大手の仕組み？？

Buckeye　2004/03/10(水) 19:39:23
業者選び中、迷える一般人です。
　
これまでもこの談話室でたくさんのアドバイスを頂き、耳知識だけは増えてきたような気がします。(^^;
　
ここでは「メーカー」か「工務店」という選択について、量の原理とコストについてみなさんのコメントをお聞きしたいのですが。
　
この談話室の詳しい方々、施主側の人はほとんど全員一致で「年１０棟ぐらいの工務店」という答えのような気がします。他のトピでは「孫受け、孫孫受けも当たり前」「その度に30％ずつ抜かれてる」などなどの情報もあり、とにかくメーカーは自分とこの利益を出すこと、とりあえずクレームのつかない家をつくっておけばいいという姿勢だということ、という話しです。
　
でもちょっと分からないところもあるんです。ビジネスモデルとしては、コストを削減するのに外注するのはごく普通のことで、コスト削り捲りの自動車産業でも全部自分とこで抱えるんじゃなくて、小さいところを使いまくってますよね。企業のシステム部門もそうで、自分とこで抱えてるとコストが高いんで、アウトソーシングって商売が成り立ちます。だから、コスト面でいえば大工さんを抱えておくのがベストという訳でもないような気がします。
　
小規模工務店にお願いするのは、手作りの機械式腕時計を作ってもらうようなもの？手間ひまかけて丁寧に。ただ、仕組みとしてコスト的には有利じゃない気がするんです。別にセイコーの２、３万のでも充分といえば充分。それを６０万で買わされたら嫌ですけど。愛着度とか、そういうのはいろいろあると思いますけど、ただ、選択肢としては一品もの、大量生産もの、とあってもいいと思います。
　
「量」を認めて、それがコスト削減、リーズナブルな価格につながっていればいいんだと思いますが、どうなんでしょう？？　「大量発注するから部材が安く仕入れられる」「自社工場で作っているから品質管理が徹底してる」などなどがメーカーの説明ですが、、、
今の仕組みでは全然コスト削減と品質向上につながっていないんでしょうか？
基本的に自由競争、国際競争とかにならないとコスト削減につながらないのかな。
　
住宅展示場って、土地の賃貸料が２００万／月だそうです。１年で２４００万。
年に１００棟建てるメーカーだと２４０万は確実にコストに入ってる計算です。
これは住宅展示場に出店してないメーカーの話し。
　
でも、計算の仕方を変えると、年１０棟の工務店がモデルハウスのコスト
２４００万／年の投資で、年１００棟のメーカーに大きくなって、
その棟数で投資とコストの分がとんとんだったら、一棟当たりのコストは
規模が大きくなっても依然の１０棟の時と変わらないんですよね。
それ以上の棟数が受注できれば、利幅が大きくなって一棟当たりの
値段も下げられる。あるいは、それを見込んで値段を下げて棟数をかせげるように、、、
でも、問題はやっぱり施工管理、ですか。
　
自分でもはっきりした質問内容が分からなくなってしまいました。
すみません。(^^;
う～～ん、要約すると、「リーズナブルな価格でいいもの」というのは、やっぱり年に１０棟、２０棟レベルのところじゃないとだめなんでしょうか。う～～ん、答えが分かっていてみなさんにだめ押しをして欲しいのかなあ。年４０棟レベルのところ、工務店は外に出す、というところで気になるところがあるもので、、、
　
ちょっとつれづれなるままになってしまいましたが、みなさんのつれづれなるままのコメント／アドバイス、よろしくお願いします。m(_ _)m

サガントス　2004/03/10(水) 22:37:28
佐賀ん鳥栖・男４４・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３年
　
Ｂｕｃｋｅｙｅさん、自宅に温度計設置されましたか？メジャーでいろいろ測られてますか？考えるばっかりは、体に良くないですよ。
　
例えが悪いけれど、徒然なるままで勘弁してください。建築は、ある面で料理に似ています。ガチンコのラーメン道ではありませんが、店主の品質管理によっては、一日に出す量の限界があります。限界を超えたからすぐ不味くなるわけではないにしても、ばらつきが出てきます。ラーメンなら、あそこは当分やめとこ、で済みますが、家はそうは行きません。隣の市に年１００棟を誇る地元工務店があります。輸入建材を多く使い、なんちゃってカントリー風でもあり、民家風でもありコストパフォーマンスは高いです。で、今住んでいる団地に一軒あり、自転車通勤の度に前を通ります。毎回何で？と残念に思うのは、ウッドデッキ風玄関テラスの束の下のピンコロがずれているのです。遠目に判るぐらいなので、なぜ、施工中に誰も気が付かなかったのか不思議です。たまたまそこだけかもしれません。大手の場合は、注文建築ではないので、そんなことはないかもしれません。近所の建築現場であきれたのは、見学会に間に合わせるためか、深夜まで突貫工事をしていました。照明には限界があるので、夜の作業では精度の高い仕事ができるとは思えません。別の大手では真っ暗な中でコンクリートを打って、翌日には見学会用のテントが建っていたこともあります。
　
住宅展示場の借地料も高いでしょう。受付の人件費もがんがん使っているエアコンの光熱費もかかります。夜討ち朝駆けする営業マンもたくさんいます。芸能人を使ったＴＶのコマーシャルや雑誌広告も半端ではありません。車や家電のように数が出れば、開発費も金型代もペイできるものとは別ものだと思っています。資材調達で大量仕入れすれば、受払いや保管、配送などで別のコストがかかります。建材も流行り廃りがあるのがネックでしょう。外食で言えば、牛丼やハンバーガーを料亭で盛り付けしなおして高く売る、ようなものではないかと思います。
　
ただ、年１０棟が良くて２０棟はだめだ、なんてことはありません。あくまで、現場を数多く回って、良いものを造っているかどうか、もっと良いものを造ろうとしているか確認することが大事です。

