天窓はあとから付けたり取ったり出来ますか？

ケムリ　2004/04/16(金) 11:53:02
リフォーム真っ最中です。最近ストレスになっていることでもあるのですが、打ち合わせ後の計画変更をお願いすると施工管理の方から｢現場のモチベーションが下がるから｣と聞いてもらえないことが多々あります。こちらも素人ですので、いざ出来上がってくると当初のイメージと違ってしまうことはよくあることで、これから作るところでそのフォローができたらとつい考えてしまいますが･･･この世界ではいけないことなのでしょうか？
そうはいっても後悔したくないので、とりあえずお願いはしてみるので、結局変更が多い施主になってしまいます。
前置きが長くなりましたが、今回天窓の数をひとつ減らしてくれと頼みました。
７帖くらいの狭い部屋にいちばん小さな天窓を５つ付けることになっていました。
もう少し広い部屋のイメージでしたが、あまりの狭さに寝室兼居間がただの寝室になりそうなのです。寝室だとしたらあまり明るくなくていいと思ったことと、それにより余った天窓を納戸に付け変えることでいい方向にいくと考えたのです。納戸は窓をつけなかった(つける場所がなかった)のですが、大きな押入れである、つまり中は真っ暗だ、ということも出来上がってきて実感したことでした。
しかし一旦は納戸には窓はつけないことに納得し、５つの天窓の位置まで決めた後だったため、変更を拒まれてしまいました。
仕方がないので、実際住んでみて、(1)やはり納戸に窓をつけたい(2)寝室の天窓をひとつ消したい、場合それは可能かどうか、今の不安を消すために、または覚悟をするためにどなたか教えていただけないでしょうか。
屋根はガルバリウムで屋根裏はなく屋根に直に天窓が付き、内側は構造用合板にクロス張り、天窓のメーカーはトステムです。

サガントス　2004/04/16(金) 15:07:00
佐賀ん鳥栖・男４５・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築３．５年
　
ケムリさん、お疲れ様です。
契約書は、どうなっていますか？作業は、どこまで進んでいますか？
通常の請負契約であれば、外注前、施工前までならば、設計費や建築申請にかかる費用を除いて、追加負担はないでしょう。寝室は暗くても良いのは施主だけで、採光基準を満たすまで、窓を付けるように役所から指導されます。屋根のガルバリウムが現地カットでなくて、メーカまで依頼済で加工作業に進んでいるならば、施工前でも追加負担はしようがありません。
ゴーサインを出した後の変更は、いつまで、どこまで、いくらぐらいかを事前に決めておくのがベストですけれど、そんなに用意周到には無理です。しかし、確定して変更の絶対無い部分と、まだ決めきれない部分、さらにどうでも良い事はないけれど、おまかせしたい部分で仕様を整理する必要はあると思います。つまり、その日の気分で「うーん、なんかイメージが違う」で、ころころ変えるのは最悪ということです。
構造上問題ないか、本当の追加負担はいくらかで、根気よく交渉するしかないのでは？

ケムリ　2004/04/16(金) 18:00:02
サガントスさん、はじめまして。レスありがとうございます。
今回の件は天窓云々よりも施工の進め方に問題があったのは事実です。
説明しずらいのですが、私の場合新築でないのと、工務店に一括依頼したのでなく、つながりのある業者さんそれぞれに依頼し、施工管理する方をそれとは別にお願いする、という特殊な形でやっています。リフォームの物件自体も狭小、築４０年以上経っていましたので、最初に頼んだ施工会社からは仕事を辞退されたほどです。で、たまたまなんですが、業者はすべて知り合いや友人で構成されているのです。
まず解体してみないと構造がわからない状態でして、解体後、｢ながら進める｣方向で来ました。
それは自分にとって、紙の上では掴めないイメージを確認しながらできる良い方法、と思っていましたが、どこが変更可能、何がダメというのがわからず、苦労しています。(施工管理者にも苦労させてます)
そんなことが続いた結果、天窓の変更についてはもう許してくれなかったんですね。
ここの談話室では特殊なケースでお呼びでない施主かもしれないのですが、熱心なレスをしかも早いタイミングでいただける貴重な相談場所で、今までも何度か助けてもらってました。
特殊なケースのため施工の進め方を問題にしても仕方ないと思いまして、出来上がったあとのことを建設的に考えようと思ったわけです。
結果的に断られたことが正解になるかもしれませんし、そうはいっても叶えられなかったことに対して、気持ちの切り替えをつけるつもりで相談しました。
リフォームですが私にとっては初めての家で、夢膨らんでは破れたり、破れたら繕って、といった感じです。
一度ですべて満足のいく家を建てるのは難しい、｢また直せるじゃないか｣というのがあれば、慰めになると思いまして。
それに少なくともサガントスさんのお返事から自分の甘さも認識できました。
長くなりましたがどんな話も励みにします。
何かありましたらまたお願いします。

