吸放質性のある断熱材とベーパーバリア

「いい家」が欲しい。／談話室


T2C　2003/11/26(水) 17:20:56
今回は、以前から抱いている断熱材についての疑問です。

自然素材系の断熱材も種類が豊富ですが、共通する特徴は、（程度の差はあれ）断熱材それ自身が吸放湿できることだと思っています。それで、この手の断熱材の場合、開発元や販売元の施工マニュアルでは『ベーパーバリアを省略できる』、あるいはもっと積極的に『省略したほうがよい』とされているようです。内外の温度差の激しい地域や、水回りでのみベーパーバリアを施工したほうが安全かもしれない、といった中間的なものもありますが、強引に纏めると、以下の２つの方法論があるように思います。

１．ベーパーバリア不要論
　　積極的に省略したほうがいいという解説の理由は、ベーパーバリアを設けることで、
　　室内側に対する調湿作用をスポイルするからだというものが多いです。

２．ベーパーバリア必要論
　　ベーパーバリアを設ける場合は、室内→壁内への水蒸気の流入を制限して、
　　壁内→通気層→外部への排出で解決しようとするものと思います。

冬に内外の温度差が激しい場合には、水蒸気圧理論によると、常に水蒸気は室内→壁内→通気層と通って、室外に出て行こうとする方向だと思うのですが、いくら断熱材自体に吸放湿性があっても、この状態が長く続けば飽和して、吸湿できなくなるように思います。特に私の住む寒冷多雪地域では、冬に湿度が高く気温が低いので、外に洗濯物を干したところで決して乾きませんから、流入する水蒸気に対して、通気層は十分に機能せず、しまいには結露してしまいそうに思うので、流入量を制限する２．の考え方のほうが正しいように思います。常識的には、『水蒸気の流入量＜水蒸気の排出量』となるようにすることで、結露を防ぐという考え方が主流だと理解しています。

逆に、こういった常識的な理論が根本的に間違っていて、吸放質性のある断熱材の場合、実際にはこういうことは起こらず、ベーパーバリアがなければ、断熱材に吸われた水蒸気も、断熱材が飽和したり、室内側がある程度までに乾燥したりすると、今度は方向が逆転して室内側に吐き戻されるなどの調湿現象が起きて、結露は滅多に起きないということであれば、冬季の室内の過乾燥も防げるので、１．の方法が正しいように思います。つまり、季節にかかわらず、常に断熱材が『万事よろしく調湿してくれる』というわけです。もしそうなら、気密は外側からダイライトのようなもので固める程度にして、高断熱中気密？が成立しそうなのですが、こんなことは理論的にあり得るのでしょうか？　『ベーパーバリア不要』の謳い文句が、ベーパーバリアの施工を嫌う施工者向けのセールストークであれば残念ですが。。。
（この場合、内壁にも防湿性の高い素材は使わないという前提です。）

これと同じ疑問を、私は既に
http://ii-ie.com/pastlog/lng0311/03110008.htm
で述べさせていただいているのですが、これについてのご意見はいただけませんでしたので、再度このトピで、皆様にお伺いしたいと思います。質問の内容そのものが間違っているよ、というご指摘でも構いません。よろしくお願いいたします。


T2C　2003/11/26(水) 17:31:47
＞これと同じ疑問を、私は既に
　　（　中略　）
　これについてのご意見はいただけませんでしたので．．．．＜

この中では、問いかけはしていなかったので、突っ込みがなかったのでということでした。この疑問は、解決しないまま、板状断熱材による外断熱を考え初めたので、一旦忘れられていたのですが、付加断熱に傾いた今、また問題になってきたものです。


NAKA　2003/11/26(水) 18:35:13
＞ひるごはんさんご紹介のこの工法では、『防湿シート不要』と謳っています。
＞http://www.dandl.co.jp/yamano/koho.html

＞開発元や販売元の施工マニュアルでは『ベーパーバリアを省略できる』、

株式会社　デコス（デコスドライ工法）
http://www.decos.co.jp/
建材試験センター「品質性能試験報告書」
http://www.cf-eco.jp/decos/pdfs/05.pdf

■試験のまとめ
「通気層があり、その面材がシージングボード及び積層板である
場合では省エネ基準４地域以南において防湿層を必要としない。」

「面材が合板とした場合は、通気層があっても内部結露の危険性が
あるので防湿層を設けるか・・・以下略」

となっておりますが、たしかT2Cさんは２地域ですよね？　以上。

中西　2003/11/26(水) 19:11:12
セルロースファイバーを例にとって申します。
業者さんの言葉ですが
「場所によって全く違う。日本全国で同じ仕様では無理」
が正解のような気がします。

例えば私の住んでいる静岡県でも静岡市内と御殿場
市内では全く条件が違うし、御殿場市でも駅前と富士山の麓では全く建築条件が
異なるはずです。

依ってベーバーバリアが要か不要かはその地区その場所で考えるべきであり
日本全国一律にセルロースファイバー（乾式・湿式とわず）に防湿層は不要と
言えないと考えます。

とりあえず間違いないのは寒冷地であるならば夏の逆転結露を考えるより
冬場の結露を第1に考えればよいので防湿層がある方が理にかなっているはずです。
（理にかなうというか間違いがないという感じかな。ちなみにデコスドライ工法は
結局シートを張って施工するのでこれが防湿層になると考えてもいいのかなーと
かんぐってます（笑））

しかし家のことを考えるって楽しいですね。断熱材１つ考えるのも。


jasper　2003/11/26(水) 21:53:19
T2Cさん、こんばんは。

１．ベーパーバリア不要論
の場合は、防湿・気密シートは使用しないが、
透湿・気密シートを使用し、断熱材の吸放湿
を生かし気密は確保すると解釈してよろしいで
しょうか？

jasper　2003/11/27(木) 10:16:19
深く考えずに書き込んでしまいました。

「透湿・気密シート」なんて都合の良いものがあるんでしょうか。
タイベックス等を想像していたのですが、水蒸気を通過させて、
さらに気密を確保するなんてできないですよね。ある程度の気密
確保にはなると思いますが、本格的な高気密にはならないような
気がします。失礼しました。

T2C　2003/11/27(木) 11:30:07
皆様方、早速私の質問に対してご意見をお寄せいただきまして、本当にうれしい気持ちです。まことにありがとうございました。
妙な質問ばかりですが、まだまだ懲りずにお付き合いくださいませ。

NAKA監督、感謝感謝です。的確な資料のご教示ありがとうございました。たびたび申し訳ありません。

＞４地域以南において防湿層を必要としない＜
セルロースファイバーでも４地域以南ですか。。。非常にキビシーですね。

中西さん、貴方のトピに勝手に割り込んで発言した内容を引用させていただいて恐縮です。
やはり、ご意見としてはNAKA監督と同じと同じということですね。

＞しかし家のことを考えるって楽しいですね。断熱材１つ考えるのも＜
いや、これは仰る通りです。断熱のことはまだまだわからないことが多く、いろいろと調べたりして勉強しているのですが、本当に楽しいことです。一つの説を鵜呑みにして、思考停止してしまえばある意味楽なのですが、折角だから、徹底的に悩んでみたほうが楽しかろうと思っています。この談話室では、いろいろなご意見が伺えるので、本当にためになります。

jasperさん、毎度どうも御贔屓に。有り難いことです。

＞断熱材の吸放湿 を生かし気密は確保する＜
たぶん、T2Cがおかしなことを言い出したので、フォローしていただいたものと思います。ありがとうございました。
ところが、今回はセオリー（２．のほうです）を承知の上で敢えて質問させていただいて、気密のことには目をつむっています。
仰るような気密・透湿シートのようなものがあるとすれば、デュポンの『ザバーン』ではないかと思います。私もこの製品の理屈はよくわかっていません。

http://www.dupont.co.jp/jpcorp/architecture/xavan.html
http://www.gfield.co.jp/kenzai.htm

夏場の逆転結露の予防になるという説明はわかるのですが、この下の方のHPでは『ザバーン』の説明として、
”冬場には一般の気密シートと同じような気密・防湿効果を発揮して、壁体内結露を防止します”
と書かれてあり、どういうことなのか私のような化学音痴にはさっぱりわかりません。水蒸気を通すのに方向性があって、指定どおりに施工すると、室内→壁内は通さないけど、壁内→室内は通すということなのでしょうか？

というわけで、敢えてセオリーを無視して、自然素材の吸放質性に頼った場合、もしかして『万事よろしく』調湿してもらえるかもという、淡い期待は露と消えたようです。暖かいところなら可能ということですね。
以下は羊毛断熱材に関してですが、上は慎重派、下は不用派？です。これがちょっと私が引っかかってしまった根源でした。

http://www.itnjapan.com/wool_3.html#q3
http://www.cosmo-project.co.jp/notice.htm

閑話休題。
『たとえそうであったとしても．．．．』というわけで、話は続きます。もう少しお付き合いを。。。
本来ならここでトピのテーマを、『付加断熱における吸放質性のある断熱材とベーパーバリア 』（←長い！！）と変更しなければならないのかもしれません。
２地域ということで、気象条件は確かに厳しくて、室内温度を２０度程度に抑えたとしても、外気温がマイナス１０度程度になれば３０度の温度差となります。充填断熱オンリーならば、断熱材の内と外とで、これにほぼ近い温度差となるかもしれません。それでは付加断熱ではどうでしょうか？　一応は外からもくるりと断熱材で覆うわけですので、これにより充填断熱材の内外の温度差が、４地域程度になるのであれば、ベーパーバリア不要論が、再び台頭することはあるのでしょうか？
一応、このモデルとして具体的に壁の場合の構造を書いておきます。こんな感じだと思います。

（室内）
内装
石膏ボード
＜＜１＞＞
柱間　−−−　自然素材系繊維（充填断熱材）
＜＜２＞＞
ダイライト
グラスウールボード（外張り断熱材）
透湿・防水シート（不要かも？）
通気層
外壁
（屋外）

※グラスウールボードは透湿性には非常に優れますので、水蒸気が停滞しないで
　速やかに通気層に誘導されることを期待しています。

＜＜１＞＞はセオリー通りなら防湿層が必要な位置です。この例では充填断熱材に吸放質性があるということで、防湿層が＜＜２＞＞の位置でも、あまり問題にならないかもしれません。しかし、全くなくなるとどうなるでしょうか、ということです。
よろしくお願いいたします。


T2C　2003/11/27(木) 12:04:40
↑　済みません。またちょっとダダをこねているような状態ですので、もぐら叩きだと思って、バンバン叩いてやってください。


jasper　2003/11/27(木) 14:25:09
T2Cさん、ありがとうございます。
ザバーンの解説は見つけられないので原理は不明ですが、
片側にしか湿気を通さないようですね。断熱材の吸放質性
を生かす場合は、相性が良さそうですね。