キラリスト　2004/03/11(木) 11:01:33
建設産業では規模の大きいことは「強み」にはなっても「決め手」にはなりません。
それは、工場の大量生産ですべて造ることができないからだと思います。
あくまで、現地で手づくりで造られるオーダーメイド生産になるからです。
その表れとして大手メーカーの業界におけるシェアの話を聞いたことがあります。
かなり以前の数字ですが、建設産業全体の年間売り上げは７０～８０兆円で、その当時業
界トップといわれるスーパーゼネコンの売上規模は何とわずか？？？１～２兆円レベル。
　すなわちトップ企業のシェアはわずか２％にも満たないということです。そしてトップ
企業のシェアは何十年も延びることはなく、１点数％の水準を堅持しています。つまり規
模の大きさは決め手ではなく、大きさだけでは中小の淘汰が進まないということです。
こんな業界他にあるでしょうか。また、カナダやアメリカでは住宅の全国規模の会社は、
存在しないといった話も聞いたことがあります。なぜでしょう。
　
　東京に本社を構え、主要都市に支店を置き、ちょっと大きな市に営業所を構え、全国に
展示場をオープンさせ、コマーシャルを流し、多くの営業マンを抱え、お客様の自宅へ日
参し、プランを頼めば数プランを翌日持参、タダで地盤調査・・・・・こんな会社が安く
家を建てられる道理がありますでしょうか。家は、材料費だけで建つものではありませ
ん。
　
材料調達コストについて　
規模の大きさが材料の調達コストを下げる要因であることは、否定できるものではありま
せんが、一昔前とはかなり違ってきています。その差が確実に縮んでいます。それはネッ
ト情報社会の発達によるところ大です。場合によっては工務店の仕入れより顧客のほうが
安く仕入れたりできる時代です。大手の優位性は資材コストでもだんだん薄れ、むしろ使
用材料の自由度を損なう面のほうが大きいのではないでしょうか。（メーカーの限定など
で）
　
年間１０棟について
この数字は、ある一人のポリシーを持った工務店経営者が、２～３人を使って自分の能力
で設計施工監理でき、長きに亘ってメンテナンスできる一つの目安と考えます。質を落と
さずこれ以上造ろうとすれば、同等のポリシーの人間がもう一人必要です。人が増えれば
増えるほど質のバラツキがでるのは避けられません。また設計施工でなければ、ポリシー
のある建物を造ることは難しいと思います。　
　同じポリシーの設計者と施工者の組み合わせを探すことは、大変難しいことです。ま
た、大手メーカーではあり得ないことのようです。
　
　以上、ローカル零細工務店のぼやきでした。

tonko1st　2004/03/12(金) 12:21:20
キラリスト様
いつも楽しみに読ませていただいております。
＞スーパーゼネコンのシェアー・・・
これはかなり人為的　政策的配慮の賜物です。
公共事業の執行にあたり地元建設業者のシェアー枠を予め
設定しております。
酷いケースでは聞いたこともない業者が
元請でスーパーゼネコンが　２番手に入っております。
日本的習慣の賜物とおもいます。
＞材料調達コスト・・・
いわゆるマイホーム建築業は詳しくありませんが
仰せの通り　スーパーゼネコンの一部には資材発注を旧来の
方式ではなく　ネット上で調達を　数年前から始めて
おります。
＞年間１０棟・・・
ポリシーを持った工務店経営者が設計施工すべし・・・
このあたりの事情を　差し支えなければ
噛み砕いて教えて下さい。
私は工務店は　建築士の書いた図面を
真面目に施工すれば　いいのではと
確信していたからです。
勿論細部の施工で意味不明のおりは
大抵は　ファックスや電話　あるいは
建築士が直接出向いて　打ち合わせして
大抵の場合は　カタがつくと思っておりました。
詳細図面もかけないような　ヘボ建築士は
論外としてです。
かような建築士に限って大工さんや
工務店へ擦り寄ります。
まともな建築士は　あくまで施主側に
立つ　正義の使者という　プラスイメージを
もっていたのですが　間違いでしょうか？
（建築本には大抵こう書いてあります）
また　最近は監理建築士が義務つけられました。
貴社の場合　監理建築士は　兼務されていると
思います。
工務店経営者へ
モノ申すことが可能なのでしょうか？
勤め人が社長の施工に文句がいえるとは
とてもおもえません。
私の　知識不足を　補正していただくと
ありがたいのです。
お抱えの雇われ建築士が力を発揮できるのは
社長が現場大好き人間で殆ど事務所の
机にいないで飛び回っているような
ケースしか思いあたりません。
それでも　遠慮しながらです。
職方と社長の付き合いのほうが古く濃厚だからです。

ハチ公　2004/03/13(土) 15:40:12
年間１０棟程度を建てる工務店の方がいい家を建てるのではないか。
実質価格が適正ではないかという幻想で、家を建てました。
　営業マンにかかる人件費は少ない。
　モデルハウスもないので、余分な経費がかからない。など……
　
しかし、フランチャイズ方式というからくりで、支払った価格のうちかなりの分が、本部へ流れ込む仕組みでした。ここで言っているのはSCことではありませんので、念のため。
しかし、流れ込んだ分を加盟工務店をきちんと指導監督していれば、高価格というだけで、特に問題はありません。
気密・断熱がきちんと施工されなければ、そのシステムを導入しても生きません。
　
よくいうモデルハウスの維持経費、営業マンの人件費というのも確かに、家の価格に占める割合も問題ですが、機能しない本部へ流れ込む費用の方が問題が大きい場合があります。
大きい規模のところですと責任の所在が各営業所・支店契約分でも、本部でとりますが、一方、FC本部では宣伝広告内容が果たせなくても、本部は責任をとりません。
かといって、施工工務店が賠償能力は未知数です。