mmm　2004/04/16(金) 19:32:09
ケムリさんこんばんわ
リフォームの内容わかりました。建築屋が下請け業者に仕事させるのと同じですね。
私なら工事を要所要所でストップさせます。更に、各業者の流れも前業者の流れを確認してから発注する流れに変えます。工事の進み具合は、わかりませんが大概の変更は、可能です。天窓発注済とか色々なケースがあります。したがって、無料で出来る範囲というと問題は、出ます。
＊特に注意を要する点：住宅を施工する場合、業者間の納まりの段取りが非常に難しくなります。例えば、大工工事が終わって屋根工事に掛かる際、ここまで大工に仕事をしてもらわないと屋根の施工が出来ない等、大工に言うとそこまでは見積もりに入っていないから屋根やに頼んでくれ・・・・と言ったトラブルが多々出ます。
解決策：全業者を呼んで工事の内容を説明して、施工の絡みのある仕事は、業者どおしで打合せしてもらうことです。
とにかく、個別発注は、トラブルが出ますの大変ですが頑張ってください。

サガントス　2004/04/16(金) 19:52:20
ケムリさん、大変ですね。
オープンシステム並みに、施主工事の悪い面が出てしまったと言うところでしょうか・・・もう一つは、知り合いや友人で構成されているところで、馴れ合いや甘えが、どうしてもちょっぴり出たりすることもあるし、これからの付き合いを考えるとビジネスライクはキビシイです。
会社で、えらそーに若い人に説教たれるときにつかうこと（先輩の受け売り）で、「できない」には、三つある。「一人ではできません」協力が必要。「今すぐはできません」段取りが必要。「今のやり方では、できません」検討が必要。
今回の場合では、「現在の予算ではできません」お金で解決できるのか？「構造的技術的に問題があるのでできません」雨漏りするとか・・・「作業の進み具合でできません」他の工程との兼ね合い？あたりを、将来新築する場合の勉強材料として教えてもらうあたりが、精一杯のような気がします。
個人的な意見としては、寝室は夜明けとともに目が覚めるように、明るい方が良いです。納戸の天窓も暗くなると効果ないので、照明で解決できると思います。今の作業中の状態では照明がないので、特に困るように思えるだけです。
がんばって。

mmm　2004/04/17(土) 01:39:47
サガントスさんこんばんわ
建築会社の場合「できない」の理由としてほかにもあります。サガントスさんの会社では、考えられないでしょうけど面倒くさい仕事は、出来ないで済ませる傾向があります。過去数え切れないほど現場監督と喧嘩をしています。これは、建築業界に携わっている人間であれば皆経験していることです。決まった内容や通常やる内容で仕事をするのが一番楽ですから、変更や初めてする仕事は、何とか理由を付けて止めさせようと考えます。出来る方法を考えるのではなく、出来ない理由を考えるのが好きな方が多い職種です。

サガントス　2004/04/17(土) 07:34:20
ｍｍｍさん、私の勤務先は建築ではないけれど、建設業法登録会社です。
社内での同様の「できない」は、「稼動が取れん」休日出勤・残業したくない、「人がおらん（いない）」技術や能力のある人がいない、「金がかかる」外注に出すものの足元見られてぼったくられる、などなどです。ある意味、できない理由を考え出すスペシャリスト集団？
ケムリさん、知り合いや友人ならば、正直な理由も聞いておいてもよいでしょう。さらに、どうすれば、その気になるかを教えてもらいましょう。施主管理、施主支給であれば、業界や職人世界の裏も表も知った上で、飴や鞭も使えるｔｏｎｋｏ１ｓｔさんのようなレベルに行かないと、結構難しいと思います。

