ＴＭＦＳはＳＣだけ？

ビット　2004/04/08(木) 17:11:14
ＴＭＦＳ（ターミメッシュフォームシステム）・・・基礎外断熱に使われる防蟻工法って、
ソーラーサーキット住宅だけのものなんでしょうか？
たまたま見つけた昔の情報では、オープンにするようなことが書いてあったのですが。。

http://www.n-mokuzai.com/news/n200102.htm

mmm　2004/04/08(木) 18:51:06
ビットさんはじめまして、ターミメッシュは、カネカと取引があれば何処の工務店やハウスメーカーでも利用できます。３年程前カネカの営業マンがターミメッシュの資料を持って説明に来てましたから、私も何人かの施主に勧めました。

ビット　2004/04/08(木) 18:55:08
mmmさん、レスありがとうございます。
ちょっと前のトピでは、ソーラーサーキットの家じゃないとＴＭＦＳの施工ができないというような書込があったのですが、
そういうわけでもないのですね。
カネカと取引と言うことは、ソーラーサーキット云々は関係なくて、断熱材を使っているとか、窓を使っているというつながりでもよいのでしょうか。
あるいは、ＴＭＦＳを最初のつながりとする（要するにそれまで取引がない）ということでも構わないのでしょうか。

mmm　2004/04/08(木) 19:20:15
ビットさんはじめての取引でもかまわないと思いますよ。ターミメッシュは、カネカの一つの商品ですから、只、値段が割高なので売り上げが今一伸びていないのが現状かと思いますよ。SCの標準になれば売り上げも相当伸びるのではないですか。

ビット　2004/04/08(木) 19:22:00
売り上げが伸びれば値段がこなれてくることも期待できそうですね。

調査　2004/04/09(金) 00:04:23
過去、こんなカキコもありますね。

研究者　2004/01/29(木) 20:59:22
私は、いわゆるハウスメーカーという類の開発担当で、このHPを興味深く見守っている者です。実は、外断熱住宅の商品開発を担当しており、３年ほど前にカネカの断熱材を購買している関係で、カネカにターミメッシュの問い合わせしましたら、基礎外断熱用のターミメッシュ営業担当が来たことがありましたよ。その当時、ちょっと実験的に使ってみようかとも思いましたが、結局保留にしました。確か３年前当時は、オープン工法だったはずです。どうやら今は、ＳＣ専用ということです。

ビット　2004/04/09(金) 09:42:08
調査さん　過去ログ情報ありがとうございます。
そういえばmmmさんのところに営業マンが現れたのも３年前だったようですね。・・・
やっぱり最近ではＳＣ専用に変わったんでしょうか。

HIRA　2004/04/09(金) 12:35:49
こんにちは。

わたしも確認していないのですが，TMFSとTMSは別物のようですよ。
TMSはオープン工法で，それをSC用にしたのがTMFSのようです。

http://ii-ie.com/pastlog/lng0401/04010022.htm

ビット　2004/04/09(金) 17:33:59
HIRAさん。こんにちは。
仰るように、ＴＭＦＳとＴＭＳは別物です。
ＴＭＳは昔も今もオープン工法です。
３年前の記事がＴＭＳだったら分かりやすい話なんですが、ＴＭＦＳだったんです。

しかし、カネカの人なり、事情に詳しい契約工務店の人なりが「こうです」と書き込んでくれればすぐにでも終わるトピだと思ったんですが。。。なんかシロアリネタは荒れがちだから敬遠されちゃったんでしょうか。。。

工務店見習い　2004/04/11(日) 11:23:25
　卒業したばかりなのに、いきなり現場で使われています。当然に見習いとしてです。

ターミメッシュと言うのをはじめて見ました。そして、施工もしました。断熱材にガムテープでメッシュを止め、セメントと樹脂の粉末を混ぜ、メッシュの上からコテで押さえ込んでいきます。ジャンカはモルタルで埋めて表面を平らにします。
かがみこんでの作業なので、今日は腰が痛く歩くのもおっくうです。