キラリスト　2004/03/13(土) 18:26:43
tonko1st様ヘ
７年ほど前名古屋のカナダ領事館の主催するカナダ住宅研修ツアーに参加したことがあ
り、カナダの中小地場ビルダー（工務店）のレベルの高さに驚きました。ご承知のように
カナダ住宅は、外国にも勿論日本にも輸出されるほど競争力があり、しかもその全てが地
場の中小ビルダーによるものだということです。
　言葉や時間の制約の中で見聞きした範囲ですので思い違いもあるかと思いますが、私の
見た日本のビルダーとの違いは、次のような点です。
１．全てが設計施工であること。
設計者の仕事場は、生産現場の間近に置かれていること。カナダでは工場生産をかなりの
部分で取り入れていて、設計者と思われる人の仕事場はそうした工場を見渡せるような中
二階などに置かれていた。また、設計図はプラモデルの図面のように細部までわかりやす
く詳細に書かれているようで、設計者と生産現場が直結し、設計者自身が、木材の刻み方
や接合方法に至るまで理解し、住宅造りの隅々まで目を通す体制が確立しているように思
われました。
２．経営者の違い
私たちが見たビルダーは、２０～３０人規模の会社数社でしたが、経営者は例外なく若
く、そして技術的な説明は全て経営者が行っていました。そして説明の中では国内だけ
でなく日本やヨーロッパの建築基準などもよく知った上で住宅を造っていることにも驚か
されました。カナダでは経営者が生産技術の全てを把握し、指導管理しているようでし
た。
　設計者と経営者が現場に直結して「ものづくり」している姿が印象的でした。
　
　一方、日本では、設計事務所が設計し、工務店が請け負い、施工は下請けの職人といった図式で、設計者＋工務店経営者＋現場監督＋棟梁といった多重構造で手厚く現場管理さ
れているかのようですが、実態はいかがでしょう。
　１軒の住宅を建てるのに設計監理者は何回現場に行って、何時間監理しているでしょう
か。設計図についても使用樹種及び等級、含水比のレベル、木材の刻み方、金物の位置及
び欠損への配慮、気密断熱施工の詳細な収まり、といったことまで明記されたものは見た
ことがありません。自分の設計した住宅がどれほどの気密性能か明言できる設計者を聞い
たことがありません。
　工務店経営者もしかり、少し大きな規模の経営者は現場を見たこともないといったこと
もあるのではないでしょうか。２世経営者で技術的知識もないことなど当たり前にありま
す。肝心の現場監督も何軒も兼務している一見好調な企業では、「今日は大工が何人入っ
ている」程度の管理にとどまり、釘の打ち損ないも見つけられない程度のことが日常的で
す。職人のレベルも一昔前とは大きな隔たりがあります。
　つまり手厚い多重構造は、十分機能せず、むしろコスト増になっているといえます。
　
　以上のような現実の中で、同じようなポリシーを持つ設計者とビルダーの出会いは、大
変確率の低いものとなります。
　
いい家づくりの要素は、主なものでも価格、デザイン、構造、性能（気密、断熱、換）、
各種設備（空調、電気通信、給排水）などがあり、それらを上手に組み合わせコーディネ
イトしてはじめていい家になります。これらのコーディネイトは、設計から施工までを全
て把握してはじめて実現可能です。設計者だけでは無理があり、施工者だけでも限界があ
ります。確か松井先生の著書にもいい家づくりの最も重要な要素は、良い工務店との出会
いであると述べられていたかと思いますが、どちらが大事であるかといえば設計者よりビ
ルダーといえるのではないでしょうか。
　
結論
　年間１０棟規模の設計施工のポリシーあるビルダーとは
　経営者＝設計者＝施工者の域を出ないという条件です。サガントスさんと似た例えです
が、遠くて少し高くてもおいしくて出かけてみたい寿司屋が、注文が多いからといって
人を増やしたり、外注したりすれば味が落ち、評判も落ちるという流れは当然のことで、
住宅も例外ではないと考えます。
　話にまとまりがなくおわかりにくいかと思いますが、取り急ぎ書き込みます。
　
＞酷いケースでは聞いたこともない業者が
＞元請でスーパーゼネコンが　２番手に入っております
逆の醜いケースもあります。元請けのスーパーゼネコンが、丸投げして聞いたこともない
下請け業者がスーパーゼネコンの制服とヘルメットで施工しています。
ゼネコンの施工の多くは、実質的に地場の建設会社が行っています。そしてゼネコンにし
かできない工事とは、長大橋や高層ビルといった限られたものにとどまります。

　

tonko1st　2004/03/13(土) 21:10:14
キラリスト様
素人の不躾な質問に対し　大変御親切な解説頂き
真にありがとうございました。
コダワリも実力もない工務店が　キラリストさんと
同じセリフを吐いたら　悲劇になるので　やはり
外部の建築士は　必要かと思います。（私強情で頑固なのです　SC暇人さんからもお墨付きを頂戴しています）
はまれば　うまく行き　外れれば　地獄では
素人施主はたまったものでは　ありません。
結果を見て　それは　貴方の選んだ依頼先が間違っていたのです
等と　いけシャーシャーと解説など受けたくないからです。
結果論なら　子供でもいえますもの。
素人は人生に何度も　チャレンジ不可能です。
キラリスト様は　恐らくは　はまればのタイプなのでしょう。
それでなければ　ここまで　親切に解説されないと思うからです。
キラリスト様のお施主は　幸せものだと思います。
それから　キラリストさんの場合　ここまで禁欲的で厳格な
施工をされるということは　結構施主を　選ぶというか
お断りする　ケースもあると思います。
キラリスト様がお断りになる　依頼者はいかなる
タイプなのか　それにも興味がございます。
お暇なおり　教えて下さい。
私は　明日早朝から　長野へ向けて出発いたします。
朝５時にでて　現地には　夕方５－６時到着
恐らくは　公営温泉のパソコンでしか
お話しを伺えません。
まして入力もほぼ不可能な　おかしなパソコンしか
おいてありません。
楽しみにお待ちしております。

キラリスト　2004/03/15(月) 14:22:10
tonko1st様　　恐れ入ります。私は、自分の考えるあるべきビルダー観を述べただけで、
自身がそのようなものだというわけではございません。
とても
＞ここまで禁欲的で厳格な施工をされる
というほどのものではありません。欲はあります。
まして
＞結構施主を　選ぶというかお断りする　ケースもあると思います。
などということは基本的にはしませんし、どちらかといえば来るもの拒まずの類といえま
す。
　

