッと乾いて問題ないとすれば、わざわざ高い金を出して火事や地震やシロアリの心配をしながら外断熱にする必要があるのでしょうか。
　
真夏のＳＣの建築現場の職人さんが、涼しくて仕事がはかどるとありましたが、ＦＰや２ｘ６の現場も同等かそれ以上です。
　
昨日偶然、東京で大火事の現場を車で通りかかりましたが、恐ろしいものです。
”壁の中を風が吹き抜けないと気持ちが悪くてしようがない”と言う方はしかたがありませんが、断熱材の選択はよくよく考えなくてはと痛感いたしました。

なーんだ　2004/04/26(月) 23:02:55
ｍ−ｋさんてときどき施主みたいな発言するんで
施主かと思ってたら、小平あたりの
工務店さんだったんですね
　
どうりで・・・

ツーバイが良くないと思っている人　　2004/04/27(火) 00:04:24
2Ｘ4住宅の抱える多くの問題点を棚上げしたはいけません。
充填断熱で通気層のない壁内工法の限界点にもう達している事を理解しましょう。
いずれこの問題は表面化するのでしょう。
外断熱の合理性を知れば、充填断熱の矛盾さを痛感いたします。

外断熱も同じだろう　2004/04/27(火) 05:13:07
外断熱は理想でしょうが、今の外張り断熱は理想からほど遠いのが現状でしょう。
犬小屋なみの断熱性能だった、従来の日本での住宅と比べれば良くなっているので、住み比べれば良いのでしょうが、まともな高高住宅と比べれば、色あせてしまいます。
問題点も、この談話室で繰り返し指摘されています。問題点は改良により改善されて
いるので、経済性も含めてそのうち理想に近づくとは思いますが。
ツーバイの充填断熱は、外張りに比べれば、圧倒的多くのサンプルで改善が重ねられてきています。少なくとも、総合的にみて外張り断熱などより完成度が高いと思っても不思議じゃないでしょう。
攻撃されている逆転結露だって、内壁側の石膏ボード内側に、桟を入れて板状断熱材を貼り込んで防ぐ工法などの改良も普及し始めています。まだ進化が止まったわけではありません。
　
＞充填断熱で通気層のない壁内工法の限界点にもう達している事を理解しましょう。
＞いずれこの問題は表面化するのでしょう。
　
少なくとも、ベーパバリアを施工する工法は、外張り断熱より長い期間が経過していますが、いまだに問題がボロボロ出てＮＧだとは聞こえてきませんが。
暖かい地方では、ベーパバリアの位置をかえる、バリアの透湿抵抗を落とすなどの方法が、以前からとられています。
　
断熱という観点から考えれば、最終的には外断熱でなって行くのでしょうが、現時点で、木造外張り断熱かと言われれば、総合的判断からYESとは言えないレベルでしょう。

noah　2004/04/27(火) 07:33:00
外張り断熱は非常に理想です。しかし、実際に現場でやってみると手間も金もかかるし、コスト的には同じ高高住宅を目指すのであれば２ｘ６のほうがすっと安く同じ目的を達成できます。それこそ現場を知らない素人さんが頭の中で理論的でいいなと感じれる工法です。しかし、実際はここ10年ほどの間に流行してきた、特殊な工法であることを認識したほうがよろしいかと思います。個人住宅に外断熱は世界的な視点からみても日本だけの特異な現象です。

　
もし外断熱とかをやるのでしたら、それこそ大きな柱を愛でるヘビーティンバーかコンクリートマンションでしょう。日本のちまちました家だからまだやりやすいのでしょうが、割と大きなスケールの家を全体をぽかすかの断熱材で覆うのはちょっと問題がありすぎだと思うのは私だけでしょうか?

m-k　2004/04/29(木) 12:17:29
構造体を外側からスッポリと断熱材で覆ってしまう工法は確かに理想的なのでしょう。
しかし、今現在その断熱材は、火災や地震またシロアリ等に対する危うさに対処できていません。
　
外断熱が米国をはじめ世界に普及するときは、断熱材の厚さが現在の１/１０以下で安全で安価に消費者に提供されるときでしょう。
「いい家」　といえば、外断熱でも内断熱どちらでもいいわけです。
　
要は、高気密高断熱にした壁の中がカラッと乾燥していれば問題ないのです。
これから建てる方は、ＳＣばかりでなく２ｘ６の壁の中もチョッとのぞいてみてもいいかもしれませんよ。

ミツオ　2004/04/29(木) 15:50:36
＞「いい家」　といえば、外断熱でも内断熱どちらでもいいわけです。
　
本当にそうなのでしょうか？
　
＞要は、高気密高断熱にした壁の中がカラッと乾燥していれば問題ないのです。
　
そうならずに、内部結露と雨漏りで、
絶句するまでに腐ってしまったツーバイの家の話を、
とある勉強会で見聞しました。
　
建ててから、わずか３年のことだそうです。
　
外断熱にしておけば、そのような腐り方は絶対に起こらなかったであろうと
納得しました。
　
私の家は、ツーバイによるデザイナーズハウスというものです。
　
建てて５年、雨漏れに悩まされています。設計事務所の修繕は、
３回とも失敗でした。
　
勉強会で学んだことは、思い当たることだらけです。
　
連休明けに、診断してもらう予定です。

mina　2004/04/29(木) 21:57:19
屋根工事と外壁周りの工事とそれを管理する設計屋が杜撰だったというだけではない
ですか。
雨漏りと内部結露はどう切り分けたのか質問されましたか？
雨漏りしたら外張り断熱だって腐りますよ。外張りで雨漏りするとどう腐るんでしょうね。
　
こういう勉強会をやっているのですか、なるほど。