『付加断熱における吸放質性のある断熱材とベーパーバリア 』
でT2Cのおっしゃっていることを理解するには、
http://www.ura410.com/kogaku/03-2_M_dennetu.PDF
の問題を解いてみるとよくわかります。
（一級建築士の問題らしいです）
http://www.ura410.com/kogaku/index.html
環境工学の伝熱の問題です。ほかにもあるので興味のあるかたは
どうぞ。

T2Cさんの理論に破綻がないかどうか、今晩考えてみます。

T2C　2003/11/27(木) 16:13:18
jasperさん、こんにちは。
地域によっては、逆転結露対策は考えておかないといけないでしょうね。ただし、タイベックでさえその性能が疑問視されているくらいですから、ザバーンにも不安はあります。結局、新素材はみんな実績がないので、何十年か経たないと評価できないんですよね。

いやー、それにしても建築士さんは、こんなに難しい問題を解かれるのですか。。。余程精神集中できる時に向かわないと、脳みそが溶けかかっている私にはとても無理そうですが、直感的に先の書き込みの＜＜２＞＞位置の防湿層は、やっぱり危険なように思えてきました。

ところで、私が考えているグラスウールボードは、３２K程度のものなのですが、もっと高密度のものとしては、『露断』というものがあります。

http://www.pgm.co.jp/jyutaku/seihin/rodan.htm
http://www.chuokai-fukushima.or.jp/purekyou/seihin/dannetu4.htm

４８Kとか６４Kとかの高密度です。高密度化は、断熱性能の向上よりむしろ、自立性を高めることによる、ボードとしての利用のためと思います。『グラスウールシージングボード』を名乗っているように、透湿抵抗値だけなら、シージングボード本家の『ダイケンアセダス』よりもずっといいです。繊維状断熱材は、繊維間で空気を動きにくくしているだけですから、透湿性があって当然ですが。。。
ということで、
＞透湿・防水シート（不要かも？）＜
の『不要かも？』も間違いですね。高密度とはいえ、風が直接当たるようだと、性能の低下は免れないように思います。

＞T2Cさんの理論に破綻がないかどうか、今晩考えてみます＜
理論というほどのものでもありませんので、破綻だらけで全然NGという予感ですが。。。
頭の悪いT2Cに変わって是非ともお願いしたします。


NAKA　2003/11/27(木) 19:41:35
＞デュポンの『ザバーン』ではないかと思います。

商品名は明記されておりませんが　素材提供がデュポンと
なっているので　たぶんこれ↓だと思います。

「木造外壁の結露防止工法に関する実験的研究」
可変透湿シート　内部使用
http://www.jtccm.or.jp/news/chuo/41208.pdf

可変透湿シート　一つの試みとして外部使用
http://www.jtccm.or.jp/news/chuo/41209.pdf

41208.pdfの物理特性では
「透気度が測定不能なほど大きい」とあるのは「通気性はほとんど無い」かな？

41209.pdfでは
「木造壁体の防露性はもとより気密性，防水性も期待できる。」
と言う事です。

T2C　2003/11/28(金) 11:53:41
NAKA監督ぅ〜〜〜、どこでこのようなものを見つけられるのですか？
『ザバーン』で検索しても見つからなかったはずですね。商品名が出ていないのですから。。。　(^^;;

周囲の相対湿度（水蒸気圧ではなく）に合わせて透湿抵抗が変化するというのは、本当に面白いです。『調湿シート』と呼ばれるわけですね。そう言えば、新住協のマニュアルを読み返してみると、そのようなことが書かれていました。よく考えてみれば、水蒸気を一方通行にするというのは、それこそ難しい話です。水蒸気は極めて小さく、通れる隙間があるから通るだけなのですから、水蒸気を弾き返す『弁』のようなものが隙間の片側にだけついています？ということでもない限り不可能です。
この素材、夏場の逆転結露防止が主眼かと思っていたのですが、２つ目の資料では、外壁の外側で用いることで、冬場の結露防止にも使えるかも、という可能性が示されているのですね（壁の剛性もあるのでダイライトも入れて欲しかった。。。）。書かれている通り、防湿シートの施工を室内側で行なうのは手間ですから、気密も確保できて一石二鳥。今後研究データが蓄積されれば、これは福音になるかもしれません。本当にありがとうございました。

jasperさん、毎度です。
私の壁モデルですが、冷静に考えると？結局、トータルで建物内外の温度差、水蒸気圧差が変わるわけではないので、防湿層なし＋充填断熱オンリーで柱間に存在したであろう結露発生領域が、付加断熱で柱外に追い出されるに過ぎないのではと考え直しました。ということは、その先は外張りのグラスウールボードでの結露が問題となるわけですが、GWOS工法でも、防湿層は必須となっています。グラスウールボードの透湿性が優れているとはいえ、水蒸気が制限なく大量に流入するのは良くない、ということだと思いますので、一応ここで白旗を揚げます。やはり、寒冷地では安全を考えて、水蒸気の流入を抑えるために、適所に防湿（調湿）シートを挟んだほうがよさそうです。これは私の直感で、jasperさんの検証結果が違うものになったのであれば、私の早合点ですので、またお教えください。

私は、自分の住む地域には、高気密の施工に熟練した業者がいないのでは？という危機感を持っています。それで、実際に施工上の最難関である気密・防湿シートの施工を外すことはできないものかというのが、このトピを立ち上げた理由でした。
NAKA監督からは、そのことまで深読みされて？かどうかわかりませんが、『調湿シートの外張りにより、これをもって気密ラインとできる可能性』をご指摘いただいたものと思っています。『何とかならんのかい！』とイヤイヤをしていたような状態だったのですが、これで一つの可能性を得ることができました。
そういえば、昔取り寄せた、今はなき？『ライブウール』というセルローズ断熱材のサンプルと説明が出てきたのですが、その説明中でも、防湿層の施工が推奨されていました。
セルロースファイバー以外でも、断熱・気密関連の施工のみをやってくれるところもあるみたいなのですが、頭の痛い問題です。
（例）　http://www.mag.co.jp/pro/dan/


jasper　2003/11/28(金) 14:04:17
TC2さん、こんにちは。
大見栄を切ってしまいましたが、やはり私の腐った頭では限界のようです。
爆発寸前です。


結論は、TC2さんと全く同じ答えしか出てこないです。
ただ、吸放質性のある断熱材がどの程度の水蒸気を処理
してくれるかわからないところに少しだけ期待があります。
（デコスのセルロースファイバーの試験結果では、吸湿する
より透湿していく量のほうが多いみたいなので絶望的かも
しれませんが・・・）
付加断熱側に流れる水蒸気をグラスウール+通気層で処理で
きる限度内に押さえることができれば期待が持てるのです
が、安全性を考えると防湿層を設けたほうが良いと思います。

やはり、セルロースファイバー（防湿層なし）付加断熱で
施行されたtonko1stさんのご意見を伺ってみたいような
気がします。（ご帰還をお待ちしています）

＞私は、自分の住む地域には、高気密の施工に熟練した業者
＞がいないのでは？という危機感
やはり、趣旨はそこにあったのですね。
全国どこでも可、安価な超高気密施行専門業者なんていたら
いいなって思います。

防湿・気密層の施行が容易（複雑な建物の形状でない限り）、
断熱材内部での結露の心配の少なさでは、発泡プラスチック系
外張断熱に軍配があがるみたいですね。（と、T2Cさんを外張派
へと鞍替えさせようかとたくらんでいます。あとは断熱性能
ですかねー。）

T2C　2003/11/28(金) 16:54:04
jasperさん、こんにちは。

いろいろとありがとうございました。いやいや、計算のことは結構ですよホントに。　(^^;;

＞やはり、趣旨はそこにあったのですね。
　全国どこでも可、安価な超高気密施行専門業者なんていたら
　いいなって思います。 ＜
う〜っ、やっぱりjasperさんにも見抜かれていたか！！　えっ、そんなの誰にでもわかりますか？？？
いや、この談話室でも繰り返し話題になっていますから、その是非を問うことは避けたいのですが、確かに、軸組みの気密施工は、素人目に見ても容易でないと思っています（S住協のK先生でさえ、施工の難易性を反省なさって『ボード気密』なのですから。。。）。それを当たり前のように施工されて、数値としても素晴らしいものを出される業者さんは、心底尊敬に値すると思っています。と同時に、『グラスウールだと、気密層に何かあったり、万が一のとき心配だから、フェールセーフで自然系断熱材を使っておこう』という気持ちも働いています。これが偽らざる気持ちです。この商売、あるといいと思うのですけどねぇ〜。。。

＞T2Cさんを外張派へと鞍替えさせようかとたくらんでいます＜
もう、この談話室に参加させていただいてからの短い期間に、既に変節して付加断熱派になっていますので、もう、これ以上はちょっと。。。（笑）


T2C　2003/11/28(金) 17:19:47
連続で済みません。少しだけ自己の記述に補足を。。。

＞防湿層なし＋充填断熱オンリーで柱間に存在したであろう結露発生領域が、
　付加断熱で柱外に追い出されるに過ぎないのではと考え直しました。＜

外壁の通気層も、ｉザットさんの考え方に従って、単なる放湿層として厚みを抑えれば、『通気層の温度＝外気温』にはならず、温度傾斜を引き伸ばして、結露領域をさらに外側に持ってくることができると思います。私は（２地域住民として）個人的にはこの考え方に賛成です。この場合、外壁が無垢板などなら、さらに結露に対して安全です。
それにしても、どんどんＳＣから離れていってしまっていますね。。。


ハリー　2003/11/28(金) 17:57:07
＞防湿・気密層の施行が容易（複雑な建物の形状でない限り）、
＞断熱材内部での結露の心配の少なさでは、発泡プラスチック系
＞外張断熱に軍配があがるみたいですね。（と、T2Cさんを外張派
＞へと鞍替えさせようかとたくらんでいます。あとは断熱性能
＞ですかねー。）

jasper さん，こんにちは

インナーの効果を度外視すると，ここらへんがわたしが，外張り断熱はいずれSIPS工法に取って代わられるんではないかと感じてる所以なのですが．．．．

なんせSIPSであれば，ポリスチレンないしはウレタンの発砲断熱材が合板でサンドイッチされているので，5cmどころか10cmでも15cmでもオッケイですし，実際本場アメリカでは，10cm以上のものはザラです。向こうの軸組みであるティンバーフレームでは外側からこれを貼るのが一般的，まさに，外張り断熱を超えた究極の断熱法といってもよいんではないかと思うくらいすごいです。