以上を前提に若干書き込みさせていただきます。トビ主様にはトビずれになってしまうか
もしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　以前、お客様から設計事務所で設計された図面で、４社による競争入札のご依頼をいた
だいたことがありました。図面には一見外断熱で高気密風な設計になっていましたが、性
能的には中途半端で問題の多そうなものでした。この時私は、お断りに行きました。
理由は、１．競争入札で良心的な施工は難しい。２．性能的な問題点　でした。
１．については顧客からみると、有利な（安価な）業者を選ぶ良い方法と思われるのかも
しれませんが、業者から見ると競争入札に勝つ条件とは、いかに最低限の仕事に留めるか
を工夫算段する作業となります。図面に明示されたこと（最低限）は、するがそれ以外の
ことは最大限省く、ひどいときは手を抜くことになり、およそ良心的な施工を望むべくも
ありません。例えば構造木材で樹種や等級が明記されていなければ、一番安いものを選び
乾燥材と明記してなければ、高高住宅でもグリーン材を選びます。シロアリに弱くても床
根太に米松を使ったりします。・・・・・そうしなければ入札には勝てません。
良心的に樹種や乾燥材を選択すれば、徒労に終わるだけです。無意味な徒労は他のお客様
へのコストにもなりかねません。
２．についてはお客様の求める性能と設計図面のギャップが大きく、その点に関してご説
明させていただきました。その中で特に気密性能と換気性能に関する見識は、設計事務所
よりもお客様のほうが上回っているようでした。（お客様はＣ値０．３以下、Ｑ値２．０
以下をお考えでしたが、設計者は自分の設計でどれほどの性能なのか明言できない状態
でした。）
　
その段階でお客様は、設計事務所の監理を外し価格だけで決めないと判断され、当社の考
える施工方法と価格で見積もりさせていただきました。高いか安いかはわかりませんが、
最終的にご下命いただきました。
　
現在も似たような案件があり、悩んでいます。値段の高い材料を使っているのに、気密、
断熱問題だらけ、換気も部屋毎の同時給排局所換気で設計されています。昨年の基準法改
正に伴った機械設備なのでしょうが、一つの部屋で同時給排しても給気口と排気口が離れ
ていればまだしも、１つの機械では換気できる道理もなく、法だけクリアしてコストをか
け肝心の換気効果はない・・・・・こんな施工はしたくないと思っています。
　
トビに少し戻した話題
本当の自由競争になったら大手と地場工務店どちらが残るか
私は、間違いなく地場と断言できます。
大手はほとんど淘汰されます。地場もかなり淘汰されます。
残るは、地場の優良設計施工の工務店で間違いありません。
御意見頂戴したく存じます。

ポッター　2004/03/15(月) 18:44:30
自由市場となったら、間違いなく大手が残ります。地場の工務店、土木会社は組合をつくり行政より保護されています。特に田舎では当たり前のように工務店は選挙応援に必死です。応援している政治家が勝つことは死活問題です。自分たちでできないほど大きな仕事をとり、大手とＪＶを組みます。俗に言う丸投げというやつです。水道組合もひどいものです。地場以外の企業を入れさせません。建築関係ではありませんが、地域には広報誌なるものがあると思いますが、これも地元の業者が順繰りで仕事を請けています。建築組合、水道組合、印刷組合なんてものが周りにきっとあると思いますが、仕事を分配する組合に違いありません。こんな体制でぬくぬくしている中小は完全自由競争になれば淘汰されるでしょう。ＳＣは大手だと思うのできっと生き残れます。

星の家　2004/03/16(火) 00:55:17
キラリスト様　こんばんわ
　
古民家ではちょっと失礼してしまいましたが
立派なお考えの工務店であると、敬意を表します
　
それでも民間はまだ個人が、決定判断基準を持っている
キーマンが存在するので救われますが、公共入札の場合
始末が悪いです　公平性と言う点では税金の使い道の透明性
で効果があると思いますが、根拠の無い無茶な価格を提示して
後でごまかすやり方が通用する物件はどうしようもありません
随意契約に持ち込んだ方が、余程良いものが出来ていることが
多いですね　政治家なんかに絡まれるとまたやっかいですが・・
　
私もこれからは工務店が勝つ見こみが高いと見ています
世の中の流れか、ホームセンターが流行り始めているように
ＤＯＩＴやガーデニング等が、お父様や奥様方の中に浸透
してくると、プロとアマの壁があいまいになり自己参加型
、個性のある住宅を求めてくると思われます
大量生産の人と同じ物イヤよ　オンリーワン（スマップ？）
それだけ生活時間とお金に余裕が出て、高齢化と共に、趣味
生活を重視する人生設計になると思われ、カナダ型？欧米型？
の小規模、私だけの家指向ビルダー経営に変化すると思います
　
利益重視の巨像では、多種多様の要求には対応出来ないと思われます

ろく　2004/03/16(火) 19:24:48
キラリストさん、いつも御世話になっております。
　
釈迦に説法なのですが
＞（前段略）例えば構造木材で樹種や等級が明記されていなければ、一番安いものを選び乾燥材と明記してなければ、高高住宅でもグリーン材を選びます。

　
法律上、仕様が明記されていない場合は中程度のグレード品を使用しなければならないとなっております。
つまり仕様が明記されていない場合に最低グレード品を使用する事は違法となります。
が、建築関係ではキラリストさんが仰る様な事がまかり通っているのが現実なのでしょうね。
（誤解なきようにキラリストさんの事ではありません。建築業界一般という事で。）