設計・施工不良でしょう　2004/04/29(木) 22:06:19
ツーバイの家で雨漏りされているそうですが、設計・施工の問題は、工法の長所
短所と区別すべきでしょう。勉強会でどんなことを学ばれたのかしれませんが、
外断熱だからって絶対雨漏りしないわけではありません。結露のリスクは減るでしょうが
別のリスクが増えます。
素人相手の勉強会と称するものは、自工法を高めるために、他の工法のあたかも短所と
勘違いするような欠陥設計・施工例を比較に使うものが多いです。話1/10ぐらいに
聞かないと、また依頼先を間違えるか、いつになっても振り回されるだけですよ。
　
診断してもらうようですが、診断はツーバイを手がけている建築士や工務店にお願い
すべきです。間違っても軸組みしか知らない工務店や建築士に頼んでは駄目です。
歯医者に胃ガンの診断や手術判断をお願いするようなものです。
素人が診断するのより、更にたちの悪い誤診となり、不要な改修や、改修ですむのに
建て替えさせられたりするはめになりますよ。屋根の訪問リフォーム並みの欠陥住宅
診断会社もありますからね。一級建築士という名の素人集団と、どこかの本に書かれ
てましたけど、私もひどい例をたくさん見ています。くれぐれもご用心下さい。

ミツオ　2004/04/29(木) 23:30:41
とてもよいアドバイスをいただき感謝します。
たしかに、歯医者さんに胃がんの相談をしたのでは笑われてしまいますね。
心して、かかるようにします。

kei2@北関東　2004/04/29(木) 23:48:07
トビはずれな質問をお許しください。
３っつ上のminaさんは、昔出ていらした分離発注の「minaちゃん」でしょうか。
再登場で、鋭いレスに期待しております。
http://homepage1.nifty.com/minachan/


２×６に入居しました　2004/05/05(水) 07:16:41
２×６でセントラル空調の家を地元の工務店に建ててもらって住んでいます。
その工務店がセントラル空調を採用してから建てた、入居済みの家を夏・冬に何軒も
見せてもらいました。住んで数年たっているものも多かったです。
どこも夏や梅雨はカラッとしていて、冬は暖かったです。どこのお宅も夏・冬とも
1.2Fの温度差がまったく感じられませんでした。吹き抜けのリビングと一体になった
階段を上っていっても、温度の変化がまったく感じられないのです。
妻は、夏や梅雨のカラッとしたところが大変気に入っていました。
冬暖かい家は、工法によらずたくさんありましたが、家全体が夏に涼しく、カラットして
いるところは、殆どありませんでした。私の地域（群馬の平野部から多少山より）の夏は
普通じゃない暑さで、木陰で風が吹いていても、少しも涼しくありません。それなのに
冬は毎朝、氷点下で寒いです。
電気料金も、何軒かの家の床面積と電力会社の領収書（低圧電力で空調は
別契約になっています。）を見せてもらい、ランニングコストも納得できる範囲でした。
　
結局、プランも気に入り、部材も納得できるものにして、自分達の予算範囲（上限でしたが）に入ったので
その工務店に頼みました。まだ寒い時期に入居したのですが、朝起きて、外で氷が
張っていても、家中、設定した20℃になっているのに驚きました。暖房も殆ど
回らずにこの温度が維持できています。ここのところ、外が日中暑い日が出てきていますが、
冷房など、まったくいりません。送風運転（換気とは別のリターンと呼ばれる経路です。）で22から23℃に一日中維持されていますし、不思議なことに、雨が２日ぐらい
続いても、ドライ運転せずに送風だけで湿度が60%を超えません。
ツーバイは夏暑いとかジトジトすると言うことを、他から言われたのですが、
頼んだ工務店の家は、他のどこよりも涼しかったしカラッとしていました。
最近の雨の日の状態を考えると、梅雨や夏場が大変楽しみです。
リターンと外からの給気経路に電子清浄機が入っているせいか、料理の臭いが
すぐに消えてしまい、家の中は無臭に違い状態で、これも気に入っています。
ちなみに、Ｑ値は1.1W/m2K、C値は0.5cm2/m2でした。GWの充填でベーパバリアを施工
しています。基礎外断熱で、防蟻剤の入った発泡ポリスチレンを使っています。
サッシはシャノンで全部遮熱Low-Eになっています。
私の地域では伝統的な、南にポーチや屋根付きのバルコニーを出した、夏の日照時間が
全国有数の気候をしのぐのに都合の良いデザインになってます。
　
以前住んでいた家は、10年前に建てた、総４寸でぺがラスサッシの家ですが、
住み心地はまったく違います。建築途中も、２×６は、総４寸の軸組みに比べて
見た感じの力強さでは勝っていると思います。壁が交わる所の合わせスタットなど
断面積が４寸柱の比ではありません。吹き抜け部分の通しスタッドの合わせ部分で
梁を受けるところ（プランの関係で梁を何カ所も使っています）などは、もの凄い
ものがありました。近所の２×４の建て売りの現場とは、まったく感じが違い、
素人の悲しさかもしれませんが、安心感を感じてしまいました。
給気のダクトの汚れが心配されたのですが、数年住んでいる家を見せてもらった
際に、ダクトの吹き出し口のネットをはずしてもらい、中を覗き込んだのですが、
汚れは見えませんでした。臭いもまったくしませんでした。フィルタと電子空気清浄器
が入っていて、24H休まず運転しているせいかもしれません。
　
SCも含めて、あらゆる工法や工務店を１年半ほどかけて、散々、夫婦でみて回りました。
そこで感じたのは、工法である程度の差があることと、一番大きいのは工務店の実力で
あることでした。松井さんの本に刺激されて、いろいろと迷った一年でしたが、
結局ツーバイに最終的になりました。
SCには、最終的になりませんでしたが、家についていろいろと考えさせるきっかけを
提供してもらえた松井さんと著書に、感謝しています。
2軒目を建てるのなら、納得できるところが見つかるまで探した方が良いと、商売抜きで
言ってくれた、地元のSC工務店の社長さんにも感謝しています。