ターミメッシュはカネカさんの工法と聞いていましたが、設計事務所の先生はそんな事は無いと言って、現場を指導していました。資料らしきものは有りませんでしたが、先生は既に１０件近い経験を持っているとの事でした。

ですから、ターミメッシュはSCだけにしか使えないと言う事は無いのではないでしょうか？

メッシュもモルタルも当たり前の製品ですから、建材屋さんに言えば簡単に手に入るようです。何故SC専用なのか分かりません。
でも、天候が悪いとき、夏冬は大変な作業だと思いました。

ターミメッシュ工事店　2004/04/11(日) 11:59:47
工務店見習いさん
現場お疲れ様でした。しかしながら、あなたが先生のもとで行ったことは大きな問題です。
ターミメッシュは特許工法で、その先生が１０棟近く行われたメッシュによる防蟻工事は重大な特許違反で訴えられます。先生に早期にカネカに陳謝する事を勧めて下さい。
ターミメッシュは、オーストラリアをはじめ日本などで材料、工法ともにいろんな機関やメーカーで実験・開発された工法で、その先生が思いつきでできる工法ではありません。メッシュの目開きや硬さ、材質、モルタルの骨材、その接着性や耐久性、すべて試験を重ねて開発おこなわれ、その材質が日本の工法に最も適するように試行錯誤のうえできたのがTMFSです。あなたが行われたのは、みかけだけのメッシュ工事です。例えれば、国産の自動車にベンツのロゴをつけてお客様にベンツだとして売っているようなものです。
当たり前の材料だからという事でだれでもまねしていいのなら、世界の特許はなくなり、技術の発展はなくなります。プラズマテレビでも集積回路でも専門家にすれば当たり前の製品の組み合わせですが、それをどう使うかが特許になります。

全国のターミメッシュ関係の皆様、このようないい加減なもの真似工法がシロアリ被害にあって皆様の評判が不当に下がる前に、くい止めなければ、我々にとっても一般のお客さまにとっても不利益です。メッシュを使った怪しい工法を見たらカネカかターミメッシュジャパンに報告しましょう。

道産子　2004/04/11(日) 13:07:46
＜設計事務所の先生はそんな事は無いと言って、現場を指導していました。資料らしきものは有りませんでしたが、先生は既に１０件近い経験を持っているとの事でした。
ターミメッシュではなくメッシュという書き込みです・・

カネカの特許は・・用途は、水きり板兼防蟻板の外周における断熱材の施工方法ですよね・・

モルタルのクラック防止のためのメッシュ施工なら特許の防蟻板には違反しないのでは？？

どうなのでしょうか？？？？？？？？？？

外壁ヘモルタル施工する場合・・メッシュを使いますよね・・

・・メッシュは特許に違反なのでしょうか？

たんじゅん　2004/04/11(日) 19:14:01
　カネカが開発して、特許を持っているらしいから、そうであるとすればカネカの勝手で、ＳＣにしか使えないのは当たり前ではないですか。他に何かあるのですか。カネカが、他にも許諾すればＳＣのみと言う事は無くないますが。

　工務店見習いさんなどのようにするのも一法かもしれませんが。

特許調査　2004/04/11(日) 22:07:48
道産子さん、いろんな特許が出ているようです。
基礎外断熱の外側にメッシュ張ってるのとか、土台下にメッシュはさむとか、水切兼用とか。

夜明け前　2004/04/12(月) 05:02:09
工務店見習様、

　ターミメッシュ工事店さんが、特許違反だどうだ、と書き込んで
いらっしゃいますが、そうじゃないかもしれません。
　以前ターミメッシュジャパンから資料をもらって、話も聞いたのですが、
別にカネカ専用に売っているわけではないとのことでした。
SC以外にターミメッシュがあっても不思議はないと思います。できれば
もう少し詳しく教えていただけませんか？
　カネカのより安くできそうですし、興味があります。保証もつくのでしょうか？
建築士の先生の話も聞きたいですね。
　

今年のノルマ３件　2004/04/12(月) 10:09:24
特許違反っていったって、特許権を持っている側がそれを告発し、司法がそれを支持しない限り何の問題もありません。
つまり、特許権（優先権）の主張、行使をしなければ特許が無いのも同じです。
第三者が「特許違反だ！やめろ！」というのはおかしな話しです。