Buckeye　2004/03/17(水) 19:30:33
みなさま、御意見、アドバイスなど、どうもありがとうございます。
　
サガントスさん、
いつもpracticalなアドバイス（いい日本語って何なんだろう）、
ありがとうございます。
　
事件（施工）は会議室（モデルハウス）で起こってるんじゃなあ～い！！
（踊る（工務店）大走査線）ですね。(^^)
分からないなりにも現場を見るようにします。
（営業の人と話してると、現場知らないなあってのがよく分かる。）
　
ラーメン屋の例えは僕も考えたことがあったんで、よく分かります。
チェーン店化して、余計に値段上げるとこもありますよね。
高くないとうまくないと思う人も多いでしょう、たぶん。
　
＞自宅に温度計設置されましたか？
　
ここ２、３日めちゃめちゃ暖かくなって、ファンヒーターの温度計が
１５度とかを指してるんで、あ、１５度ってこのくらいの暖かさなんだ
って、ちょっと実感してます。真冬でも最低室温がこのくらいなら
十分かなあという気もします。
　
キラリストさん、tonko1stさん、ハチ公さん、
ポッターさん、星の家さん、ろくさん、
業界の話しなど、どうもありがとうございます。勉強になります。
　
住宅本関係でも、設計士の立場で書いてあるものは、設計／施工の
独立、チェック機能がよいとしてるものばかりのような気がします。
ただ、みなさんのお話しにもあるように、机上のデザインだけの
設計士というのがやっぱり心配です。
工務店内外問わず、設計／施工、セットで実績があればいいのでしょうね。
　
別トピ「ハウスメーカーについて」で、ムーミンさんの情報では：
『メーカーだと宣伝費なんかも乗ってるので、工務店より割高になるかもしれませんが　一軒の家の目安は展示場出展で5万円　広告費１5万　営業とか工務店ではかからない人件費で15万円くらい　合計35万円くらいですね。あんまし気にするほどのものではないです。』とのことですが、もしそうであれば、コストとしては気にするほどの差ではないような気がします。どうなんでしょう？？
ムーミンさんがどのような立場の人か分からないので、、、
丸投げ、孫請け、などなどの話しを聞くと、大手ではもっと「抜いてある」ような感じですもんね。

ムーミン　2004/03/17(水) 22:20:47
Buckeyeさん
『メーカーだと宣伝費なんかも乗ってるので、工務店より割高になるかもしれませんが　一軒の家の目安は展示場出展で5万円　広告費１5万　営業とか工務店ではかからない人件費で15万円くらい　合計35万円くらいですね。あんまし気にするほどのものではないです。』
と別トピで言っていたことですが、年1万棟販売で売上高2700億・社員3000人だとしたら。と想定して出した値です。展示場維持費は年間100万円～200万円（地方によってばらつきがあるので年150万が平均でしょう）
　管理諸経費なんかを考えると、差額35万円ではすまないでしょうが、工務店で建てても同じくらいの額は取っていると考えられます。
　あくまで参考にしてください。

Buckeye　2004/03/20(土) 02:00:46
ムーミンさん、情報ありがとうございます。
　
差額３５万ぐらいだったら（金額的には）全然問題なし、ですけど、
『年1万棟販売で売上高2700億・社員3000人だとしたら。と想定して出した値です。展示場維持費は年間100万円～200万円（地方によってばらつきがあるので年150万が平均でしょう）』では、どういう計算になってるんでしょうか？

Buckeye　2004/03/29(月) 17:36:17
「国際標準、、、」のトピやキラリストさんのお話しにもあるように、小規模でも部材の購入コストを頑張れるようになってきたとのこと。部材調達にも革新的で、施工に目が届く工務店が増えるといいですね。競争なんだから確実に増えてるんでしょうか。大手の方の余分なコストの仕組み、実際にはいくらぐらいになるのかは、やっぱり興味があります。
　
ハチ公さんからFC料の話しがありましたが、僕が聞いたある工務店では、FC料を払っても、部材調達の方でスケールメリットがあるから、自分とこの工務店でやるよりFCシステムでやった方がいい、という話しがありました。FCのシステムって、そういうとこが多いんですか？ロイヤリティってどのくらいなんでしょうか？やっぱりそういうのも気になります。

mmm　2004/04/02(金) 19:11:46
Buckeyeさんこんばんわ
ＦＣについてですが様々ですよ。
・売り上げの何％をロイヤリティーとして払うケース
・月々均等の個別ロイヤリティーを払うケース
・ロイヤリティーは、無しで部材の供給で利益を取るケース（トステム・松建ＦＰの家・etc）
・加盟店の共同購入のような形で安く部材を仕入れできる仕組みを作っているＦＣもあります。
＊＊10年程前までは、加盟金500万円～1000万円、モデルハウスを造らされて、部材も何棟分購入して下さいというＦＣがありましたが　今は、加盟金ゼロで部材で利益を取るようなＦＣが増えています。（ＦＣに加盟しても売り上げが伸びない現状と不況から経費削減の会社が増えた為、これと言って話題を呼ぶＦＣが無いのも理由の一つです）

Buckeye　2004/04/02(金) 23:22:59
mmmさん、
　
FCのお話し、どうもありがとうございます。m(_ _)m
トピックを拾ってもらったようで嬉しいです。
mmmさんの他のトピの情報でも勉強させてもらってます。
　
その「１０年前までは」というイメージで、僕もFC展開してるとこを必要以上の色眼鏡で見てたかもしれません。今度、気になるとこがあったら直接聞いてみます。

mmm　2004/04/04(日) 23:01:34
Buckeyeさんこんばんわ
その後の書き込み無いようですね、明日まで書き込み無いようでしたら、Buckeyeさんの疑問に答えれるかどうか分かりませんが書き込みします。現在、アルコールが体内を駆け回っていますので書き込みは、いたしません。多分明日の書き込みは、参考にならないかもしれません。事前に言っておきます。
鎌倉の鶴岡八幡宮前は、桜が満開です。今日は、小雨で少々寒かったけど春雨を桜と共に味わってきました。「小雨と桜」とても風流でした。おやすみなさい。酔っ払いmmm