田丸です　2004/05/05(水) 15:22:45
わたくしは、どんなに２×６が優れていると言われても、綿の断熱材で家を包むことはしたくないなー。
だからＳＣがいいとは限らないと思うが、どんなに夏が涼しく、冬が暖かろうとも壁や天井を見ない日は無いのであって、そのたびにあの綿の断熱材のお陰だとありがたく思うことはできないと思う。
家をつくって暮らすということには、そんな感情も大事だと思う。

松井　2004/05/05(水) 22:54:08
ｎｏａｈさん、お久しぶりです。
noah 2004/04/27(火) 07:33:00に、先ほど気づきました。
　
「外張り断熱は非常に理想です。」、「しかし、実際はここ10年ほどの間に流行してきた、特殊な工法であることを認識したほうがよろしいかと思います。個人住宅に外断熱は世界的な視点からみても日本だけの特異な現象です。」
　
とのことですが、南部アメリカでは当たり前のように行われていますよ。
木造住宅の外断熱（外張り）は、日本が自慢して良いものです。
これからは、特殊どころか当たり前になっていきますよ。

　
ところで、「付加断熱」という場合、副次的なものとして外張りを扱いますが、それは逆です。
外張りをするから、充填断熱が活かされるのです。
防湿・気密層も不要になり、充填断熱の泣き所が無くなるわけです。
　
また、換気システムの導入義務化によって、充填断熱の現場でダクト処理に関して困惑が生じ、断熱・気密を疎かにせざるを得なくなっている現実をご存知ですか？
次世代省エネ対応の場合に、ダクトだけではなく、給・排水管の処理が優先となり、同じような困惑と対応が生じていることもご存知ですか？
　
現場を実際につぶさに見ている者としては、これからは意地や慣れを離れて、より合理的な断熱の方法として「外断熱」を選択すべきであることを痛感しています。
充填断熱工法の不合理性は、この国においては年々顕著になるばかりです。
西方里見氏の「外断熱が危ない！」を読むと、そのことがよく分かろうというものです。

外断熱も同じだろう　2004/05/06(木) 22:44:10
ハンドル名が不適等ですが、前の発言と同一人物と言うことで、同じハンドル名を使います。
　
ベーパバリアを施工してキチンとした充填断熱をしている現場では、換気システムは以前から導入済みであり、
導入義務化によってダクト処理に困惑が生じたり、断熱・気密がおろそかになるというこはないんじゃないでしょうか。
給・排水管処理についても、特段大きな問題が出るということは感じていません。うちが特別なのかな。軸組みだと大変なんですかね？
細かいこと言えば、外張り断熱の現場を見ると、これらの処理が簡単で有利だということはわかりますけど。そんなに負担が減るとは思えないのですが。
　
外張り断熱は理論的には優れており合理的ですが、まだ現状では、断熱性能、耐火性、耐熱性や経時劣化、外壁やサッシの支持構造に無理があり、
最大の問題である経済性も解決されていないと思うのですが。
木造住宅においては、充填断熱に比べて優れているとは、現時点ではまだ言えないのではないでしょうか。私は、もっと薄くて断熱性・耐火性・環境負荷・経済性に優れた
外張り用断熱材が開発されないかと、期待しています。
そうすれば、一気に外張りに移行する（吸音でグラスウールは使うかもしれないですが。
）と思っています。
今は、まだ過渡期で、施主さんへのメリットを考えると、防湿施工した充填かなと考えている訳です。
　
最近、ツーバイで始まっている付加断熱（こう呼ぶのは不適当かもしれません。）には外張りでなく、ベーパーバリアと石膏ボードの間に、
薄手の押出法ポリスチレンを横貼りする方法もあります。昔の1/3法の焼き直しかもしれませんが、関西以西での逆転結露には効果が期待されますし、断熱性能も上がります。
吸音が悪い、コストアップ、室内空間が狭くなるデメリットはあるものの、今まで指摘されてきた外張り断熱のデメリットがなく、こいつは良いのかなと思っています。