それともし、「施主がこれこれという手順でやってくれ」と請け負ったということであれば、その場合は業として技術を使っているわけではないので特許権の影響は受けません。
まあいろいろ難しいこともあってそういうケースは無いと思いますが、お話の上ではそういうことも有り得ます。

カネカも研究開発型の企業ですから、特許は沢山出すでしょう。ノルマもあるかもしれません。
出した特許全てについて世の建築を監視しているとは普通考えられないことです。
どこかのハウスメーカーなりが商売として特許を侵害する工法を出してきた場合なら動くかもしれませんが。

基礎外断熱の白蟻防止にはこれがベスト！という評価が固まったら積極的にオープン化を進め、メッシュなどの建材売り上げを伸ばしていく・・というシナリオが最もリーズナブルだと思いますし、たぶんそうなるでしょう。
最初のオープン化方針はちょっと失敗だったようですが、ＳＣを足場にするこの戦略は頷けます。

メッシュのつけかたが難しく、見まねのパクリだけでは到底性能が出ないという論法をたまに目にしますが、逆に言えばそこは特許ではないわけです。特許は公開が原則ですから。
全然別の話ですが、ターミメッシュと、充填断熱のシート張りと、どっちが簡単、というか、どっちが施工ミスが入りにくいんでしょうかね。それがターミメッシュというのであれば、実はコロンブスの卵的な簡単なノウハウがあるだけ、ということなんでしょうね。

丸秘　2004/04/12(月) 21:15:53
メッシュのつけかたが難しく、見まねのパクリだけでは到底性能が出ないという論法をたまに目にしますが、逆に言えばそこは特許ではないわけです。特許は公開が原則ですから。

→特許は公開まで時間がかかります・・・

工務店見習い　2004/04/12(月) 21:43:22
　設計事務所の先生には聞けませんので、監督に聞きました。
特許何と言うのは色々なところで逃げられるし、
現場はチェック出来ないから心配ないとの事でした。
もう一つ大事な事があります。当たり前の事は特許にならないし、
それを多少いじくれば問題は無いよ、でした。
そういえば、ＳＣでも色々なＳＣがあることを最近多く聞くように
成りました。関東と言うところは、まさに馬の目を抜く以上に、
まともな工務店も少ないようですし、食べていけない
殺伐としたところなのでしょうか。
一見平和な、イラクまがいでしょうか。

今年のノルマ３件　2004/04/12(月) 21:58:05
丸秘さん、出願から公開まではせいぜい２－３年です。
トピ主さんの紹介記事によるとＴＭＦＳは３年前から世に出てます。
開発期間を考えれば、関連特許は既に公開済みのはずです。

調査屋　2004/04/12(月) 22:08:06
ＳＣもどき、ＴＭＦＳもどきをやってる皆さん、
まがい物を施工する場合は、完全犯罪でやってくださいね。
さもないと、いろんな現場でまがい物が見つかって
○ネ○さんから特許権侵害で損害賠償請求されているという
ことです。つまりさまざまな特許が存在するということです。

傍観者　2004/04/12(月) 22:40:21
＞○ネ○さんから特許権侵害で損害賠償請求されているということです。

現在進行形のような表現ですが、過去にこんな実例があるのでしょうか？
カネカがそんなコストに見合わないこと（個々の現場の調査や訴訟など）をするとは思えませんが。

調査屋　2004/04/12(月) 23:24:19
傍観者さん、甘いですよ。カネカは変わったんです。
コストの問題ではない。きっとＳＣブランドを守るためでしょう。

ほー　2004/04/12(月) 23:51:44
実例は？

夜明け前　2004/04/12(月) 23:57:03
工務店見習様、
　レス有り難うございます。
特許はどうでも良いのですが、やはり価格と保証が気になります。
カネカのターミメッシュフォームシステムより安価で効果的な方法が
あるなら是非知りたいです。
　うちは某外断熱フランチャイズ(安い！)ですが、おかげさまで、
このところ引き合いは多いです。しかし、シロアリは大丈夫ですか？との
質問も多いので、工務店見習様ご紹介の方法をもっと詳しく知りたいです。
保証もついているならベストです。ターミメッシュは１０年保証がついて
いましたが、同じ保証があれば最高！　是非是非情報を…。