mmm　2004/04/06(火) 02:11:50
Buckeyeさんこんばんわ
書込みがないようなので書込みいたします。
大手の仕組みと言うことで
結構住宅メーカーに対する厳しい内容が書き込まれていて誤解されている部分も多々ありますね。
そもそも、住宅の価格を決める場合、ハウスメーカーでも工務店でも売れ筋価格を先ずは、決めて、販売計画を立てます。闇雲に、原価に何十パーセントを上乗せして販売している訳ではありません。
・売れ筋価格と商品構成と利益率を考え一つの商品を決定します。
・売り上げの何％を販促費・広告宣伝費・メンテナンス費・その他経費（人件費も含む）と分けて、今年度の販売戦略を立てていきます。
＊したがって、通常よく言われる、大手は、人件費や広告宣伝費にお金を掛けているから高いと言う、工務店側の主張は、あまり根拠が無く、工務店が現場見学会の折込チラシを作成して新聞折込するのと販売棟数を考えた場合大差ないように思います。
＊建てる側から見た原価の違いは、はるかにハウスメーカーの方が原価は、安いと思います。住宅は、基礎から完成まで全て大工が施工する訳では、ありません。何処の建築会社にお願いしても、基礎は、基礎屋・左官は、左官屋・屋根は、屋根屋と殆ど部分発注をします。この場合、ある一部分の商品に対して、工務店でも大手と変わらない値段で部材を仕入れすることは、可能ですが、部分発注をする施工に於いては、大手の方が比較にならない程、原価を抑えることが出来ます。
＊丸投げの話に於いては、バブルの時代のように建てれば売れた時代では、ないですから下請け、孫請けが30％と言うことは、ありません。大手が直接部分発注を行う会社もありますし、施工代理店に丸投げと言う会社もあります。仮に、施工代理店に丸投げの場合は、施工代理店は、利益が取れない位、元請に価格を押さえられているのが現状です。そこから、更に孫請けに落とすことは、不可能に近いです。仕事をしても利益が取れないので取引してくれる別の会社があれば代理店を止めたいと考えている代理店が殆どです。更に、メンテナンスまでやらされ、支払いも人質のように何％は、メンテナンス終了後の支払いとされているケースがあります。
＊工務店に話を変えます。
殆どの工務店社長は、会社を大きくしたいと考えています。しかし、会社は、社長の器以上には大きくなりません。営業マンを過去に採用したことのある工務店の多くは、どう営業マンを教育して良いのか解らず今は、採用していません。小さな会社の社長の殆どは、他人に仕事を任すことの出来ない器の小さな方が多く、自分で受注から施工管理までしていますので10棟未満の会社で終わっている場合が多いです。中には、拘りを持って会社を大きくしない社長も居ますが、その殆どは、何処のＦＣにも加盟せず紹介と口コミのみで仕事をしています。結局は、他人に任せられない為、社長が病気等で仕事が出来なくなった時点で廃業か倒産です。施工棟数を増やせば住宅の質の低下を招くことも事実です。社員教育の必要性を訴えそれを実施したところで質の低下は、避けられません。
暗い内容になりましたが、住宅業界の現状をお話ししておきます。
工務店の利益率、大手ハウスメーカーの木造在来・ツーバイ・軽量鉄骨・パネル・ユニット等の利益率等も書き込む方がよいのかも知れませんが施主にとって知る事がいい家造りに繋がるとは、思えませんでしたので今回は、書込みは、致しません。

Buckeye　2004/04/06(火) 12:54:25
mmmさん、
　
業界のお話し、どうもありがとうございます。m(_ _)m
　
＞多分明日の書き込みは、参考にならないかもしれません。事前に言っておきます。
　
そんなことはありません。ものすごく勉強になりました。
やはり誤解などで猜疑心が強くなっているところもあると思うので、そういうところをクリアにしていくことも、業者さんを信頼してお願いするのに大切だと思います。
　
＞鎌倉の鶴岡八幡宮前は、桜が満開です。今日は、小雨で少々寒かったけど春雨を桜と共に味わってきました。「小雨と桜」とても風流でした。おやすみなさい。酔っ払いmmm
　
いいですね～。(^^)
関西も、土曜はすっきり快晴、日曜は夕方まで雨、という感じでしたが、僕も桜を楽しめました。風薫る春、窓を開けて桜の花びらが家に入ってくる、そんな家にできるといいなあと思います。
　
＞建てる側から見た原価の違いは、はるかにハウスメーカーの方が原価は、安いと思います。
　
同じグレードぐらいのものを使っていて、それで客に対する価格が小規模工務店と大手ハウスメーカーで同じぐらいであれば、どこかにお金が消えているんですよね、商品開発や様々な人件費など。mmmさんの話しによれば、別に大手がボロ儲けしてる訳でもないから（それでは価格競争力がない）、スケールメリットは客の為に使われているというより、ハウスメーカーの現状維持の為に使われているという感じでしょうか。
　
プロの人はどうなんだろうという興味本位からのすごく短絡的な質問ですが(^^;、mmmさんが自分の家を建てるなら、（自分で作らずに業者に頼むとしたら）、どういう規模の業者、どういう仕事のやり方（設計/施工/施工管理の分担など）のところに頼みますか？

mmm　2004/04/06(火) 17:00:52
Buckeyeさん、私も二年以内には、住宅を新築したいと考えています。私は、建築屋でないので建てるとしたら工務店にお願いします。以前、１５年程前に言えを建てた時は、自分で設計をして、と張り切ってプランをしました。他人の家の設計だと半日もあればプランがまとまるのですが自分の家は、3ヶ月程掛けたのですがまとまらず、その間仕事も手に付かない状態でした。仕方なく気心の知れた知人に設計を依頼、あっという間にまとめてくれました。多分次回家を設計する際も気持ちの伝わる設計事務所の方に設計を依頼すると思います。施工は、4～5人程度で仕事をしている工務店でいつでも遊びに行け好き勝手なことの言いあえるファミリー的な工務店にお願いします。
途中、気が変わっても気持ちよく受け入れてくれて、良い物は良い・ダメなものはダメとはっきりアドバイスしてくれ、新しい事にチャレンジすることに生きがいを感じてくれるような社長のいる工務店。
＊現場監督やプランナーには、型からはみ出したがらない方が多く、経験の無いことは、何とか止めさせようと言う態度が見え見えです。出来ない理由ばかり口にするこのような方々の集団だとお願いしたくありません。チャレンジ精神の旺盛な経営者の下でチャレンジ精神旺盛な社員のいる集団が好きです。

道産子　2004/04/06(火) 18:20:18
Buckeyeさん・・こんにちわ・・
サガントスさんが別のトビで・・書かれていました・・
迷われているのですね・・・皆さん迷われています・・
　
サガントスさんは・・自分でＳＣを建てたのでよ・・知ってましたか？
　
「いい家が欲しい」を読んで・・さらに・・この談話室で
情報を得たのですから・・
もっと自分に自信を持ってください！！！
　
松井さんの本の見だしを思い出してください・・
　
Buckeyeさんの家を作ってくれる人に出合うには・・
色々な現場を見て聞いて・・工務店を選ぶのが一番の近道です。
パソコンの前に座っていても・・迷うばかりですよ・・
大工さんとか・・そこに入っている職方さんとかと話をして・・
それから・・実際に住んでいる人にも話を聞いて・・
行動あるのみです！！！