tonko1st　2004/04/17(土) 20:49:58
ケムリさん
こんにちわ
心中お察しいたします。
最近の傾向としては部材の返品は
条件が厳しくなっております。
梱包を開けたら　ノーとかです。
（中身チェックしたら駄目になってしまいます　怖い制度です）
これは未だ交渉でなんとかなりますが
人の手を煩わした部分はまず無理でしょう。
今回では窓を受ける外枠などは
別注の手造りと思われます。
また窓数も５つとなれば　その重さの合計は馬鹿にならず
垂木廻りの補強材も別注しているかも
知れません。
工期を急げばそれらは　すでに木工所では完成していると
思います。屋根仕事は本当に素人なので
どこまで的確な　話が可能かわかりませんが
恥じを覚悟で書かせてください。
屋根屋さんか　大工さん　誤りアリと思いますので
訂正してください。
最大の懸念は　肝心のガルバの屋根です。
既に葺いてあるのかどうか
またその勾配です。
５寸勾配を越える改修は　単価が高くなります。
場合によっては足場を再構築せねばなりません。
これらが決め手になります。
ガルバの屋根は　二つの方式があります。
一文字葺きといって水平線が綺麗に見える施工法です。
垂木の一番下から水平に葺き始め　
ガルバの幅より少し少なめに　その上へ又葺きます。
最後に棟木へ到着します。
棟木に近い場所であれば　その横部分だけ剥がせば済みます。
ところが　下（地面に近い方）だと　これまで葺いた部分を
全て剥がすことになり　屋根葺き替え工事が一件別途発生してしまいます。
天窓が入る屋根材の加工も　天窓上部と下部では雨仕舞いのために
返し　を逆にしてあるはずです。板金屋さんに確認してください。
　
もう一つの施工方法は　軒先に対し直角に縦に
葺いていく　瓦棒方式です。
これだと　ガルバ一枚の横幅に天窓や枠が納まれば
なんとかぎりぎり　変更可能に近いと思われます。
それでも　追加費用は発生します。
残念なのは　今回のような天窓の数を
事前に貴方を諌める人がいなかった点です。
仕事さえ増えれば　施主のことなど　どうでもいいと
言う人たちが　多すぎたことです。
多少みかけのお金は増えますが　建築士に
相談されていれば　天窓枚数は　最初から
認めなかったと思います。
施主と　喧嘩腰になっても　５枚の天窓は
認めないはずです。
天窓は　雨漏りの原因になるからです。
寒冷地の場合は　スガモリ減少の原因にまでなります。
落ち葉　枯れ枝の処理も大変
都会であれば　窓の汚れの掃除も大変
夏であれば　暑いし　エネルギーロスの原因でもあります。
恐らくは　北側のお部屋と思われますが　お隣が少し高い家を
建築されると屋根勾配によっては　プライバシー保全が困難です。
古来より日本では天窓は存在しておりません。
ヨーロッパ北部では　日照時間が限られ放置すれば
くる病になるのを　防ぐため　わざわざ　天窓をつくり
夏に　体内のビタミンD合成を促すために　例え　一分でも
多く太陽光線を吸収するために作られました。
それが　証拠に　天窓の世界大手のべルックスというメーカーは
スウェーデンか　デンマークだったと思います。
フランスあたりも稀に　天窓はありますが
パリ市内などでは本来は　低家賃の屋根裏部を
より高価に貸すために　明かり採りに設置したようです。
日本では日照が強すぎて困るのに何故天窓なのか
普通の窓では　お隣の視線が気になるから
天窓で採光を！とお考えになったと思います。
あるいは　蒸し暑い空気を外へ放出されたいのかも
知れません。しかし　５枚とは・・・
今回の御経験を次回へ向けて
是非生かして下さい。
　
サガントスさん
こんばんわ
私は表社会しかしらない真面目な市民です。
まして鞭などもっておりません。
いつも飴だけとられて後で気がつくテンカンヤマイです。
交渉も下手くそだし　なにより注意力散漫病です。
それだけに　お願いする職方が本物がどうかの
嗅覚だけ　多少身につけております。
ただし　腕のたつ職人は小金が入ると
酒を喰らって　仕事をしなくなり
納期を遅らせる人も稀にいます。
今回　建具を作ってもらった職人も
そのくちです。
最初の話から２－３ヶ月遅れて完成しました。
先方は先方で手間賃を安くする代わりに
他の仕事で稼ぎまくれ！　オレの仕事は合間仕事で十分と　けしかけたから甘えただけだと　いっています。
オレ　そんなこといったかなー？（都合が悪いと忘れる癖あり）
マ　建具の納期など遅れても住むには支障もないし
と勘弁してあげました。
トイレのドアは　いままで　３ｘ６の　ポリスチレン板を
工務店から借りて設置しておりました。
冷やかし見物にでもおいでください。
材料は　１５万かかりました。
勿論全て秋田県　能代の杉材で
職人は　これだけの材木で１５万は格安と
感激していました。
ろくさんが　以前カキコしていた防寒雨戸も
思い切って窓の外側へ　全て設置しました。
スズメ蜂が巣を造るので戸袋なしです。
カネカの　F3　１５ミリ厚のポリスチレンを
防水ベニヤで挟み框付きのものです。
この効果は抜群で今年の厳しい冬には
恐らく　FF石油ストーブ　４３００キロカロリー
一台だけで　家中暖かいと思います。
冬は　外から開け閉めします。
それ以外の季節は開けておいて
アオリ留めをかけておきます。
ろくさんへは　特許料を払うべきかどうか
今悩んでいます。