m-k　2004/05/09(日) 15:45:21
松井さんは、外断熱は　「南部アメリカでは当たり前のように行なわれていますよ。」　とサラッとおっしゃいます。
　
この言葉を、２年前の私でしたら　「アメリカ南部では、今では外断熱が当たり前で、内断熱は少数派である。」　と解釈したかもしれません。
本当のところはどうなんでしょうか。
　
また、アメリカ南部といえば、南はフロリダ、ルイジアナ、北はケンタッキー、バージニアあたりまでを含むと思いますが、いかがでしょうか。
　
そのあたりをもう少し正確に解説していただけると有難いですね。
宜しくお願いいたします。
　
半年ほど前に、「顧客がゼッタイ満足する家づくり」鵜野日出男著　という本を読みました。
この本は　ネギシホーム　と言う群馬県のビルダーを評価した本です。
　
内容の一部を申し上げますと、Ｒ２０００住宅、２ｘ６工法で断熱材はＧＷ、換気は第三種、冷房は個別エアコン、暖房は灯油使用の温水パネルヒーターというものです。
　
１年半ほどで数十棟の気密検査の結果は脅威的です。
相当隙間面積が０，１cm2台はザラです。
保障は換気システムも含めて、１０年無償メンテです。

　
２ｘ６工法の工務店の皆様、やればできるんです。
頑張って勝ち組になりましょう。そして大いに儲けてください。
期待していますよ。

noah　2004/05/09(日) 18:18:13
北米の平均的な家はすべて２ｘ４です。２ｘ４は必ずスタッドの間にホッコリと断熱材をいれる隙間があります。それでその隙間を埋めるのあたいてい燃えないグラスウールというのが内断熱が主流です。ビルダーにしても施主にしても外断熱のほうが内断熱より優れているという意識はないと思います。あるのはコスト意識でしょう。考えられない話ですが、構造用合板を省いて1インチのスタイロフォーム板だけでその代わりの用をさせている２ｘ４もありです。これは断熱材の高コストを構造用合板を省くことでコスト帳尻をあわせているのでしょうが、家が弱くなるのは火を見るより明らかです。

　
付加断熱として外に1インチくらいのスタイロフォームを張るということはあっても内断熱をやめにして外側に2インチの外断熱材だけで壁の中をSCのように空洞にするということはまずないでしょう。私は家は北の方しか知りませんが、おそらくハリケーンとか大雨に見舞われる地区は横殴りの風雨でグラスウールが湿る被害が度々なんでしょう。地区によってはスタイロ外張りする所も大いにあります。しかし、それは雨が壁の中に入ってきてもすぐ乾くようにグラスウールを使ってはいけないローカルの建築コードがあるところでしょう。たまたまそういうところを視察して松井さんは外断熱がこれからの主流になると勘違いされたのではないかな?皆さんコストのことには敏感ですから、外断熱が有利だからそうしているわけではなく、そうしなくてはならない地区だからそうしているに過ぎないと思いますよ。
　
雨が壁の中にいらないようにするにはその外側通気層を設ければほぼ解決します。外側にスタイロを厚く張ればそれを保持するための余計なコストがかかるだけ、張っても1インチまでが北米の常識でしょう。いやインターネットでこういうことは調べは付くでしょうから誰か調べてくださいな。

松井氏へ　2004/05/09(日) 23:34:10
＞南部アメリカでは当たり前のように行われていますよ。
　
南部アメリカ（どの州を指してるのかわからないが）の全着工数のうち何％が外断熱なんですか？ここ10年のデータを出してください。

　
もしそれがはっきり言えないとしたら、「いい家がほしい」と同じようにちょっと海外に行って、何件かの家を見ただけであたかもそれが当たり前のような、消費者を完全にだまくらかす発言でしょう。
松井氏、あなたの話にはデータがない。特に海外の話には。データがない話は何の根拠もない作り話と同じ。でっち上げでしょ。消費者を惑わすのもいい加減にしたらどうなの？



オリンズ　2004/05/10(月) 15:20:50
松井さんからではありませんが、ニューオーリンズに息子がおりまして、
「外断熱は、日本だけのものではないよ。こちらの新築はほとんどがそうなっているよ」と、写真を添えた手紙をつい最近もらいました。
ところで、「松井氏へ」はハンドルネームとしてどうなのでしょうか？
そのように怒られるということは、松井さんの情報がよほど気になるか、都合が悪いということのようですね。

海外悠子　2004/05/10(月) 15:49:48
「松井氏へ」様。
あなたの書き込みは、こんな感じがしますが。
「おーい、助けてクレー、頼むからツーバイやグラスウールにマイナスとなることは言わないでくれー」
　
あなたの言う「消費者」って、どんなタイプなのですか？
わたくしには、まったくピンとこないのですが。
海外の見聞には、データが必要とは、面白いご意見ですね。
そんなにヒステリックにならない方がよろしいのでは。

トモ　2004/05/10(月) 18:55:18
＞南部アメリカでは当たり前のように行われていますよ。
　
↑どこに書かれているのでしょうか？探し方が悪いのか見つかりませんでした。
前後も読んでみたいと思いますのでどなたか教えてくださいm(_)m
　
この文書からは、何の問題もなく普通に建てているよ　と言ったニュアンスにとれますけどね。