　
見だしのような作り手と出会える事が一番大切な事・・だと思います。
難しいでしょうが・・
小さい会社・・大きい会社・・いっぱい有ります・・
家を見て聞いて・・体感して・・Buckeyeさんが・・この人と思える人に依頼すれば良いと思います。
大丈夫・・Buckeyeさんは・・見つける事が出来る人です！！！
私は・・Buckeyeさんの　色々な書き込みを呼んで・・
いい家を持てる人だと・・思います。　真摯な作り手に出会えます・・きっと・・
それがＳＣでないかもですが・・・
　
＜小さな会社の社長の殆どは、他人に仕事を任すことの出来ない器の小さな方が多く、自分で受注から施工管理までしていますので10棟未満の会社で終わっている場合が多いです。中には、拘りを持って会社・・・・
　
Buckeyeさん・・私は・・器の小さい工務店の妻です・・
　
確かに・・小さな工務店は・・後継者がいなく・・廃業が多いです・・
　
でも・・意思を継いでくれる職人さんたちがいます・・心配していません・・
そのほかにも・・色々な職方さんたちが協力してくれます・・
そういう和を大事にしています・・家の事一番知っているのは・・職人さん達だから・・
　
営業マンは・・いません・・必要ないです・・　家が営業してくれますから・・・

会社を大きくしたいなんて考えていません・・

ただ・・休みが欲しいです・・　趣味の渓流・・ゆっくりと釣りに行かせてあげたいです。

貧乏暇なしでも・・貧乏ではないですが・・お金持ちでもないけど・・

家を作って行くのは・・大変ですけど・・楽しいです・・

最後の決めては・・人と人の相性になるのでは・・と思います・・

良い人と出会うように・・

Buckeye　2004/04/06(火) 18:55:36
mmm 2004/04/06(火) 17:00:52
mmmさん、道産子さん、
お話し、ありがとうございます。m(_ _)m
　
＞途中、気が変わっても気持ちよく受け入れてくれて、良い物は良い・ダメなものはダメとはっきりアドバイスしてくれ、新しい事にチャレンジすることに生きがいを感じてくれるような社長のいる工務店。
　
いいですね～。羨ましいです。僕もそういうところ、いいなあと思います。
でも、素人だから家についての新しいことへのチャレンジは、ちょっとビビりますね（笑）。

　

道産子さん、
励ましの書き込み、どうもありがとうございます。m(_ _)m
サガントスさんの話し、びっくりしました。
シラケルさんの書き込み、気にしないで下さいね。
せっかく書き込みしてもらったのに、なんかちょっと悲しくなっちゃいますね。

ハリー　2004/04/07(水) 22:28:39
Buckeye　さん、おばんです。なんか疑問がまわりまわってくるーりと一周しちゃいましたね。
まあ、わたくしめの意見では、Buckeyeさんは大手メーカーじゃだめじゃないっすかね。目がお開きになりすぎてるんで、多分、大手メーカーで建築し始めちゃったら、動物園に入れられた野生動物のように息が詰まる思いをされることまちがいなしっす。
かといって、SCもちょっとちがうよーな。だって、SC施主の方を指して”信者”と形容されるくらいであるからして、松井さんの熱さには
”ちょっと、、、”と身を引いちゃうでしょ？　
まったく個人的な意見でいうと、西片さんみたいに、用途と施主の優先順位しだいでは、内も外もあり、真壁からポストビームまで守備範囲でございという西片さんみたいな、よくいえばマルチプレーヤー悪くいえば腰の軽いタイプの方が相性がよさそうですね。
いろんな工法に詳しい建築士さんがいればいいんですけどね、施工監理まできっちり渡り合える方が。

Buckeye　2004/04/08(木) 16:36:42
ハリーさん、
アドバイス、どうもありがとうございます。
＞なんか疑問がまわりまわってくるーりと一周しちゃいましたね。
そうですね～（笑）(^^;
予想通りのパターンでしょうか（笑）。
たぶんぐるぐる周りながら、どっかのタイミングでポロンと決められればいいなあとは思うんですが、、、
お話しを聞いていると、この談話室でアドバイスしてくださる方々、mmmさんとか、tonko1stさん、ハリーさん、サガントスさん、noahさん、天井断熱さん、その他、たくさんの方々が羨ましいなあと思います。これまた素人、業者さん選びで迷ってる人間のすごく短絡的な感想で、苦労せんで現場もまわらず、いい家を建てようなんて甘いんじゃと怒られそうですが。(^^;
プロはプロで大変ですもんね。アマはアマで大変（笑）。
NAさんのトピでありましたけど、ハリーさんちの仕様ってあんな感じなんですか。すごいですね～～。NAさんは一般人にハッパかけてますけど、建築トラの穴に入るのも腰が引けちゃいます。
道産子さんの話しにありましたが、「最後の決めては人と人の相性になるのでは」ということなので、業者の人といろいろ話しをさせてもらって検討していきます。あ、もちろん現場、実物も見せてもらって。(^^)
１つ確認です（笑）：
＞ SC施主の方を指して”信者”と形容されるくらいであるからして、
ハリーさんは原文を読まれているので、全員の方がそう見えると書いた訳ではないのは分かってもらえると思いますが、このトピだけを読まれた方に誤解されるといけないので、原文を引用しておきます。
＞ SCで家を建てた人の中には、熱狂的なカルト系の『信者』って感じの人が
＞多い気がするのは僕だけでしょうか。もちろん冷静、客観的にアドバイスして
＞くださる方もいらっしゃいますし、極端な人ほど目立つというのはあるでしょう。
でした。非難してるつもりはないんですけどね。
このトピでもいろいろ教えて頂いて、励ましも頂いて、本当にありがとうございました。
大手と小規模工務店についても理解が前より進んだと思うので、解決とさせて頂きます。
ありがとうございました。m(_ _)m