ケムリ　2004/04/18(日) 16:38:42
ｍｍｍさん、サガントスさん、tonko１stさん、暖かいご意見ありがとうございます！
今回ＮＯを出した施工管理の方は、職人さんではありませんが、いわば現場監督で、職人さんへはすべてその人を通して指示が行きます。いくら知り合いの業者といえども直接話しは出来ないのです。確かに施主がいちいち口を挟んで、コロコロ変更されたのではまとまらないでしょうからその辺りは理解しているつもりです。
tonko１stさん、実は我が家は設計士さんが入ってます。天窓をつけることにしたのも、その数も、設計士さんの図面通りでした。ですから施工管理の彼は彼なりに、｢できるだけ明るい方がいい｣｢断った方が私のため｣という考えがあったのでしょう。それに変更や保留は工期が伸びる、工期の遅れは大工手間賃にはね返る、予算管理も任されている以上結果的にすべて私のため、という気持ちからだったと思います。
少なくとも面倒くさいから出来ない、ではないことで良しとして、サガントスさんの言うように、将来新築する場合の勉強材料としようと思います。
実は昨日全ての天窓がついたのです。
そこで(1)納戸の天窓は照明で解決することで落ち着こうと思います。後からつけるのは随分難しそうなので。本当にここの談話室はいろいろな専門の方が常駐されていて驚きです。
(2)の減らす話しですが、tonko１stさんが言われたように、５枚は(多い)ではないかと私も今でも危惧しています。しかしもうついてしまった以上｢住みながら｣様子を見ようと思います。すぐに夏もやってきますし、暑さの影響や冬の暖かさの効果などを、とりあえず体感してみます。まだ住んでもいないので夜の暗さ、朝の明るさもわかりません。
ただ５個といっても本当に小さな天窓なんです。３０センチ四方くらいです。
設計士さんが図面書いた以上、現場でイメージが湧くまで、なかなか反対意見は言い出せませんでした。
設計士さんに入ってもらったことは、素人では考え及ばないすばらしいアイデアを出してもらって、私としては大正解と思っていたのですが、細かい希望を曲げられたり、新築ではないのに｢構造上｣という理由でどっちでも良さそうな邪魔な柱を入れられたり、といったこともありました。
他のトビでも見かけますが、｢どこに頼むか｣というのは本当に難しいですね。私の場合ご縁だけだったのですが。
皆さんのお話しを聞いて、誰もかれも同じような苦労をされているのだなぁ、と想像を巡らせました。
このトビを立ち上げた時は泣きそうな気分でしたが、今は気が楽になりました。
本当に将来新築できるか？わかりませんが、その言葉を励みにしたいと思います。
ありがとうございました。感謝感激。

tonko1st　2004/04/19(月) 12:19:01
ケムリさん
まさか建築士の発案とは！
絶句です。
窓は３０センチ四方といっても
５個も設置すると　その荷重をどこかで
受けてあげないと　少し不安な気持ちになります。
折角５個つけられた以上は
明るすぎたら　なにかで覆うとか
季節によって覆いの数を増減させて
変化を楽しむという　プラス思考で
付き合うことをお勧めします。

ケムリ　2004/04/19(月) 14:17:49
tonkoさん、こんにちは。
設計士さんは本当はもっと窓を付けたかったようです。(苦笑)
物件は街中の狭小一戸建てで、両側に隣家がぴったりと寄り添い、南側は大通りに面して窓を開け放せない、間口の狭いうなぎの寝床の建物です。
変わった作りだったため、工務店と打合せをした時点ではなかなかいいリフォーム案が出ませんで、設計プロデュースなるところの戸も叩いたのですが辞退されてしまって･･･引き受けてくれた設計士さんには感謝してるんですが･･･。
こうなったらtonkoさんの言うように、プラス思考で住みこなして行こうと思います。
家造りというのは人生勉強になりますね。今まで縁のなかった分野の人達と知り合えたり、人の輪が広がったり、そうかと思えば仕事の話から人間関係にまでぶつかったり、精神の鍛錬になります。(大袈裟でしょうか？)
ほかの皆様もみなさんプラス思考で、本当に元気が沸いてきます。
あとは工夫でがんばります。本当にありがとうございます。