おまけにSIPSはオープン工法

まあ，おれは絶対合板はヤダという無垢材志向を貫かれる方にはダメですが，，，

NAKA　2003/11/28(金) 19:36:01
＞NAKA監督ぅ〜〜〜、どこでこのようなものを見つけられるのですか？

話題が遡りますが、調子に乗って(^o^)検索しておきました、

＞以下は羊毛断熱材に関してですが、上は慎重派、下は不用派？です。
＞ttp://www.itnjapan.com/wool_3.html#q3
＞ttp://www.cosmo-project.co.jp/notice.htm

防湿不用派「サーモウール」羊毛含有率85％、ポリエステル 含有率15％の
データは無かったのですが、似かよった物で

OMソーラー協会（OM　e-Shop）羊毛断熱材マニュアル
羊毛８０％、ポリエステル２０％　絶乾密度１５kg/m2
http://www.omsolar.co.jp/e-shop/img/0392-021010-1.pdf

●防湿シートの必要性
防湿シートを設けない条件
１．防露上安全と確認された温暖地（３〜５地域）であること。
以下略

参考にどうぞ。

jasper　2003/11/28(金) 22:06:59
T2Cさん、こんばんは。
＞それにしても、どんどんＳＣから離れていってしまっていますね。。。
同感です。絶対にSCじゃなければいけないという呪縛からは解き放たれた
ような気がします。では、どうすればいいのかと問われると困りますが。
ところで、T2Cさんの考えがどんどんtonko1stさんに近づいていっているよう
に感じます。（もう一点考えたいのは、tonko1stさんが何故、付加断熱に保湿性と吸放湿に優れた炭化コルクを使用したのか？）

ハリーさん、こんばんは。
＞外張り断熱はいずれSIPS工法に取って代わられる
私もかなり気になっています。
合理性、断熱性能では従来の外張り断熱では及ぶべくもないでしょうね。
http://www.sips-japan.com/page/main.html
↑の製品では、10インチ（25.4ｃｍ）のものまであるようです。
価格と施工してくれる業者が近くにあるかどうかが問題になりそうです。

しかし一方で、
http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/class/design/sangyou/usakame/usakam14.html
のような意見にも引かれてしまう軟弱物です。

MOET　2003/11/29(土) 00:13:26
jasperさん
＞合理性、断熱性能では従来の外張り断熱では及ぶべくもないでしょうね。
＞ のような意見にも引かれてしまう軟弱物です。

横からいい加減なことを言いますが、両方のいいとこ取りしてもよいのではないですか？
記憶定かでないけれども、三○デザインテックは、そのような方向だったような。私もちょっとひかれた時がありました。価格対性能・デザインはハウスメーカの中では（感覚的判断ですが）一番よかった。
どちらにしても（軸でも壁でも）、やればできることなので、結局出来のいい設計士と工務店を見つけるということに尽きるのではないでしょうか。その場合も施主の勉強が物を言うことになるでしょうね。だけど、どうせならば、施主が自ら何々方式のような型にはめて考えることはないのでは？せっかくなのだから、できることは全部自由に組み合わせればいいですよね。多少の時間があればそれが可能です。（自分の場合は時間がなかった‥ちょっと残念）

T2C　2003/11/29(土) 03:15:46
NAKA監督、引き続きありがとうございました。OMソーラーはまったく盲点でした。　:-P)

羊毛でも、安全と考えられるのは３地域以南とのことで、またまたキビシーですね。
『断熱材の外気側にある材（層）の透湿抵抗合計値が室内側にある材（層）のそれに対する比率は0.5以下であること（３地域）』
および
『透湿抵抗の高い面材を使わない』
ということからすると、１〜２地域では防湿層の必要性があるということなのでしょうが、これだけでは根拠がありません。そういう意味から、注目すべきは『壁体における内部結露の検討例』の部分で、意識してこういう資料を探していただいたのだとしたら、NAKA監督には脱帽です。本当に感謝します。
先の書き込みで、
＞壁の剛性もあるのでダイライトも入れて欲しかった＜
とぼやいていたので、リクエストにお答えいただいたものと思っています。

透湿防水シート＞シージングボード＞構造用合板の順で、飽和までの余裕があり、これはそのまま透湿抵抗の順になっています。個人的には、剛性を稼ぐためと内真壁にしたいということから、外側からダイライトのようなもので覆いたかったのですが、ダイライトの透湿抵抗はシージングボードと構造用合板の中間ですから、それほどの余裕はなく、１〜２地域で結露を回避するには、やはり室内側に防湿シートを施工して、壁内の水蒸気圧を下げる以外にないということになりそうです。ちょっと教科書的になりましたが。。。

ところで、これらの壁内温度分布グラフについては、面白いことに気がつきましたが、その解釈に悩んでいます。　(ToT)
これらのグラフでは、グラフの点のとり方からして、いくつかのポイントでの計算結果の値を、直線で結んだだけのように見えますが、いずれの壁構造パターンにおいても、100mmの断熱材部分と18mmの通気層部分において、温度変化がほぼ同じになっているように見えます。実際に通気層内で温度変化が直線になっているのかどうか、私には知識がないのですが（先のjasperさんご紹介の一級建築士の試験問題では、壁体表面と空気との間には、温度変化が曲線となる『温度境界層』があると書かれています）、これらのグラフを見たとおりに解釈して、『18mmの通気層は、この断熱材と同等の断熱層として機能している』と考えてしまってもいいのかどうか。。。いいのであれば、ｉザットさんの説を裏付けることになりそうですが。。。


T2C　2003/11/29(土) 03:21:31
↑　訂正です。
誤：　通気層部分において、温度変化がほぼ同じになっているように見えます。
正：　通気層部分において、温度傾斜がほぼ同じになっているように見えます。
要するに、温度が変化する度合い（直線の角度）ということです。


koba　2003/11/29(土) 15:11:14
T2Cさんペーパーバリアと直接は関係ありませんが参考のために

我が家の床断熱は、ウレタンと炭化コルクの複合断熱パネルです。壁には、使いませんでしたが、ウレタン８０ｍｍ、炭化コルク２５ｍｍです。吸放湿、音の反響、蓄熱？には有利かなと考えています。和室では、畳がこのパネルの上に敷かれています。気密は、気密用のテープ？と発泡ウレタンで処理しています。このようなパネルを利用すると気密と断熱と吸放湿、高気密住宅の音（反響）の問題が解決されるのでは？？

実物の写真は、
http://pub.idisk-just.com/fview/3n8_kOiF8pCx0iCWOeJYs30XI5XIxRX4R6x9oZvRpQtJNtfjXZ85pBfmMTUjplRy



※上記アドレス(URL)をクリックしても正しく表示されない場合
　メールソフトによっては送信時にアドレスの途中で改行され、
　クリックしても内容が正しく表示されない場合があります。
　その場合は、改行の前後にあるアドレスの文字をそれぞれコピーし、
　ブラウザのアドレスを指定する欄に貼り付けて、
　つなげてお使いください。

※このサービスはInternetDiskの公開機能を使用しています。
　http://internetdisk.jp/?m=pub




NAKA　2003/11/29(土) 20:15:01
＞『温度境界層』

うう〜〜〜ん　だんだん難しくなってきましたが、
なぜ「温度境界層」なるものがあるのか？

個体表面の表層（薄い）空気は、動かずに付着している・・・かな？
それを「表面熱伝達抵抗」と言い・・・云々で・・・、　つまり解放状態でも
動かない空気があり断熱性があると言う事です。

公庫仕様書の「木造住宅工事共通仕様書」では
外壁の室内側（表面）熱伝達抵抗０．１１ｍ２・ｋ／ｗ
外壁の室外側（表面）熱伝達抵抗０．０４ｍ２・ｋ／ｗの数値となっています、
それが「表面熱伝達抵抗」であり「温度境界層」の温度差となって現れます。

空気層があれば「空気層の熱抵抗」として別な数値が有ります。
公庫仕様書の計算例では採用していませんが通気層も計算に
含める場合が有るようですが断熱材と同等まではいかないと思います。

間違ってたらすみませんm(_ _)m　・・・・　先に謝っとこ！

使い物になるかどうか？こんな物があります、参考にどうぞ。
TB1 for Windows (β)
http://the.aae.kagoshima-u.ac.jp/jp/tb1/

「鉄骨などの熱橋」とありますが木造でも使えます。

T2C　2003/11/29(土) 23:31:49
ハリーさん、どうも。
うまく言えないのですが、ハリーさんは私と結構近い考え方を持っておられるように思っています。ただハリーさんの場合は、何というか、いつも結論が同じところに。。。（笑）
まあ、あとは好みの問題で、ヘビーティンバー＋SIPS外断熱もいいと思いますよ。常に日本建築を相対化してご覧になっておられる姿勢には、T2C敬服いたしております。

jasperさん、こんばんは。
＞T2Cさんの考えがどんどんtonko1stさんに近づいていっているように感じます＜
そうかもしれません。付加断熱に傾いた結果そうなったように思います。でもそのきっかけは、jasperさんが４地域なのに、次世代省エネぶっちぎりの断熱性能を考えておられることにショック（？）を受けたことでした。あとは、貧乏で木が好きという共通点があるからでしょうか？
（tonko1stさんゴメンなさい。実際、貧乏では勝てそうですが、木への思い入れでは到底太刀打ちできそうにありません。）
おそらくjasperさんの原点は、南Ｙ三氏の『新自然住宅』とか『自由断熱』にあるのですね。私も多少は影響を受けています。

MOETさん、こんばんは。
＞できることは全部自由に組み合わせればいいですよね＜
最終的には嗜好がハッキリしていないと、ただ情報に振り回されるだけになりますね。逆にそれがハッキリしていれば、そういう発想になれるのだと思います。参考になるご意見、ありがとうございました。

kobaさん、お久しぶりです。
『ウレタンと炭化コルクの複合断熱パネル』、以前にもお伺いしましたが、今回初めて拝見しました。貴重な画像をありがとうございました。確かkobaさんは２地域にお住まいでしたね。確かにこれなら暖かそうですが、価格面が気になります。これは既製の商品として売られているものなのですか？　

NAKA監督、無理を申し上げて済みませんでした。
実は自ら疑問を呈しておきながら、ついに限界が来たようで、脳がストライキを起こしております。　(^^;;

＞通気層も計算に含める場合が有るようですが断熱材と同等まではいかないと思います＜
了解しました。上のような体たらくですので、現時点ではそういうことで納得することにします。お教えいただいたソフト、ダウンロードしてみたのですが、果たして使いこなせるやら（汗）。。。
ここまで我慢強くおつき合いいただいてありがとうございました。多謝であります。