傍観者　2004/04/13(火) 09:36:21
＞傍観者さん、甘いですよ。カネカは変わったんです。
＞コストの問題ではない。きっとＳＣブランドを守るためでしょう。

契約工務店の契約不履行についての調査は厳しくなるのかもしれませんが、
関係のない一般の工務店の調査までするんですか？
工務店相手に特許違反見つけて、訴訟に損害賠償ですか？
あげくに企業イメージダウンですか。「犬」とさげすまれますよ。
ばかばかしい。
そんなところにカネと時間を使うヒマがあるんですか。
お客様のためにもっと他にやることあるでしょ。

知的財産　2004/04/13(火) 11:42:34
傍観者様、

＞関係のない一般の工務店の調査までするんですか？
＞工務店相手に特許違反見つけて、訴訟に損害賠償ですか？
＞あげくに企業イメージダウンですか。「犬」とさげすまれますよ。
＞ばかばかしい。
＞そんなところにカネと時間を使うヒマがあるんですか。
＞お客様のためにもっと他にやることあるでしょ。

　そこまでカネカが暇なのかは知りませんが、特許の防衛することは、
全然ばかばかしくありません。研究開発型の会社なら当然です。
相手が一般工務店であろうと契約工務店であろうと同じです。

　傍観者様は、知的財産について認識を改められたほうが良いと思います。
それとも既に特許侵害しているので、調査の魔の手おびえていらしゃるとか...

ほーほー　2004/04/13(火) 11:54:26
で、一般の工務店で「挙げられた」実例はあるの？

知的財産　2004/04/13(火) 12:00:30
ほーほーさん、

　あなたも特許侵害組(推測)ですか？
見つからなければ何をやってもいい、と言うのは情けないです。

　私は別にカネカの調査部では有りません。談話室に出てくる方の
一部にある認識の低さについて述べています。

ほーほー　2004/04/13(火) 12:09:26
的はずれです。
私は建築業界の人間ではありません。
ただ単に、
で、一般の工務店で「挙げられた」実例はあるの？
ということを知りたいだけです。
ご存じ無いなら「知らない」で結構です。

傍観者　2004/04/13(火) 12:17:24
私にもほーほーさんと同じ質問をさせて下さい。

興味に思っているのは、
建材メーカーが、本来お客さんである立場の一般の工務店をかぎまわり、
あげく特許違反だ！と訴訟まで行うことを会社の方針として実施しているのだろうか？
もしそれが事実ならそこまでのことをして何を守ろうとしているだろうか？ということです。
三面記事の良いネタになりそうです。

知的財産　2004/04/13(火) 13:08:39
ほーほーさん、傍観者さん、

　私はカネカの調査部でも、関連会社のものでもありません。
したがって、「挙げられた例」は知りません。

　カネカが建築現場をひとつひとつ調べて回るかどうかも、知る所では
ありません。人件費も高いので、多分そこまではやらないでしょう。
ただ、特許侵害があきらかになったら、通常の会社であれば、そのまま
見逃すことはないと思います。
　また、カネカが調べなくても、ソーラーサーキットは会員制なので、
加盟金を支払っている工務店から「非会員の工務店で怪しい住宅を建て
ている」と言う訴えがあれば、カネカとしては会員の利益を守るために
動かざるを得ないと思います。

　ほーほーさん、傍観者さんのことを言っているわけでは有りませんが、
見つからなければ...式の書き込みが多いので、技術の開発には、お金も
時間もかかり、特許の維持にも費用がかかる、それについての認識を
持ちましょう、と言うことで書かせていただきました。

調査屋　2004/04/18(日) 16:19:23
傍観者さん、ほーほーさんへ
お二人はあまりにも「知的財産権」の知識がなさすぎます。
インターネットででも基本的なことだけでもお勉強なさってください。