　

人を批判する時ってなぜステハンになるのでしょうね。（これはＳＣ側に多いかな？）それと掲示板といえど人に何かを訪ねるときのマナーも大切にして欲しいですね。






kei2@北関東　2004/05/10(月) 19:12:29
Netscape Communicatorでしたら、「編集」の「ページ内を検索」を使えば、
キーワードの付いた文章を機械が捜してくれるので、ラクチンです。
　
↓お探しの文章は、この書き込みの５行目です。
松井 2004/05/05(水) 22:54:08

　
わたしもステハンは嫌いです。


トモ　2004/05/10(月) 23:35:02
kei2@北関東さん、教えて頂き有り難うございました。
このトピだったんですね。過去ログを見ていました。(^_^;)

松井氏へ　2004/05/10(月) 23:40:13
ステハンのつもりではありません。松井氏本人に回答してもらいたかったのであえてそのようなＨＮにしたのです。
　
＞「外断熱は、日本だけのものではないよ。こちらの新築はほとんどがそうなっているよ」と、写真を添えた手紙をつい最近もらいました。
　
ニューオリンズの着工数のうちすくなくとも半数以上が外断熱というように取れます。そうならばデータで示してください。データがあれば信用します。
どうもＳＣ教の人々はデータがお嫌いのようです。“ほとんどが”とか“当たり前”とか。データがないのであれば読む人が誤解を受ける表現はやめてもらいたいです。
　

＞あなたの書き込みは、こんな感じがしますが。
「おーい、助けてクレー、頼むからツーバイやグラスウールにマイナスとなることは言わないでくれー」 あなたの言う「消費者」って、どんなタイプなのですか？
わたくしには、まったくピンとこないのですが。
海外の見聞には、データが必要とは、面白いご意見ですね。
そんなにヒステリックにならない方がよろしいのでは。
　
得意の論点すり替え戦法ですか（笑）海外でも国内でも断言するにはそれなりのデータが必要ではないですか？ＳＣの良さを語る時もいろいろなデータ使っていませんか？都合のいいときはデータが必要で、都合が悪くなると「どうして必要なの？」ってなるんですかね？

松井　2004/05/11(火) 07:11:10

データ付の情報しか信じないというのであれば、
相応の時間と労力と経費をかけて、
自ら調べることをお勧めします。
そして、そのデータに基づいて批判することです。
そうしたとしても、実際に見聞してきた人の意見には貴重なものがあるはずです。
　
ハンドルネームは、変更することです。
今後も談話室に入りたいのであれば、もう少しは常識、マナー、品性を
身に付けてからになさることです。
　
さて、下記の表現はかなり問題です。
＞「特に海外の話には。データがない話は何の根拠もない作り話と同じ。でっち上げでしょ。消費者を惑わすのもいい加減にしたらどうなの？」
　
ご承知とは思いますが、民法第723条は、「他人の名誉を毀損した者に対しては、裁判所は、被害者の請求によって、損害賠償に代えて、または損害賠償と共に、名誉を回復するのに適当な処分を命ずることができる」とされています。
　民法のいう「名誉」とは一体何なのか？
最高裁は、判例で次のような解釈をしています。
「民法723条にいう名誉とは、人がその品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について社会から受ける客観的な評価、すなわち社会的な名誉を指すものであって、人が自己自身について有する主観的な評価、すなわち名誉感情は含まれないと解するべきである。』（1970.12.18最高裁第二小法廷判決より）



○○中のはる　2004/05/11(火) 11:08:10
＞Netscape Communicatorでしたら、「編集」の「ページ内を検索」を使えば、
＞キーワードの付いた文章を機械が捜してくれるので、ラクチンです。
　
IEでも同様に「編集」→「このページの検索」でできます。特にこの談話室では便利だと思いますので使った事ない方はお試しを。
　
＞この文書からは、何の問題もなく普通に建てているよ　と言ったニュアンスにとれますけどね。
　
noahさんの　2004/04/27(火) 07:33:00　に対してのレスですから、私もそう思いました。
　
＞要は、高気密高断熱にした壁の中がカラッと乾燥していれば問題ないのです。
　
私もそう思います。
が、御自身の中で結論が既に出ているのにタイトルは違えど内容は同じようなトピを何度も立てるのはどうかと思いますが。
　
＞２ｘ６工法の工務店の皆様、やればできるんです。
＞頑張って勝ち組になりましょう。そして大いに儲けてください。
＞期待していますよ。
　
相模屋さんを思い出してしまいました。

　

管理者さん
すいません、トピ立てる程の事でもないんでついでに書いてしまいますが、googleの検索、何か？？なんですが。前にHitしたワード入れても探してくれませんし、「ろく」さんとか「kei2」さんとか入れてもHit件数が激減しているような。





管理者　2004/05/11(火) 13:14:26
○○中のはる さん
　
＞Hit件数が激減しているような。
　
そうですね。少し考えてみますのでしばらくお待ちくださいませ。
ご連絡ありがとうございました。