NAKA　2003/11/30(日) 17:57:12
＞『18mmの通気層は、この断熱材と同等の断熱層として機能している』

すみません、↓の検討例を良く見ずしてレスしました

OMソーラー協会（OM　e-Shop）羊毛断熱材マニュアル
ttp://www.omsolar.co.jp/e-shop/img/0392-021010-1.pdf

まずは、おさらいですが、熱の伝わり難さの「熱抵抗」の「ｍ２・Ｋ／Ｗ」ですが 、
部材の厚さ（m）を熱伝導率（ｗ/（m･k））で除した値で、値が大きいほど
熱を通しにくいと言う事になります、

検討例の計算条件では
「羊毛断熱材の厚み」０．１ｍ÷「羊毛断熱材の熱伝導率」０．０４５ｗ/（m･k）
で「熱抵抗」２．２２２ｍ２・ｋ／ｗとなっています、

さてここから私も？なのですが、なぜ通気層の「熱抵抗」が、
どうして「０．４３０」を採用しているのか？？？です、

「０．４３０ｍ２・ｋ／ｗ」を１８mmで逆算すると０．０４１９ｗ/（m･k）の
熱伝導率となり羊毛より高性能？ポリスチレン並となります、

「我が家のいえづくり」
http://www010.upp.so-net.ne.jp/onhome/note/heat_loss.html#注１

にもあるように「空気層の熱抵抗」は現場施工 の場合１cm以上 は
０．１ m2h℃/kcal　（１ｍ２・h・゜C/kcal＝０．８６ｍ２・Ｋ／Ｗ）と
なっており、公庫仕様書でも０．０９ｍ２・Ｋ／Ｗを採用しています。

１８mmで０．０９ｍ２・Ｋ／Ｗは熱伝導率０．２ｗ/（m･k）程度なので
プラスターボード並となり検討例のグラフでは、ほぼ水平になる
と思います、　確かにおかしい。

OMソーラー協会の考えでは１８mmの通気層を１０層にすれば
羊毛より高断熱で断熱材不要？
と言う事で「０．４３０」が何かの間違いか？他に根拠が有るのか？
私には不明です、

＞ｉザットさんの説を裏付けることになりそうですが。。。

根拠になる説があるんですか？

＞現時点ではそういうことで納得することにします。

私のほうが納得できなくなっちまいました。

T2C　2003/11/30(日) 18:48:23
NAKA監督、こんばんは。

＞根拠になる説があるんですか？ ＜

ｉザットさんの説というのは、ここで議論されているような内容です。
http://www.izzat.co.jp/cgi-local/lounge/wwwlng.cgi?print+200305/03050002.txt
この議論については、私には素養がないので、何が正しいのかは判断できませんでした。

しかし、個体表面の表層（薄い）空気については、NAKA監督ご自身、
＞つまり解放状態でも動かない空気があり断熱性がある＜
と書かれておられる通りで、空気の流れも川の流れのように、岸（壁）に近い部分は流れが遅く、中央部で流れが最も速いということは、何となくイメージできます。それならば、多少の断熱（遮熱）効果があっても当然とは思いましたので、そういう意味で『やっぱりそうか』と感じたに過ぎません。

＞私のほうが納得できなくなっちまいました＜
ひぇ〜〜〜（逃げ腰）、NAKA監督に納得していただける理論など私は持ち合わせておりませぬ。　(^^;;
といっても、まさかポリスチレン並の熱伝導率とは思えませんので、どう考えるべきなのでしょうか？


jasper　2003/11/30(日) 22:28:45
(私の見ている資料では空気の熱抵抗率は、0.024W/（m･k）
ですが断熱材等で小さく区切った空間に収まっていない限り、
対流がおきて熱抵抗率はかなり悪く（大きく）なるはずですが、
「OMソーラー協会（OM e-Shop）羊毛断熱材マニュアル)」
での通気層は断熱材並の性能があるということになってしま
いますね。）

T2Cさん。
＞でもそのきっかけは、jasperさんが４地域なのに、＞次世代省エネぶちぎりの断熱性能を考えておられる
＞ことにショック（？）を受けたことでした。
私のせいでしたか。すいません。
でも私のほうはまだ、構想中であり厳しいコストカッター
（妻）の査定を受けなければならないのでどうなることか
全くわかりません。（たぶん、設計事務所で分離発注になると
思いますので、柱の一本から断熱材の価格もすべてわかって
しまうのでどうやって誤魔化そうかと思案しています。よい
アイディア、お待ちしています。）
どの程度のQ値になるのかシュミレーションしていないので
良く分からないのですが、私の住んでいる地域で郡を抜いた
数値にはならないような気がします。SW,FPと同等程度では
ないかと予想しています。（近くのFP工務店では、FPの断熱性能
では満足できない施主が付加断熱を希望してQ値1を切った例も
あるようです）


＞おそらくjasperさんの原点は、南Ｙ三氏の『新自然住宅』とか『自由断熱』＞にあるのですね。私も多少は影響を受けています。
おっしゃる通りです。
松井教信者ではありませんが、もしかすると南教信者かもしれません。

jasper　2003/11/30(日) 22:36:14
すいません。訂正です。
熱抵抗率ではなく、熱伝導率です。

T2C　2003/12/01(月) 00:56:25
＞私のせいでしたか。すいません＜
いやいやjasperさん、他の方からも『断熱不足では？』のご指摘はいただいていましたし、あくまでもそれはきっかけであって、最終的に自分の判断で、寒冷地なのだから断熱性能は最重要視されるべき、と結論したまでです。むしろ、感謝しております。まあ、変節漢ですのでいつまでもつかわかりませんが。。。

＞１８mmの通気層を１０層にすれば羊毛より高断熱で断熱材不要？＜
NAKA監督、ペアガラスサッシやトリプルガラスサッシが仮に１１層ガラスになったとしても、羊毛断熱材には遠く及ばないものなのでしょうか？
もちろん、窓の場合は完全な静止空気ですね。全くの素人の思いつきで恐縮ですが。。。


T2C　2003/12/01(月) 18:03:06
ちょっと思うところあって、ベーパーバリアを外した断熱施工の可能性を探っていたのですが、やはり、結果としてはきびしいものでした。目下の結論としては、たとえ、吸放湿性のある自然系断熱材を用いる場合でも、特に寒冷地（２地域以北）では、ベーパーバリアの施工は重要であるということです。
皆様、有意な情報をありがとうございました。未解決の疑問も残されましたが、一応これで『解決』とさせていただきます。
引き続き情報があれば、お寄せくださいませ。本当にありがとうございました。


NAKA　2003/12/01(月) 20:07:48
T2Cさん　解決されたようで　よろしゅうございました、

金融公庫も独立行政法人になるようですが、現在公庫で使用されている
「木造住宅工事共通仕様書」も引き継がれる事とは思いますが
その仕様書では、３〜５地域は袋状の防湿でOKですが１〜２地域では
「透湿抵抗の小さい断熱材を使用する場合は防湿材（幅広長尺シート状）を室内側に施工する」
となっています、融資の必須条件項目であり変更は出来ません、
公庫を使用しなくとも、現状ではこれがセオリーと思います。

＞ペアガラスサッシやトリプルガラスサッシが仮に１１層ガラスになったとしても、
＞羊毛断熱材には遠く及ばないものなのでしょうか？

こりゃまた！？？　MOさんの数値（通気層）でいけば上回るでしょうね、
ＪＩＳ Ｒ３２０９による断熱性区分の３種では「１２mm空気層を２層もつ３層複層ガラス」
では、熱抵抗０．４３ｍ２・Ｋ／Ｗ以上となっています、（MOさんの通気層と同じ？）
これをガラス（３mm）の熱伝導率を０．７５として逆算すると　空気（層）の熱伝導率は
０．０６２.W/（m･k）で計算している事になります、これを空気１０層（総厚み１５３mm）
にすると熱抵抗１．９７９ｍ２・Ｋ／Ｗで羊毛厚１００の２．２２２には及ばない・・・・でいいのかな？
１２層ぐらいで逆転かな？

＞ｉザットさんの説というのは、ここで議論されているような内容です。

いろいろ考えがあるようで参考になりました、
MOさんの通気層断熱効果数値でいけばｉザットさんも排熱効果だの地震云々と言わず
通気層を設けたほうが良さそうですね。SCはもすこし頑張ってダブルアウターサーキット！？

＞（ポリエチレン断熱材厚みは4mm）コンクリートに換算しますと、
＞230mm程度の厚みになります。（ｂｙ　ｉザットハウス技術部）

＞コンクリートの熱伝導率は1.4Kcalですのでイザットさんで裏打ちされている
＞ポリエチレンは約0.024Kcalくらいでしょうか。（ｂｙ　◯く）

ろ◯さんのツッコミはスルーされたようで　カワイソ　「230mm」は、話３分の２程度ですね。　

それではT2Cさん　いい家造りを。

T2C　2003/12/01(月) 23:59:09
NAKA監督、最後までフォローをありがとうございました。

ごめんなさい。どうも、いろいろ調べてみても、あの数値の根拠は出てきそうにありませんでしたので、NAKA監督も呆れ返って手を引かれたのかと思い、勝手に『解決』にしてしまいました。早まりましたかね？
『通気層の断熱効果は？』という新トピでもいいのですが、深入りしても解決しそうにないような。。。

＞「１２mm空気層を２層もつ３層複層ガラス」
　では、熱抵抗０．４３ｍ２・Ｋ／Ｗ以上となっています、
　（MOさんの通気層と同じ？） ＜
先にペアガラスのことを持ち出したのは、なんかこのあたりが妖しいと、私も考えたからなのですが、実際のところはOMさんに訊いてみるしかなさそうですね。

＞．．．．ｉザットさんも排熱効果だの地震云々と言わず通気層を設けたほうが
　良さそうですね。SCはもすこし頑張ってダブルアウターサーキット！？ ＜
これ、いいですね（笑）。トリプル通気層とか、通気層競争が始まるかも知れません？？？