tonko1st　2004/04/19(月) 21:00:22
ケムリさん
＞本当はもっとつけたかった・・・
街中の狭小敷地　形はうなぎとなると
５個というのも　分かります。
壁に　下手な明り取りをつけても
光は入らない状況なのでしょう。
残ったのは　天空　しかなかったのですね。
ただ　残念なのは　街中なので　
奥様とご一緒に　夜空の星観測がしたくてもできないかも
しれませんね。
お月さんでも　見えたら　いいのですが。
寝床のソバに　テーブルをおいて　
赤い襦袢を羽織った奥様のお酌で　一杯２杯　また　３杯・・・月見酒など。
梅は　咲いたか　桜はまだかいな・・ホイホイ
と　くると　ストレスも　雲散夢消。

リフォームであれ新築であれ　多くの人と
無我夢中で接触せねばなりません。
卑屈になりかけたり　背筋を伸ばし過ぎたり
人間形成上　これほど　ためになる実践の場は
少ないと思われます。
今回参画された人のなかで　ケムリさんと
周波数が合いそうな人の　住所や電話番号は
必ず大事にしまっておきましょう。
必ず年賀状　暑中見舞いは　出しておいたほうが
いいと思います。
年末には　酒一本(５合ビンでも可）くらいは　手渡しておいてください。
腕の良し悪しには関係なくです。
将来　いつか　役立つかも知れません。
役立たないかも　知れません。
その程度の積もりで　長いお付き合いを　お勧めします。
その反対に　一番　愛想の悪い人（ケムリさんの苦手なタイプ）も同様にすることをお勧めします。
苦手なタイプと　とことん仲良くなれるかどうか
人間修行の第一歩です。
そして　一番大事なのが　最も目立たない　ケムリさんからみて
平凡でどうでもいいような人にも同様にしておいてください。
差し出がましい指図となりましたがお許しください。

サガントス　2004/04/20(火) 10:06:17
まだ解決でないので、お詫びと訂正です。
「飴や鞭も使えるｔｏｎｋｏ１ｓｔさん」でなくて、「きちんとした仕事のできる人を嗅ぎ分けられるｔｏｎｋｏ１ｓｔさん」のような方が、オープンシステムや施主施工管理が可能だと思います。腕に自信のある職人さんほど、理解者には一肌も二肌も脱いでくれます。雑な書き込みすいませんでした。
建築士でも図面描きだけの、通称設計士と言われている方は、私の知っている範囲では、地に足の着いていないような感じを受ける人が多く、困ったときのアイディアをもらったり、申請用の図面描きをやらせればよいだけで、全てを任せるとトンデモない思い込みの世界に行ってしまうのでは？という個人的意見です。彼らには洗濯物をどこに干すかというアイディアは皆無のようで、逆に洗濯物はせっかくのデザインされた景観をだいなしにするものと思っているようでした。家事をする奥さん大変。

ケムリ　2004/04/20(火) 13:02:54
tonkoさん、大変ありがたくレス読ませていただきました。
リフォームだったので新築のように建て前の儀式もしませんでしたから、出来上がった時はどういうおもてなしをしていいのか、ということも悩みのひとつでした。つまりは先々長いお付き合いになるかもしれない相手としてお礼をすればいいのですね。
他のトビでもよくお見かけしますが、tonkoさんは大変風流な方でいらっしゃいますね。
星観測もできたら良かったのですが、ご指摘どおりネオンの心配や、周りに高い建物がありますので(我が家は２階です)窓は曇りガラスです。
でも赤い襦袢はよかったです。実は私は女性ですので、私が彼のために赤襦袢を用意したらいいですね。(笑)
今ある環境で快適に住まう｢工夫｣とは、そういう方法もありますね。住んでいる人の心の工夫ですよね。
サガントスさん、注釈ありがとうございます。
私も本当にそう思いますが、そういう仕事人を探し出すのが大変ですよね。
度々言葉を借りれば、｢いつか新築する時｣はその辺りを充分見極めるようにしたいと思います。
皆さんからのちょっとしたひと言も、癒され励みになります。それを終わりにするのは勿体無いのですが、また何か別の質問も出るとも限りませんので、解決としたいと思います。ありがとうございました。来月中には新しいお家へ引越しもできそうです。

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