　
＞Netscape Communicatorでしたら、「編集」の「ページ内を検索」を使えば、
＞キーワードの付いた文章を機械が捜してくれるので、ラクチンです。
　

Windows版ですと、Sleipnir（無料）等のブラウザーを使うと便利ですよ。
ボタンをクリックするだけですからラクチン？です。
http://www20.pos.to/~sleipnir/software/sleipnir/index.html



松井氏へ改めたいがーす　2004/05/11(火) 23:22:43
ご指摘のとおりＨＭ改めさせていただきます。
　
＞データ付の情報しか信じないというのであれば、
＞相応の時間と労力と経費をかけて、
＞自ら調べることをお勧めします。
＞そして、そのデータに基づいて批判することです。
＞そうしたとしても、実際に見聞してきた人の意見には貴重なものがあるはずで＞＞す。
　
データはないというお答えと解釈します。よくわかりました。ありがとうございました。
　
さて日本国内では外断熱はどのくらいの普及したのでしょうか？日本でも“当たり前”といえるほどになったのでしょうか。データなど何の意味もないと言われるかもしれませんが、動向をみるのには有効な手段の１つであると思います。
どなたか知ってる人教えてください。２×６の建物と比べてどちらが多いのですか？

ツーバイが良くないと思っている人　2004/05/11(火) 23:38:47
本当にマナーのなっていない方ですね。
ツーバイで使用されているグラスウールが北米でのシェアの９０％以上だとしても
ドイツでの使用されている割合は１０％以下だそうです。
データと言うのはその程度のものなのでしょう。

たいがーす　2004/05/12(水) 23:18:54
ツーバイが良くないと思っている人さん質問します。ドイツの断熱材はＧＷが１０％以下ということですが、では何が一番多いのですか？それからドイツは外断熱が主流なんですか？教えてください。

ドルフィン　2004/05/13(木) 02:00:49
松井氏へ改めたいがーすさんへの批判がかなり集まっていますね。
たいがーすさんのご意見は確かに不適切な表現であったと思います。
ただ発言の信憑性をはかるのにデーターの開示を求めるのは
当然のことと思われます。

　
「あたりまえのように…」という表現をされていて
どういったデーターを根拠に？と問われれば
「データ付の情報しか信じないというのであれば、
相応の時間と労力と経費をかけて、 自ら調べることをお勧めします」
では、やはり矛盾を感じてしまいますよね。
　
松井さんが現地で接触されたビルダーや建築物から得た感触によるもののみによる
発言であるならば「私が現地視察した感じからすると…」
と、表現すべきだと思います。
　
別に言葉尻をとって責めているわけではなく、このことにより
松井さんの言う南部アメリカ（漠然としてどの辺りか分かりませんが…）では
外断熱がスタンダードな工法なのか
日本のように今、ブームで急速に普及し始めているものなのか
はたまた、たまたま松井さんが接触したビルダーだけが
特殊にあつかっているものなのか大きく解釈が変わってきます。
　
松井さんやnoahさんの発言の影響力ってやはり大きいですよね。
だからこそ、より発言の真偽を確かめたくて
少し行き過ぎた表現がでてしますのですかね。
　
ところで話を蒸し返すようですが
松井さんの「外断熱は南部アメリカでは当たり前のように行われていますよ」と、
noahさんの「そうしなくてはならない地区だからそうしているに過ぎない」は
結局どっちが本当なんですかねぇ。
う〜ん、ますます分からなくなってきた…


松井　2004/05/13(木) 07:17:43
ドルフィンさん、
「松井氏へ改めたいがーす」さんのご意見は、私に対する名誉毀損にあたります。
「名誉毀損となる」と断言したのは、談話室開設以来はじめてのことです。
そのことをもっと重く受けとめるべきです。


ツーバイが良くないと思っている人　2004/05/13(木) 08:42:32
データを少し読み間違えていた様です。
６年前のデータをもう一度見返して見ました。
１９９○年に○○大学の○○先生その他の方々のドイツ　エコ住宅・断熱建材の視察より。
　
住宅の外壁の構造と断熱の種類から
　
『日本の様な、内断熱工法は内部結露の危険があり、７％と少ない。』


ハリー　2004/05/13(木) 08:52:58
ツーバイが良くないと思っている人 さんへ
　
このデータは興味があるので、出所を明確にしていただけるでしょうか?
　
確か、このような議論の材料としての引用は著作権法によって認めていましたよね?
（^^;


yasutajun　2004/05/13(木) 09:41:07
松井さんこんにちは
　松井さんの2004/05/05(水) 22:54:08発言の前半部分「南部アメリカでは‥」についての疑問・質問から、このトピがかなり混乱しているようですが、
　
　外断熱も同じだろうさんが2004/05/06(木) 22:44:10で上記の松井さんの発言に対して述べている質問
＞ベーパバリアを施工してキチンとした充填断熱をしている現場では、換気システムは以＞前から導入済みであり、
＞導入義務化によってダクト処理に困惑が生じたり、断熱・気密がおろそかになるという＞こはないんじゃないでしょうか。
＞給・排水管処理についても、特段大きな問題が出るということは感じていません。うち＞が特別なのかな。軸組みだと大変なんですかね？
　には、私も同様の疑問を感じました。もう少し説明を頂けませんでしょうか？
　
蛇足ですが
　ここは２chやYahoo!トピとは異なり、題名は不要ですが、ステハンにならないＨＮで発言することがエチケットでしょう。ステハンで発言するつもりは無くても、題名のつもりでＨＮにしてしまう方が多いようです。
　私は、このような公開掲示板で発言する場合、少なくとも１週間は板の様子を見てから書き込むことがエチケットだと考えております。（２chで「こんにちは」などと書いたら「ウザイ、失せろ」と言われます(^_^;)