NAKA監督には、本当にお世話になりました。別トピでtonko1stさんには、『NAKA監督が基礎について書き込んでおられるトピを読んで、良く理解しておくように』とアドバイスされているのですが、基礎については勉強不足で、読んでみたのですが＠＃＄％でした。また基礎のキソを勉強した後で、まともな質問ができるようになったら、その時はよろしくお願いいたします。ありがとうございました。


tonko1st　2003/12/05(金) 16:44:48
JASPERさん
付加断熱材は　コルクは使用できませんでした。
経済的理由からです。
運賃がポルトガルからだと　本体よりも高くなりそうです。
あれは　空気を運搬するおおらかな施主でないと
コストがとても　大変でして　ハイ！
勿論　室外に向かうに従って　透湿抵抗の低いものを
利用するのがいいに決まっていますが。
私は　高性能グラスウールを　付加断熱に　５０ミリ使用しました。
かなり固い感じでした。
充填断熱材は　１０５ミリのセルロースファイバーです。
屋根裏は　２００ミリです。
通気君という　通気層の下においてあります。
私流の　いい家の条件とは　坪５０万以下が　理想です。
関西人は　高くて　旨いのは　当たり前
そんなの　料理といわない！　といいます。
安くて　美味しいもので初めて　腕がいい　舌が肥えてると
評価してくれます。
大阪は　たこ焼き　お好み焼き　ホルモン料理の街と
テレビで言われています。
それは　中国　朝鮮などから戦時中に　連行（今の言葉でいえば　拉致）されてきた貧しい人たちの主食だったことも　原因です。
本来の関西料理というのは　京都料理と同じく　
通常の安い食材を　時間と　知恵をかけて
にっこり　ウナルような　ものに変化させるかが
料理人の腕となります。
料理人の賃金を高くすると　家は　高くなります。
叩き大工で　いい家をつくるには　施主が
建築士の　お尻を叩くくらい勉強しないと
無理と思います。
セルロースファイバーの場合　業者は
勿論　防湿フィルム施工を薦めてくれました。
二つの理由で断りました。
コストを下げるためが一つ
もう一つは　防湿フィルムは余程　上手に貼らないかぎり
室内の　高温　高圧の空気により　中へ　進入します。
室内空気が　乾燥していても　高温であれば
高圧になり　断熱層へ進入するでしょう。
セルロースファイバーの中で　結露もするだろうと思います。
ただし　結露しないように（温度低下を防ぐため）付加断熱を
施工しました。
でも　土台さえ　ヒバ材であれば　問題なしと思い切りました。
今回は　ＦＦ石油ストーブで床下も暖房しているので
いずれ　結露した水滴は　温度上昇とともに
湿気を含んだ空気となり　ＰＢを通して室内側へ
帰ってくる（と　思いたい）。
いつでも帰っておいで　湿気チャン！！の　気持ちです。
問題は　ＰＶ＝ＮＲＴの　公式通りに
壁体内の　気圧が　室内よりも　高くなるかどうか
もしも　壁体内の圧力が　永遠に　室内よりも低ければ
悲惨な結果となります。
春　夏を　待って　室内気圧よりも　壁体内気圧が
大になるのをじっと待つ積もりです。
大きくなってくれれば　室内へ　湿気チャンがご帰還してくれるわけです。
その　折に防湿フィルムは　邪魔者になるので
採用を見送りました。
これは　あくまで　建築士とは　相談なしで　
自己責任で施工しました。
これだけ　寒いと　どんどん　湿気は　壁体内へ　蓄積中と
思います。
お風呂場には　壁の中に　センサーを　入れて
一度　調査してみるつもりです。
洗面所兼脱衣所もです。
理論的には　欠陥住宅ですが
どっこい　気持ちのいい家で　一昨日は
電気屋さんが　照明器具取り付け中に
傍で暖房なしで　私は　３時頃昼寝してしまいました。
電気屋　曰く　これほど　暖かい家は
蓼科では　初めてだといいます。
標高１３５０メートルです。
電気屋は　昼食後には　２階で
暖房なしで　昼寝していました。
無垢の板は　暖かいといいました。
無垢でも杉材だから　暖かいのです。
桐や　ポプラなら　もっと暖かいです。








jasper　2003/12/05(金) 22:16:07
tonko1stさん。
すいません、炭化コルクではなかったですか。
私が過去ログを読み間違えていたようですね。

また、現地での楽しいお話を聞かせてください。


T2C　2003/12/06(土) 09:13:10
tomko1stさん、お久しぶりです。

炭化コルクもベーパーバリアレスもjasperさんの記憶違いかと思っていましたが、ベーパーバリアレスは、本当だったんですね。。。うーん、私には怖くてできないな〜。


tonko1st　2003/12/06(土) 10:44:49
T2Cさん
考えると本当に怖い話です。
防湿層をキチンと貼れる工務店は　少ない上に
大工手間増加分も馬鹿になりません。
坪　６０万円の建築費を払う
甲斐性があれば　いいのですが・・・・
現在は　壁仕上げなしで引渡しを受けるので
壁は　全面ＰＢのままです。
対策が必要であれば　ＰＢの表面に
細工をしたいと思います。
かすかな　望みは　構造用合板は
ダイケンの火山灰混入タイプなので
透湿性には　優れているという
宣伝を　信用しているだけです。
それに　外壁仕上げは　杉材１５ミリ
付加断熱は　５０ミリ高性能ＧＷですので
なんとかなるだろうと思うこととしています。
（セルロースファイバーの　室外側では　結露は
生じにくい？！！？）
さて　明日から　ビルトインガレージへの進入路工事が
始まります。
それにしても　Ｔ２Ｃさんの　研究熱心には　本当に
頭が下がります。並の工務店さんを抜いてしまっています。
ソン所　そこらの　お抱え建築士も脱帽するに違いありません。
あとは　設備関係の　ノウハウを　空屋さんから
頂戴すれば　安くて良い家が　可能です。
年末宝くじ当選お祈りいたします。
薪ストーブ本体取り付け費が　ないため
只今　煙突だけ取り付けています。
その部分は大型換気口になっていて
朝は　床に水が滴り落ちています。
意図せざる　大型換気孔のおかげで
室内は　肌着一枚では　朝は　少し寒いです。
斜め向かいの　マシンログハウスは
２０度まで寝る前に室内温度を上げると
翌朝は　１８度までしか　下がらないといっています。
夢のような話です。
はやく大型換気孔を　埋めるべく
私もジャンボ宝くじを買う決意をいたしました。

空屋　2003/12/06(土) 14:21:06
tonko1stさん
(;^^)おやおやこんな所で拙者の名がでると思っていませんでした。
現在、内科医院と住宅の施工図書いていて息抜きに読んでました。
昨日は基礎に実管スリーブＶＰ管を型枠を起こした後に入れていて腕がすり傷だらけになってしまいましたが、いい空調をする(^^)をモットーにしてますので致し方ないです。
ただ、この住宅なんですが構造用合板12mmにスタイロフォーム50mm吹きつけだけで高気密高断熱を謳っていて、大丈夫なんかや？と心配してます。まして友達の家ですし。ハァー

ご存じだと思いますが、この秋でエアコンはフロン２２から４１０に完全に移行しました。
省エネ、環境、性能どれを取ってもＲ４１０の方が優れています。
激安で販売しているのはＲ２２製品６帖用で33,000が相場かな？冷えればよい、暖まればよいならこれでもＯＫでしょうが、調湿、再熱、給気を考えた場合は当てはまらないです。
大手電機店に在庫としてはありますが、工場では作ってません。（一部のメーカー下請けでは作っている様ですが淘汰されます）

いくつか壁内結露のトピがあり、私は勉強不足なのでフムフムと勉強させてもらっています。この場をかりて感謝申し上げます。ありがとうございます。

T2C　2003/12/06(土) 15:19:11
tonko1stさん、こんにちは。

もうお出かけでしょうか？
先ほどはお名前を間違えていたようで、大変失礼いたしました。

このところ没頭している定常結露計算ツールでは、充填断熱においては、室内側の防湿層の施行精度（透湿抵抗値を変えることで代替）により、結露の危険性が大きく左右されるという結果が出ています。建築士が皆こういったツールに頼っているのであれば、逆に、こういったツールが導き出す結果がセオリーとなっているのでは、と勘ぐっています。

それとは別に、近所（２地域）の２ｘ業者の話です。１０年以上前に造った家では、グラスウールの充填断熱だったそうですが、防湿層の施行がされていなかったそうです。それが最近、その家が部分改築となり、壁を剥がすときにずいぶんと心配していたところ、実際には結露の痕跡はなかった、という話を聞きました。
それについて、外壁通気層はあったか、どういった部屋の東西南北どこの壁だったのか、住人がどのような生活をしていたのか、室内側が透湿抵抗の大きな塩ビクロスではなかったのか、などと根ほり葉ほりは訊けませんでしたので、本当の話かどうかわかりませんが、当たり前のことながら定常結露計算は、目安程度で考えておいた方がいいということだと思います。
とても面白いので、今は一生懸命計算させて喜んでいますが。。。

明日から、今冬一番の寒気が入るそうですので、どうぞ気をつけてお出かけ下さい。

空屋さん、こんにちは。
また設備の話になったときは、よろしくお願いいたします。　m(_ _)m


tonko1st　2003/12/06(土) 20:29:47
空家さま
型枠段階で　スリーブを入れるというのは　空家さんは本格的設備屋さんですね。
精度が　要求されるから　実際は　直径５割くらい大き目のを用意しないと
あとで　位置調整が大変でしょう。
貴方は恐らくは　大手ゼネコンからの指名工事も数多く経験があるのではないでしょうか？
いやはや　そんじょそこらの　設備屋さんではないようで
今後は心して発言いたします。
なにも　知らない顔して　本当に貴方は悪い　お人ですネ・・・
私が　結露関係で唯一尊敬している人の　ホームページを
御紹介しましょう。彼は　日本人ですが　外国住まいです。
丁度　ＮＯＡＨさんと同じですね。
ＮＯＡＨさんは　実務家タイプですが　この人は仕事もしないで
学者タイプの結構な御身分です。
それだけに　世間にしがらみが　一切なく　好き放題書いておられます。
しかし　内容は　結構高度なので　空家さんや　Ｔ２Ｃさんへ
この際　お知らせすることにします。
今後は　空家さんのような　プロには私のような
完全素人の発言よりも　本物学者？の　御紹介で逃げたほうが
私が　恥じをかかなくて済みます。
私のパソコン操作能力では　横ひげを表示できないので
途中で　横ひげ（上部）とかきますので
それで　辛抱してください。
www.skyweb.net/上部横ひげyouichi/gokai.html です。
今晩は　テレビをみないで　しっかり　お勉強してください。