Buckeye　2004/04/09(金) 12:37:50
すみません、済マークをチェックするのを忘れたようです。(^^;
トピックの上の方に行くのは申し訳ないのですが、すみません。
m(_ _)m

tonko1st　2004/04/11(日) 19:31:18
キラリスト様
大変ご無沙汰しております。
丁寧なお返事ありがとうございます。
私は　貴方の御方針とか　思想は正しいと思います。
最近　蓼科の別宅の斜め向かい近くの　１００坪の豪邸が建築途上で
倒産しました。４月　５日ということは　かなり計画倒産のにおいがします。
施主はお金に煩い　名古屋県の人です。
競争見積もりで一番破格的安さに　目がくらんだようです。通し柱は８寸でした。
今年は住宅不況だそうです。
キラリストさんの　思想を一般施主が理解するのはなかなか
場数を踏まないと無理なのが残念です。
私は　場数を踏んでいないのと　名古屋人以上に
けちんぼなので　ほぼ　直営工事で済ませてしまいました。
これだと　職方がつぶれても　被害は限定的となります。
今後も　貴方の考えが　素人さんにも　スーツと心臓の中にうまく
入ることを　御祈りいたします。
今　長野の公営温泉のパソコンです。
明日　大阪へ　一月ぶりに帰ります。
それでは　また。

キラリスト　2004/04/23(金) 23:37:10
tonko1st様の味わい深いご見識には、いつも敬服するばかりです。
＞お金に煩い　名古屋県の人です。
「煩い・・・うるさい」　辞書を引いてしまいました。
もうすこし良い言い方をすれば、「本質を重んじる。」といえます。安物買いをす
る名古屋人もいますが、本物ではないと思います。例えでいわれるのは名古屋は、
流行に飛びつかない。名古屋で通用するものは全国で売れる。　実際バブルの影響
が小さいのも名古屋でした。
　tonko1st様はきっと名古屋人以上に「本質を重んじられる」方と拝察する次第で
す。
ろく様にはいつもご教導感謝します。
＞法律上、仕様が明記されていない場合は中程度のグレード品を使用しなければならないとなっております。
自分の無知を恥じ入るばかりです。いつもながらフォローに感謝感謝これからも宜
しくお願いします。
本日は時間切れ、また改めまして書き込みさせていただきます。

tonko1st　2004/04/24(土) 14:29:20
キラリスト様
過分なお褒めを頂戴しましたが
私の実像は単なる貧乏施主に過ぎません。
なにが　大事で　なにを捨てるか　我慢するか　あるいはなにを将来取り替えるか
また　取り替えられるような施工は如何に？
他人の視線よりも己の視線を大事にするだけの話です。
これから先は本物の不況が訪れると聞いております。
従いまして　私のような貧乏施主も続出すると思われます。
高級一辺倒ではなく　可能な限り貴方のプロとしてのプライドが許す限度内
で結構ですから　松竹梅のコースを練っておかれることを
お勧めします。
お施主やその予備軍には　将来こうすれば本式になるが
当座はこれでおいておいて　　余裕ができたらこうしましょう。という
プランをいくつも準備されることをお勧めします。
そのためには　お迎え工事（先行施工）だけ
しておきますねとか。
いつかは　クラウン！という広告がありました。
いつかは　キラリスト！では　商売になりません。
今即　キラリスト　ズーッとキラリスト　ショッチュウ　キラリスト
の営業スタイルも準備されることを願います。
但し最近煩くなった産業廃棄物処理コストだけは
施主に事前に教えておいて　１０年単位で
少しずつ純正キラリスト住宅へ高める営業もありと思います。
ハウスメーカーは　年数が経てばボロになるけど
キラリストハウスは　仮竣工がなんどもあって
１０年単位で立派に御変身！
これが私の理想です。
５０年は　竣工式のない　キラリストハウスを
考案してください。
いつも　お馬鹿な話で申し訳ありません。
来週から　再び蓼科へ参ります。
それでは　御機嫌よう。

キラリスト　2004/05/02(日) 13:15:07
解決後に恐縮ですが、追伸で少しだけお騒がせします。
tonko1st様
＞これはかなり人為的　政策的配慮の賜物です。
＞公共事業の執行にあたり地元建設業者のシェアー枠を予め
＞設定しております。
ポッター様
＞自由市場となったら、間違いなく大手が残ります。地場の工務店、土木会社は組合をつ＞くり行政より保護されています。
これらは一般の方々多くの認識かと思いますが、小生はいささか異なる認識です。
ご指摘のように地方自治体の地元優先発注は、誰の目にも明らかなことですが、大きな目
でみれば官公庁発注の保護政策は、大手ゼネコンのためにあります。一般の方々に目に付
くような工事は、地元発注ですが、予算額、利幅の大きいといわれる中央省庁、公団など
の発注は全てゼネコンのためにあります。業界の規制緩和という言葉も現状では大手のた
めのものです。規制緩和と称して地方の中小工事に大手が参入する本末転倒型緩和です。
しかも、株価１００円前後の信用を失った民間受注の困難な淘汰されるべきゼネコンが、
お上のお墨付きで地方の市場に参入・・・これが規制緩和の実態です。
　本来の規制緩和とは全く逆ではないでしょうか。質の高い信用力のある中小業者が大規
模工事にボンド補償などの制度を使ってどんどん参入できる・・・これが本来の規制緩和
といえるのではないでしょうか。
　一般の公共事業の中で、地場の企業でできない特別高度な技術を要する工事は限られて
います。大規模な造成、道路、河川、下水道、港湾、海岸、・・・・地場企業でNO problem｡むしろ大手より優良で安価に上がり､メンテナンスも安心となります｡
選挙対策工事や官製談合では､ミソもくそも(優良業者も粗悪業者も)区別がありません｡
むしろ優良業者ほど利益が上がらず､淘汰されてゆきます｡
　本来の規制緩和が行われたとき、大手ゼネコンの活路はほとんど無くなります。外国には大手ゼネコンがほとんど存在しないのはそのためであると考えますがいかがでしょう｡
tonko1st様はかつて発注者側の方とお見受け致しますが､是非御意見賜りたいと思いま
す｡

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