　

ドルフィン　2004/05/13(木) 18:15:50
松井さんの場合私たちとはちがって
自身の素性が知られており、建築そのものを
商売となさっている以上、自身の名誉を傷つけられることは
私も含め他のＨＮより掲示板に参加されている方の
損失や不快感とは比べ物にならないでしょう。
私が安易に、たいがーすさんを擁護したととられるような
発言を書き込んだことは謝罪します。
　
ただ私が言いたかったのは
建築に関して造詣の深い松井さんとnoahさんが
アメリカ南部での外断熱の普及について
全く違った見解をされていましたよね。
これからの断熱の主流となるなるのはどちらか？（表現が大げさですか？）
ということを判断する上でとても興味深い発言であると思ったわけです。
このことに関して言えば、感覚による意見によりも
データーに頼った方がはっきりとした結果がでると思います。

　
“住み心地”という数値をならべても意味のないものや
“シェア率”という数字ではっきりと分かるものがあるように
題材よって「データーの必要、不必要」を使い分けたほうがいいと思います。
　
でもnoahさんは
「外断熱が有利だからそうしているわけではなく（大雨対策として）
そうしなくてはならない地区だからそうしているに過ぎないと思いますよ。」
と言っているわけだから結局、アメリカ南部の
外断熱のシェア率がわかっても水掛け論になってしまうんですかね。
どなたか真実をご存知の方いませんかね…



あれ？　2004/05/13(木) 18:20:33
＞ データと言うのはその程度のものなのでしょう。

　
と言われると、データくんが可哀想。
　
「グラスウールが北米でのシェアの９０％以上だとしてもドイツでの使用されている割合は１０％以下」がとりあえず本当だとして、分布に偏りがあれば、なぜ？という疑問が出てきて、気候の条件、歴史的背景、などなど、理解が進むでしょう。当然たいがーすさんのように、じゃあ何が一番なの？っていう疑問も出てきます。GWじゃなくてロックウールだったりして（笑）。環境とかリサイクルに意識の高い（というイメージの）ドイツで、化学系発泡断熱材が大多数というのはピンときませんが、、、
　
上の数字、アメリカ／ドイツ全何棟のうちGWは何％という風にGWに都合のいいようにも提示できます。数字をどういう風に見せるか、見せるか見せないか、データくんの程度うんぬんの問題じゃなくて、あるのはデータを扱う人間、解釈する人間の程度でしょう。データくんはただの数字です。（こう言うとデータくんに失礼か）でも、具体的／客観的／科学的な検証／考察には必須だと思います。SCと２ｘ６、それぞれ向上すればいいんでしょうが、その為にもデータくんは大事なのでは。
　
＞ ご承知とは思いますが、
　
と松井さんは名誉毀損の話しを出されてますが、民法や最高裁の判例の話しなど、普通の人は知らないんじゃないでしょうか。こういう話しは穏やかじゃないですね。


noah　2004/05/13(木) 19:05:52
＞GWじゃなくてロックウールだったりして（笑）。
　
まさにそのとおりと思います。データーも何もないですが、ドイツでプレハブ工場を経営しているご主人の奥さん（実は幼馴染）に問いただしましたら、『断熱材は最近はグラスウールよりもロックウールが多いいみたい』といっていましたよ。リサイクル率ではグラスウールが４０パーセントということで一番でしょう。

たいがーす　2004/05/13(木) 23:23:55
意図したところではない点で非難される要因を作ってしまったこと反省しています。
　
世界の先進国の断熱材のシェアには大変興味があります。いくら日本人の我々が叫んでも日本は世界の先進国の中では住宅後進国ですし、環境問題にしても常に欧米の後追いです。その点からもどの断熱材が各国で多く使われているのかを知ることは、大変参考になると思います。


ツーバイが良くないと思っている人　2004/05/14(金) 13:02:36
１９９○年　ドイツ『エコロジー住宅・建材』調査報告書より
　
ドイツの住宅外壁の構造と断熱の種類より
　
二重壁中央部断熱・・・・３０％
通気工法・・・・・・・・１７％
内断熱・・・・・・・・・・７％
塗り壁外断熱・・・・・・４６％
　
塗り壁外断熱工法では、発泡系断熱が９０％　ロックウールは１０％

　
外壁の断熱材では　発泡系５０％、グラスウール３１％、ロックウール１９％
　
全体的に見ると、無機繊維系断熱材・・・・６１％（１９９６年）
　　　　　　　　発泡系断熱材・・・・・・３６％（１９９６年）
　
だそうです。

高気密で建築中　2004/05/14(金) 14:39:38
ツーバイが良くないと思っている人さん、はじめまして。
私は、６年前までドイツで５年間生活しておりました。