Ｔ２Ｃさん
私以上に　恐ろしい度胸を持った家を御紹介頂きありがとう
ございます。
無事結露なしの結果に　至った背景は　恐らく構造用合板を
釘打ちする際　マッチ棒一本の隙間が発生するように
釘を打ち残したのでは　と思います。
この　テクニックは知り合いの　２Ｘのビルダーから
話をききました。
勿論　違反工事ですが　結露のほうが
怖いので　施主は　気がつかずに結果には
満足しているはずです。
かように　図面とか　机上の計算を打ち砕く
施工は　いたるところで発生します。
一目　みただけでは　声を荒げねばなりませんが
どっこい　知識よりも知恵で解決しているケースが
あります。
この　種の　知恵は　各職方が
それぞれ発揮しているので
是非　現場で監理されるよう
おすすめします。
叱るのではなく　何故かような施工を
するのか　教えて頂戴！？
の姿勢さえみせれば　結構　ぽつりポツリと
口が開きます。
折角　大金を投じるのですから
住宅本や　偉い建築士の本には絶対掲載されない
知恵を　吸収しないと勿体無いです。
勿論　全てが　素晴らしいわけではなく
光るものは少ないかも　しれませんが
それでも　光るものを　発見しようとする
態度だけは　保持してください。
Ｔ２Ｃさんなら　できるはずです。


T2C　2003/12/06(土) 21:41:01
tonko1stさん、こんばんは。

ちょっとベーパーバリアレスにビックリして余計なことを書いてしまったようです。
tonko1stさんのことですから、もちろん何らかの根拠あってのことだと思いますので、お気になさらないで下さい。
それから、たびたびお褒めに与っているようですが、自分の身の程を考えると、穴があったら入りたい気分です。ご勘弁下さい。

『知識よりも知恵で解決』は、別トピで材木の含水率の判定方法として、tonko1stさんの発言を引き合いに出させていただきましたが、本当にその通りだと思います。あの中で、大工さんの経験則のことを、『おばあちゃんの知恵袋のようなもの』と書こうとしてやめたのを思い出しました。『知恵』が軽視されるようになって久しいように思います。これからは、もっと（他人様のですが）施行現場にも足を運んでみないと、と改めて思いました。ありがとうございました。

それでは、ご紹介いただいたホームページを拝見させていただきことにします。
お気をつけて。私は、明日はタイヤ交換で一日終わりそうです。もうこれ以上先延ばしにできないと、観念しました。。。


tonko1st　2003/12/06(土) 21:42:33
空家さま
型枠段階で　スリーブを入れるというのは　空家さんはランクＡの設備屋さんですね。
精度が　要求されるから　実際は　直径５割くらい大き目のを用意しないと
あとで　位置微調整が大変でしょう。
貴方は恐らくは　大手ゼネコンからの指名工事も数多く経験があるのではないでしょうか？
いやはや　そんじょそこらの　設備屋さんではないようで
今後は心して発言いたします。
なにも　知らない顔して　本当に貴方は悪い　お人です・・・
私が　結露関係で唯一尊敬している人の　ホームページを
御紹介しましょう。彼は　日本人ですが　外国住まいです。
丁度　ＮＯＡＨさんと同じですね。
ＮＯＡＨさんは　実務家タイプですが　この人は仕事もしないで
学者タイプの結構な御身分です。
それだけに　世間にしがらみが　一切なく　好き放題書いておられます。
しかし　内容は　結構高度なので　空家さんや　Ｔ２Ｃさんへ
この際　お知らせすることにします。
今後は　空家さんのような　プロには私のような
完全素人の発言よりも　本物学者？の　御紹介で逃げたほうが
私が　恥じをかかなくて済みます。
私のパソコン操作能力では　横ひげを表示できないので
途中で　横ひげ（上部）とかきますので
それで　辛抱してください。
www.skyweb.net/上部横ひげyouichi/gokai.html です。
今晩は　テレビをみないで　しっかり　お勉強してください。

Ｔ２Ｃさん
私以上に　恐ろしい度胸を持った家を御紹介頂きありがとう
ございます。
無事結露なしの結果に　至った背景は　恐らく構造用合板を
釘打ちする際　マッチ棒一本の隙間が発生するように
釘を打ち残したのでは　と思います。
この　テクニックは知り合いの　２Ｘのビルダーから
話をききました。
勿論　違反工事ですが　結露のほうが
怖いので　施主は　気がつかずに結果には
満足しているはずです。
かように　図面とか　机上の計算を打ち砕く
施工は　いたるところで発生します。
一目　みただけでは　声を荒げねばなりませんが
どっこい　知識よりも知恵で解決しているケースが
あります。
この　種の　知恵は　各職方が
それぞれ発揮しているので
是非　現場で監理されるよう
おすすめします。
叱るのではなく　何故かような施工を
するのか　教えて頂戴！？
の姿勢さえみせれば　結構　ぽつりポツリと
口が開きます。
折角　大金を投じるのですから
住宅本や　偉い建築士の本には掲載されない
知恵を　吸収しないと勿体無いです。
勿論　全てが　素晴らしいわけではなく
光るものは少ないかも　しれませんが
それでも　光るものを　発見しようとする
態度だけは　保持してください。
Ｔ２Ｃさんなら　できるはずです。
私は　明日から長野入りです。
本日は　三重県の建具屋さんが　大阪にきたので
見積もりをお願いしました。
２０年前に　素晴らしい框戸やドアーを製作してくれたので
今回もお願いすることにしました。
以前は大阪にいたのですが　事情があって
三重県におられます。
なんでも　２００万ほど　回収不能になったので
材木代だけは先渡しにするかあるいは
施主支給と　するかどちらかにして欲しいといいます。
職人とは恐ろしいもので２０年前の作品の
仕様を覚えていてくれました。
構造材と異なり　建具の材木仕様は
能代の製材屋と電話で　やりとりしていましたが
当方には　さっぱり分からない単語が行き交いしていました。
フラッシュドアーは　なにか安物臭くて好きになれないので
全て　無垢にて製作して頂きます。
見積もりが合えば　現地で　詳細な採寸作業をしてもらいます。
明日は　雪が降るそうです。
月曜日からは　外溝工事がはじまるらしいですが
可能かどうかは天候次第です。
土饅頭を少なめに　砕石を大目に
してもらうには　工務店の目を盗んで
ひたすら　現説してお願いすることといたします。
私の名前は　あだ名ですので間違いは
一向に構いません。
それでは　また。

jasper　2003/12/06(土) 21:46:57
tonko1stさん、今晩、勉強してみます。
（~はチルダと言ったような気がします。）
http://www.skyweb.net/~youichi/

tonko1st　2003/12/06(土) 23:07:46
JASPER様
チルダというのですか
ありがとうございます。
家内は　チルダを表示できるのですが
只今　仮眠中です。
ＪＡＳＰＥＲさんには　物足りないかも知れません。
素人にはなるほどと　説得力がありました。
また　読後感想など載せてください。
私は　一週間ほどしたらまた帰ってまいります。

空屋　2003/12/08(月) 14:34:19
tonko1stさん
滅相もございません。
スリーブ工事は結局は工事の短縮、講造への配慮となりますので。
その工事短縮もＶＰ管を使う事で実管を使えますから、１サイズアップで施工可能となりコストを押さえる事が出来ます。ただ、逆勾配にならないような配慮は必要でけど。

＞なにも知らない顔して本当に貴方は悪いお人です・・・
どうしてもこの業界に長くいると既成概念にとらわれ易くなりますので、こちらで勉強させて頂いております。

＞ttp://www.skyweb.net/~youichi/
勉強させて頂きました。
さらに既成概念が融けた気が致しました。
　Ｔ２Ｃさんが悩むのも、うなずけます。
結局、壁体はどうすれば心配しない物が出来るのでしょうかね？

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2003/12/15(月) 12:45:24
空屋さん
＞構造への配慮・・・
嬉しい言葉を伺い　ますます　空屋信仰が進みます。
拙宅の設備屋さんは　無神経というか　慣習というか
完成直前の我が家に　遠慮会釈なしに　平気で基礎立ち上がりに
穴をいくつも空けてくれました。
＞壁体は　どうすれば？
壁体だけではないでしょう
屋根下地も同様です。
場合によっては床下処理も同じ悩みです。
理想的な処理を考えても　経年変化に耐えられるかどうか
耐震性はどうか？
あるいは　居直って所詮基礎コンクリートの耐用年数が
２６年ですから　２６年快適に　すごせれば良しと　するかどうか。
私は　超モダンボーイですので歴史的云々と聞いただけで
馬鹿にしていましたが　こと　建築に関しては
やはり日本の古い　名だたる町民屋敷を研究すべきと
思っています。
高気密高断熱信仰だけでいいのか？
冬寒いと　いわれて　捨て去られた土壁は
存在理由がないのか
その　改訂版リバイバルは　ありえないのか？
是非　設備屋さんの　眼から見た壁体を発明して下さい。
超乾燥と超湿気の混在する　日本海側気候に即した壁体を
開発されることを期待します。
下越は　冬の風は　能登半島の高い山で防いでくれます。
上越の冬の風は　いかがでしょうか？
家が完成したら　再び　８号線７号線で能代まで
お礼参りに参ります。
そのおり　途中でお会いできれば　光栄です。
連絡先など　私へメール頂戴できれば嬉しいです。

jasper　2003/12/15(月) 22:07:44
tonko1stさん、こんばんは。

＞また 読後感想など載せてください。
帰ってみえるまでに書き込もうと思っていたのですが、
間に合いませんでした。
やはり、頭の固い私には「通気層」の否定がどうも良く
理解できないようです。（その他については、すんなりと
同意できます。）万が一の保険として「通気層」を否定
しきれないのです。
「通気層」が必要ないものであるならば、空屋さんの
＞結局、壁体はどうすれば心配しない物が出来るのでしょうかね？
という疑問にぶちあたってしまいます。
私の思い浮かぶのは、外壁に「パーマストーン」を使うぐらいの
ものです。
http://www.perma-stone.com/

T2Cさん、こんばんは。
また、本の紹介です。
「結露をとめる」 山田雅士 井上書院
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/osamu-i/ben/keturo.htm
本屋で見つけたのですが、時間がなかったので購入していませんが、
「結露Kさん」のネタ本は案外、これかもしれません。


jasper　2003/12/15(月) 22:28:28
「結露をとめる」 山田雅士 井上書院
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4753023141.html

tonko1st　2003/12/16(火) 00:05:03
jasper様
流石　jasperさん！！
恐らくあのホームページの作者こそ　もしかすると
パーマストン関係者かも知れません。
結露の実際を
１００％理解するのは　難しいですねー本当に。
まず　建築家や工務店さんは
必ず通気層が　必要といいます。
しかし　通気層なるものへ　到達するのは
果たして化学式は　Ｈ２０でも　水なのか
水蒸気なのか　あるいは　両方なのか
水になってしまったものを　通気層から　逃すには
多大なエネルギーが必要になるでしょう。
床下暖房ならぬ　壁内暖房　及び　ヘヤードライヤーのような
垂直高速風が　必要になります。
また　仮に　水蒸気で到達したとして
果たして　漫画絵や　小学生の教科書みたいに
上へ　上へと　煙のように逃げてくれるのでしょうか？
どっちへ転んでも大丈夫なのは
外壁材としては　パーマストンだと私も思います。
古代式パーマストンは　土壁であります・・・？？
但し古代式は　室内にも顔を出すときもありますがね。