特許訴訟なんてどこの業界でもバンバンやってますよ。
三面記事ではなく、経済面でバンバン載ってるでしょ。
どうやら普段、新聞さえもお読みでないようですね。

知的財産権というのは法律で保護されているのです。
自分の独自技術を守るために訴訟するに決まってます。

実際には？　2004/04/18(日) 18:34:23
零細工務店を特許侵害で、訴える場合は、他への見せしめの意味しかないでしょう。
実際、勝訴しても損害を回収することは無理でしょう。警告を通知して、ライセンス料の徴収に応じてもらうよう説得する程度でしょう。
ＳＣ以外の零細工務店相手にもサッシや断熱材を販売している手前、警告通知や訴訟を起こすことが事業として有利かということもあります。
自分の資材を購入して使ってくれる相手にたいして、たとえ技術を使われても警告や訴訟を起こすとは思えまません。
そんなことすれば、スタイロやシャノンにいつでも乗り換えられてしまうからです。
訴訟を起こすとしたら、侵害したＦＣの本部や、資材製造会社等の、実際に訴訟して実効性のある相手にたいしてでしょう。

知的財産の大切さはわかりますが、結局は損得勘定でしょう。
ＳＣライセンス料や加盟工務店への専用資材の売り上げが、圧倒的に一般資材売り上げよりも多ければ、そうではないでしょうけど。

NA　2004/04/19(月) 02:05:23
ターミメッシュってそんなに良いんですか。
大元のメーカーはオーストラリアでしたっけ。
さっそく、問い合わせてみましょう。
手に入らないわけがない。
とりあえず、そのうち日本との価格差を紹介しますよ。

並行輸入　2004/04/19(月) 07:42:07
NAさん、
　特許製品は、輸入することも特許の実施と考えられます。
すなわち、輸入される側の国(日本)で特許を持っている人の
権利侵害に当たる、と判断される場合があるので、ご注意下さい。
　でも、「ターミメッシュを安く買いたい派」として成果を
期待しています。

知的財産　2004/04/19(月) 09:05:46
　実際には？さん、

　実際には、まったくおっしゃるとおりだと思います。
知的財産への認識云々書き込みましたが、結局は、
損得勘定ですよね。
　でも、我々も、見せしめに合わないように注意して
おくべきですよね。

凡・　2004/04/20(火) 10:12:51
トピ立てっぱなしですみません。
ＴＭＦＳは最初はオープンだったけど、今ではＳＣ専用らしい、ということのようですね。
書き込んで頂いたみなさま、ありがとうございました。

ビット　2004/04/20(火) 10:13:29
上の名前は私です。
半角になっていたようです。

ほーほー　2004/04/20(火) 10:18:44
解決済みですが・・

この場を借りて警告です。
あなたがしようとしている新しい工夫は、既にどこかの誰かが特許で出しているかもしれません。
全ての特許を調べ尽くしてから施工しないと見せしめで訴えられる恐れが有るそうです。
注意しましょう。

零細　2004/04/20(火) 16:22:01
↑やってられるか！んなもん。
知財部門がある大企業じゃあるまいし。

NA　2004/04/20(火) 20:15:18
今、建築中物件があり忙しいのでしばらく時間を下さいね。

ここでしょ、調べておきます。
http://www.termi-mesh.com/subpage.cfm?siteSelection=aus

ちなみに日本語サイトまで作っていると言う事は、ダイレクトの取引は無理ですね。
つまり、別業者が大元に取引の打診を出来ないようプロテクトかけてます。
ということは、’値段が高い’から’安く入れたい’という市場の要求があると言う事ですかね？
いずれにせよ、かなり特許侵害には敏感になっているのでしょう。
ただ迂回ルートがあれば全く入手は可能ですね。断言できます。
また、製品サンプルを見て、特殊な技術がなければ、中国で作らせた場合の見積もりも出ますでしょう。

脳味噌でろりん　2004/04/20(火) 20:19:46
↑安心して下さい。
普通そういう規模の所相手には調査ならびに訴訟など起こしません。
それが両者の損得勘定というものです。
常識です。

脳味噌でろりん　2004/04/20(火) 20:21:41
NAさんの前の書込に対してのコメントでした。

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