　
私の住んでおりました南ドイツでは、木骨の建築現場を全くと言って良いほど見たことがありませんでした。ほとんどの住宅がブロックや煉瓦を用いた、組石造りだったと記憶しております。この組石造りの場合、ドイツの断熱方法は外断熱が主流で間違い無いと思います。
　
ツーバイが良くないと思っている人さんがご提示された資料の数字は、木造住宅のものなのでしょうか？　ご存知でしたらお教え下さい。
大変興味深い資料ですので、私も取り寄せて読んでみたいと思います。
ご紹介頂き、有難うございました。




m-k　2004/05/27(木) 22:49:57
松井さんは、「これからは外断熱が当たり前になっていく」とおっしゃいます。
「外断熱必然の法則」でしょうか。
　
歴史の必然を言ったのはマルクスですが、７４年に亘る壮大な実験により社会主義(ソ連)は崩壊しました。
チャーチルは、「民主主義は最悪の政体である(汚職や賄賂等)けれども他のどれよりもましである」と言いました。

　
なぜ必然論が間違いかといえば、人間は考えることにより工夫、改良ができるということです。

　
初期の２ｘ４(６)による高気密、高断熱住宅は相当のダメージを受けたようですが先人の工夫、改良により素晴らしいものに生まれ変わっているようです。
おそらく松井さんは、この改良された２ｘ６をご存知ないのでしょう。
　
比べるものを等しくすることは難しいと思いますが、完成された２ｘ６の体感(住んだことが無いので住み心地はわかりません)は、それは素晴らしいものです。
これから建てる者にとってＳＣに恨みなどあろうはずがありませんが、外断熱(特にＳＣ)の外壁、火災、シロアリ等、数十年先の将来に対する危うさはどうでしょうか。
　
他のトピックのどこかに「安易な改憲は子供達を戦場に送り出す」という内容の意見がありました。
日本国憲法は昭和２２年５月３日(日本国屈辱の日)占領軍による制定から既に５７年が経過しています。
　
ちなみに、わが国と同じ敗戦国のドイツの憲法(東西に分断されていた当時)はどうなっていたかお教えしましょう。
　
ドイツ連邦共和国基本法
　
第146条 [基本法の有効期限]
ドイツの統一と自由の達成によって、全ドイツ国民に適用されるこの基本法は、ドイツ国民が自由な決定によって決議する憲法が施行される日に、その効力を失う。
　
Article 146 [Validity of the Basic Law]
This Basic Law, which is valid for the entire German nation following the achievement of the unity and freedom of Germany, shall cease to have effect on the day on which a constitution adopted by a free decision of the German people enters into force.

一読者　2004/05/28(金) 09:50:39
SCの場合も、最近の白蟻問題のように問題点や対策が明らかにされる様子は「改良されている」と表現しても良いのではないでしょうか。
　
そもそも、
工法と政治思想を一緒に論じ、
外断熱の必然性を否定しておきながら改憲の必然性を説き、
住んだことも無いのに２ｘ６は素晴らしいとのご主張に対し
支離滅裂という表現が適切かと感じます。

m-k　2004/05/28(金) 10:25:34
「改憲の必然性」など考えたこともありません。
憲法に対する私見を述べますと、もともと日本国国民の総意で創られたものではなく、国際法に違反するＧＨＱの命令によるものです。
　
憲法改正などする必要はありません。
国会で憲法廃棄を決議して元の大日本帝国憲法に戻し、それを改正するのが最も理屈に合った当たり前の方法だと思いますよ。

ＳＣ暇人　2004/05/28(金) 13:43:32
暇人としては、ｍ−ｋさんのような書き込みはおもしろくて歓迎です。
しかし、松井さんほどの人がそれほどまでにすばらしいとされる
２×６を否定したりはなさらないはず。
それは、断熱の方法というよりは構造に属する問題でしょう。
ｍ−ｋさん、２×６に外断熱をすることを検討されてはいかがですか？
私はたしか７〜８年ほど前に、松井さんが２×４に外張り断熱を実験的に試されたことを知っています。

一読者　2004/05/28(金) 13:53:24
ＳＣは外断熱にすることによって生じたインナー空間を通気層として利用しているという外断熱二重通気工法、
言わば断熱工法です。したがって元の構造が軸組みであれツーバイであれ外断熱二重通気は可能な訳です。
実際にツーバイ工法で外断熱二重通気で施工されている工務店さんは実在しています。
ＳＣ暇人さんもおっしゃるように、そもそもが断熱の問題と構造の問題をごっちゃにしています。
それともトピ主さんは、論理性の無い抽象論をウダウダ並べて、結局は思想論を展開したいのかもしれませんが。
それと言っていることが矛盾だらけですもん。
これもそう。→「改正などする必要はありません。」、 「改正するのが最も理屈に合った当たり前の方法」

指導　2004/05/28(金) 15:02:35
＞工法と政治思想を一緒に論じ、
外断熱の必然性を否定しておきながら改憲の必然性を説き、・・・・
　
ｍ−ｋさんの歴史的政治思想論には乗らないのが肝要かと。
投げ技の得意な者が寝技に持ち込まれるようなもので、限りなく工法論からは外れたところで戦わねばならなくなるでしょう。


管理者　2004/05/28(金) 15:39:15
ＳＣそれとも２ｘ６（２）に続きます。

 

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