Ｔ２Ｃさん
お婆ちゃんの知恵袋も立派な知恵の塊です。
それを理論武装したら知識と呼ばれるだけのことでしょう。
妄想（発想）　知恵　知識の3段階を　何度もうろうろすれば
賢者になれると思っています。
大胆な発想も　知恵や知識がないと沸いてこない
悲しい現実もあります。
発想を知恵や知識で　洗浄しないと単なる信仰になってしまいます。
私は　最近土壁や置屋根の意義を考えております。
段々復古調に　なっていく自分が少し情けないですが。

T2C　2003/12/16(火) 00:10:18
jasperさん、こんばんは。風邪は大丈夫ですか？

どうもこの山田雅士というお方が、この手の理論の元祖様みたいですね。
また、良い本のご紹介をありがとうございました。というよりも、ちょっと必読のような気がしています。自分なりに結露のことについて考える叩き台として、現在の定石的な考え方を勉強するために、この方の本は読んでおいた方が良さそうに思い始めました。
図書館にも置いていないようだし、私のところは田舎なので、本屋さんでも立ち読みできなさそう。。。これでまた、虎の子の小遣いが減ってしまうか？？？。。。


空屋　2003/12/16(火) 01:59:47
tonko1stさん
＞平気で基礎立ち上がりに穴をいくつも空けてくれました。
それはそれは心中お察し致します。
いしずえをそう簡単に穴を開けてはいけないと考えております。

＞設備屋さんの眼から見た壁体を発明して下さい。
いやいや A^^）発明するまでにどれだけの文献を読みまくり結露諸先輩方の理解を深めるには私には時間が無さ過ぎますので、皆様のお話をたくさん頂く所存です。

＞家が完成したら再び８号線７号線で能代までお礼参りに参ります。
ここのHPも含め色々と住宅について勉強していくと、本当に建つのか？と
ふと疑問に思ってしまう今日この頃です。現在、外は強風が猛威をふるっております。こういった風の影響も考慮に入れておかないといけないのでしょうね。

ペッコン　2003/12/16(火) 12:44:52
お久しぶりです。

＞ 結露の実際を１００％理解するのは難しいですねー本当に。

と、言うか透湿による結露は完全に理解されてませんね。
従って、現在のシミュレート法は住宅に適用するには精度悪すぎであまり参考にならないと思います。
最近、非定常法と言う温湿度変動や時間のファクターを入れたと思われる
コンピュータによる計算法が出てるようですが、結局、透湿と言う現象の
メカニズムがはっきり解ってないですから五十歩百歩と思われます。
一点温湿度で測定したデータから透湿係数などと言って物理定数のような扱いがされてますが、
材に応じて測定時の湿度、温度、材の厚さ等で結構変わってしまうモノです。
要は、熱流にしてもかなり完成された理論とは言えシミュレートと現実には多少誤差が出るのに、
物質が物質の中を流れると言う挙動が良く解ってない湿流を、エネルギーの流れである熱流と
全く同じ取り扱いで計算に用いてるので誤差倍増どころでないかと。
で、その誤差は結露すると言う方向に行き易く「結露Kさん」のような定常条件の計算で
結露しない結果であれば、材料の構成上からは実際の結露は起き得ないと考えて良いでしょう。
しかし、この話しは単純に無限面積の材料を重ねた場合であって、施工の善し悪し
現実の隙間の度合いによってころっと変わってしまうものです。
計算上結露しないからと言ってぜんぜん保険にならないかと。
通気層付きの外断熱の場合は理屈的に結露が置きにくく乾き易いので結露に対しては安心感が高いでしょうが、
充填断熱の場合もＣ値が低ければ壁内結露は滅多に無いことが、経験的に解って来てるのではないでしょうか。
Ｃ値は実測可能と言う所が強みで、結露に対しても大きな保険に成り得ると思ってます。
そして、実際の結露は木材レベルの透湿抵抗のモノを透湿してきた水分による結露より
冬場の温度差換気によって割と大きな隙間に大量の室内空気が供給された場合が最も酷いと思われます。
このトピで問題のセルロースファイバーの場合は、保湿能力も高く内部の湿気の挙動／
正に透湿のメカニズムが複雑で全然解ってないので気候条件とベーパーバリアの必要性の関係は
何とも言えないところでしょうね。個人的には防湿層が有った方が安心ですが。

ハリー　2003/12/16(火) 16:39:24
＞私は　最近土壁や置屋根の意義を考えております。
＞段々復古調に　なっていく自分が少し情けないですが。

tonko1st さん，おヒサです。根源的に考えましてですね，
自然素材だろうが新建材だろうが，地球上にあるものを
使って自分の"巣"を作らせていただく，という家作りの本質は
代わらないわけでございまして，

でも，

実感として，土壁＋漆喰仕上げと石膏ボード＋塩ビクロスでは
かなり違うぞ，というわれわれの実感がございます。

結局，何がこんなに違うのか? とじーくり考えてみると，
要は地球さまがおつくりになった素材が，若輩者のねーんげんが
ちょっと使いやすいからっていうことで，燃える水，石油からひねり出した
素材かという違いに行き着きますです。

しかし，きれいごとはさておき，昔の古民家なぞはそりゃ本物で質感はあろーが，
隙間風ぴゅんぴゅん，寒くてたまらんぞという切実な事情もございまして，

結局2１世紀のいい家＝ぜいたくな家というのは，自然素材をできるだけ多用しながら名目上の性能もそこそこ達成するというところあたりに落ち着くだろうかと，愚考いたしておりますが，貴殿のお考えや如何?

T2C　2003/12/16(火) 16:50:18
tonko1stさん、こんにちは。

お疲れ様でした。
いろいろと何か書こうとするのですが、陳腐な内容しか思いつかず何もかけないまま今に至りました。ちょっと疲れているのかも知れません。そろそろ雪も積もってきましたので、アドバイスに従って、２〜３ヶ月くらい、冬眠したほうがよさそうです。
ご紹介いただいたHPについては、私もjasperさんと同じ感想でした。
通気層の有無はあまり影響しない、というか、通気層は水蒸気の蒸散以外にはあまり機能していないのでは、というのが目下の私の結論です。

土壁、置屋根と聞くと、『蔵？』と思ってしまいます。蔵のように壁が厚ければ、蓄熱効果で結構快適になるかもしれませんし、置き屋根なら、遮熱効果としてこれ以上のものはないでしょうね。
蔵はともかく、民家はいいですね。私には永遠の憧れです。民家は知恵袋の塊のようなものです。経験を元に積み重ねられてきたものですから、実績からすると、最近の工法など足元にも及びません。少しでも真似できるところは真似したいのですが、逆に、現在の気密断熱の技術の中にも、風雪に耐え、やがて後々に評価される技術が含まれているものと信じたいです。

ペッコンさん、こんにちは。
まあ、結露計算を絶対視していたわけでは断じてないのですが。。。

施工が重要ということについては、あちこちでご指摘いただいているのですが、例えばベーパーバリアを透湿抵抗値を、規定値の２００から１００、さらに５０と落として計算させたりすることで、擬似施工不良を作り出して確認しています。確かにベーパーバリアに頼る充填断熱の危うさがわかります。実際には、単位面積あたり均等に施工不良が起きるわけではないので、全面的にではなく、局所的にもっと恐ろしい値になるのでしょうが、それは恐くて計算できません。　(^^;;
一応、材料の組み合わせ方としては間違っていない、ということが確認できるものと考えておけばいいですね。透湿を計算するための基礎研究が不十分だということですが、目安となるだけでも十分だと考えます。

いずれにせよ、『これで計算したのだから絶対に間違いない』とお思いの方がおられてはいけませんので、『結露計算は目安ですよ！！　ただし、計算上ＯＫで、かつ、施工が完全無欠なら結露しない可能性が非常に高いです。』ということを、ここで声を大にして言っておくことにします。

あと、Ｃ値が目安になるということは、肝に銘じておくことにします。こちらは実測値ですので、机上のことではないということからも、確かに重要ですね。そう言えばカミサンに『Ｃ値はどうやって測るの？』と訊かれて説明したら、『まさか施工した業者が自分でこっそり測って報告するんじゃないでしょうね？　それじゃあ意味ないじゃん。』と鋭いことを言っていました。
参考になるご意見、ありがとうございました。


tonko1st　2003/12/16(火) 20:30:45
DOCTOR ペッコンさん
本当に　御無沙汰しております。
結露問題は　余りに変数が多いのと
現実的な　実験をするには　時間がかかりすぎる
また　時間経過がある以上　壁中センサーだらけにしないと
条件が変わってしまう怖さがあります。
外気も勝手気ままに変動します。
いくつかの変数を　定数扱いにできる実験室みたいな
わけにはいかないです
最低　スタッフだけでも　10人が必要
計測機器だけで　５０００万は軽く越えるでしょう。
しかも　家中では　普通の生活をしてもらわないといけないのです。
まして　リニアーには決して変化しませんから
測定後の解析に多大なコストもかかると思います。
お金をもっているゼネコンは　ＲＣにしか興味をもっていないし・・・
となると　解体時しか分からないことになってしまいます。
私は　娘に数十年後解体を遺言しておきます。

ハリーさん
＞自然素材を多用して　数値だけはしっかり稼ぐ・・
この手法は　モダンな建築士さんが得意でしょう。
私はその先を睨みたいのです。
置屋根とか　土壁の機能を現代人は　１００％把握しているのだろうか？
欠点も含めてです。
置屋根は　台風のない地域で可能だそうですよ。
置屋根からの放気を　制御できないか
強風に耐える置屋根は　設計できるか？
土壁は　本当に隙間風が入るのか
もしも　入らないようにすれば画期的なことなのか
入る事の　効用はないのか
現在も頭の中は　混沌としています。
いつもですが・・・・
土間に　叩きとか　鰻とかありますが
あの中に　ポリエチレンのビーズ玉をいれたらどうなるか？
考える集中力は衰えてきていますが
妄想だけは広がる一方です。

Ｔ２Ｃさん
＞通気層は蒸気の蒸散以外・・・・・
この通説にも　私は疑念をもっています。
結露が問題になるほど寒い季節に　通気層まできた
湿気は果たして　蒸気のままで　いられるだろうか？
恐らく水滴に変化しているだろうと思います。
（充填断熱で付加断熱なしの場合）
カナダＲ２０００住宅に関して
モントリオールの役人曰く
通気層は　単なる付加価値アップの口実であり
無用だといっていたのを思いだします。
となると　今度はやはり外断熱しかないわい　ということになりますが
果たして？？？？

空屋さん
やはり強風ですか
となると関東地方の昔の民家の真似をして
トタン塀とか　トタン壁を応用しないと
気象温度よりも　実感温度は低くなります。
トタンは交換できるようにしておいて
その内側に　雑木を焼いた温風なり　温水が流れるように
しておくのも　いいと思います。
寝るときは　灯油で代行させたり。
材木灯油両方燃せるストーブも販売されています。
ロケットボイラーだったと思います。
御健闘を祈ります。
私は予算がなかったので設置できませんでしたが
全て　石でできた外国ストーブがあります。
重さ約3トンです。
針葉樹も燃せます。

ペッコン　2003/12/16(火) 21:55:30
T2Cさんどうもです。
計算が全く無意味だなんていちゃもん付けてるわけではありません(^^;;
なんでも盲目的に信じ込むと、史上最大の○○○○○みたいな本が出来上がりますから
気を付けましょうと言う話です。

＞ 『まさか施工した業者が自分でこっそり測って報告するんじゃないでしょうね？　それじゃあ意味ないじゃん。』

これは、ホントに気を付けてないと油断も隙もないかもですね。

＞ 私は　娘に数十年後解体を遺言しておきます。

100年住宅を数十年で解体しちゃ勿体ないですよ(^^;;
今冬、うちの奥様は60％近くの加湿の快適さに目覚めてしまったようです。
私にはとんと分からないのですが、お肌がしっとりだそうです。
明け方窓に結露するので止めて欲しいです(^O^)

T2C　2003/12/17(水) 11:27:23
ペッコンさん、こんにちは。

＞計算が全く無意味だなんて．．．．＜

すみません、余計なお気遣いをさせてしまったようですね。私の書き方が悪かったのかもしれません。お気になさらないで下さい。
恐らくは、このトピに興味を持ってお読みいただいている方々は、そのあたりきちんとお判りだと思いますよ。
でも、ペッコンさんの仰ることは本当に正しいのです。最高の食材をズラリ目の前に揃えても、それをどう料理するか、最終的な仕上がりは料理人の腕次第です。決して食材をそのまま、生で食べるわけにいかないところを忘れてはいけないのですね。
誰が作っても、確実に（できれば安く）おいしくできる料理とそのレシピを考えることは重要なことだと思います。そういう意味で外断熱、２ｘ、パネル工法などは、一つの解足り得るものと思っています。

それで、施工の重要性については、例えば天井断熱さんが、恐らく、『どうもあいつ（T2C）は、机上でばかりモノを考えている。結局施工が大事なのだから、それを無視してはイカン！！』と心配されて、時折アドバイスを下さいます。あるいは、『お前（T2C）は、多少は訳がわかってやっているようだから、本人としてはいいかもしれないけれど、あんまりやり過ぎると、初心者の方に対して、ベーパーバリアは不要ですと受け取られかねない』という懸念もお感じだったのかなと推察しています。
私はこの度のペッコンさんからのご意見も、根は同じと思っておりますので、心底有り難いと思っています。

ところでペッコンさん、折角ご意見を頂戴しましたので、厚かましくも、ついでにお教え願いたいのですが、熱の伝導と水蒸気の透過は、それほど性質の異なるものなのでしょうか？
熱伝導の場合には、温度の高いものから低いものへという基本的な流れがあって、物質によって、熱を伝えやすい、伝えにくいということが決まっていますので、これを抵抗と見なして『熱伝導抵抗』などと呼んでいるのだと思います。
水蒸気の透過の場合にも、圧力の高いところから低いところへという基本的な流れがありますが、熱の伝導と違って、単にそこに通れる隙間があるから通ってくるという、バケツの穴から水が漏れるような、圧力に関係する単純な現象だと思っています。どれくらい漏れ出てくるかということは、圧力と、開いている穴の大きさや数で決まるので、これを抵抗と見なして『透湿抵抗』などと呼んでいるものだと思います。温湿度で抵抗値が変わる場合があるのは、温湿度による寸法変化で、穴の大きさが変わるだけなのかな？とこれまた単純に考えています。
透湿を考える場合、ここに吸放湿性というものが加わるのですが、これについては別トピでkei2@北関東さんが述べられている通り、素材が、自身の持つ平衡含水率曲線に従って、水分を蓄えたり、放出したりしていて、かつ、吸湿、放湿それぞれで速度が異なる現象ということだと思っています。私はこれを、やはり熱についての『蓄熱』に例えて『蓄湿』と呼びたいと思っています。
透湿や蓄湿は、時々刻々変化する温湿度環境に影響を受けますので、熱伝導や蓄熱より複雑ですが、少なくとも、物理的に支配される方向性を持つ流れがあって、それに対する抵抗となるようなモノで、この流れを遮った場合どうなるかを考えるという点では、両者にそれほどの差異はないように思います。ただ、これを解く考え方としては、熱伝導のほうは熱力学の分野なのでしょうし、透湿のほうは気体の圧力等の分野なのかなとは思っています。如何でしょうか？

私は正真正銘の非理数系人間ですので、例えば『熱湿気同時移動方程式』などと言われたところで、さっぱりチンプンカンプンです。
それなら、こんなに分野の違うところに首を突っ込んで、堂々と意見を述べるなとのお叱りを受けそうですが、好奇心があって、どうにもなりません。基本的な素養のある方の見解をお聞きしたいと思っておりましたので、恐らくや理数系人間でおられるペッコンさんから、透湿に関する個人的なご見解を、ほんの少々でもわかりやすくお教えいただければ幸いです。ひとつ、上に書いたような私の浅はかな推察を、厳しく批判して下さいませ。よろしくお願いいたします。


jasper　2003/12/17(水) 13:00:29
T2Cさん。
＞風邪は大丈夫ですか？
しばらく、おとなしくしていたら本格的な風邪にはならなかったようです。

＞例えば『熱湿気同時移動方程式』
「熱水分同時移動方程式」のことでしょうか。
『結露の完全克服マニュアル』に少しだけ記載されていました 。
趣味の世界を完全に超えてしまいますので、私は手を出しませんが、
きっとT2Cさんが・・・。

空屋　2003/12/17(水) 17:13:17
tonko1stさん
相変わらず大きな世界観の持主で、ちっちゃい、こじんまりした家を造りたい拙宅には夢のような話しです。
ロケットボイラー、石製ストーブ(;^^)過去に空調設備の勉強をしていた頃、何かの文献でちらっと見た様な記憶もありましたが･･･
　
現在、工事している場所でペーパーバリア無しの住宅が２件あり、各々別の工事会社なのですが、１件の方は上棟、断熱（スタイロフォーム板）を晴れた日に施工し、ブルーシートで養生し屋根工事。
もう１件は曇りの日に上棟、ほったらかし、構造用合板施工、隙間を泡状フォーム充填、で今だに屋根なし。基礎も全面基礎でなく束石でした。あとからシリカゲルやら炭やら敷くのかしら？

しっかりした施工業者に当たる事をお祈り致します。


T2C　2003/12/17(水) 17:44:12
jasperさん、毎度おおきに。

＞しばらく、おとなしくしていたら本格的な風邪にはならなかったようです＜

私も余程でない限り、風邪を引いても、せいぜいビタミン剤でも飲むくらいにして早く寝るようにしています。自分の免疫力で治せば、医療費が要らず、免疫力も鍛えられます。ぐっすり寝ると口内炎の治りも早いです。

＞きっとT2Cさんが・・・＜

わっはっは、まさか。。。　(^^;;
『熱湿気同時移動方程式』と「熱水分同時移動方程式」が同じものかどうかが、私にわかるはずもないのですが、例の本に書かれているのですね。以前NAKA監督から『ザバーン』についての資料をお教えいただいたのですが、

http://www.jtccm.or.jp/news/chuo/41209.pdf

この方程式は、その中の計算に使われていると書かれていたものです。このPDFには『ザバーン』の外張りについての実験値と計算値が記されていて、私が特に注目しているデータです。

ところで、繊維状断熱材の物性を調査していて、面白いものを見つけてしまいました。
麻ウール断熱材の施工例なのですが、ちょっと面白いので紹介します。ご存知の方は読み飛ばしてください。

http://www.asawool.jp/guide/0001.html

ベーパーバリアの施工については一切触れられていないので、ベーパーバリアレスと思われますが、施工方法が変わっています。

注目すべきは、壁と床の断熱材の充填方法です。図を見る限りですが、何と断熱材が、普通壁の厚みに対して足りない場合は、室内側に寄せて固定するというのがセオリーなのですが、それを破って、室外側に寄せられています。気流止めは施されているようで、一般的には、この施工方法だと、壁内の対流により結露の恐れは少ないものの、それによって断熱性能が低下すると説明されているものです。うーむ、２ｘなのに敢えて外張り断熱にして、壁内を中空にしている住宅を知っているので、同じような狙いなのかと考えてしまいます。
面白いのはそれだけでなく、この壁構造には構造用合板がなく、断熱材の内外両方に透湿防水シートが施工されているだけですから、これでは水蒸気的には、内にも外にもほとんど遮るものがない状態です。『結露Kさん』では吸放湿性を考慮しませんから、『ザバーン』も含めて、この手の素材の正しい判定ができません。冬のシミュレーションで少し条件を厳しくしてやれば、断熱材の外壁よりの部分に結露領域ができると判定されることでしょう。常識的には暖地向けの構造です。
気密の程度は知れていると思いますが、内装材にも調湿性のあるものが指定されていて、この場合に、密閉された壁内に残る中空部分がどのように作用するのか、非常に興味深いです。

吸放湿性のある断熱材の場合、局所的に結露しても、その水分が断熱材全体に浸透拡散されて、なかなか大事には至らない、という考え方があるようです。
また、繊維状断熱材の場合、特に密度が低いものほど、直接断熱材の中にまで気流が入り込みやすく、それが性能の低下や結露の原因になるので、気流止めは重要です。
とすると、吸放湿性があり、かつ密度の大きい断熱材を使って、充填するブロックごとにきちんと気流止めをした上で、透湿防水シートで断熱材を覆ってやれば、この手の断熱材の調湿性を活かせるということを、この施工例が示しているのかもしれません。
個人的には透湿防水シートの代わりに『ザバーン』ではどうか、さらに付加断熱すればと考えてしまいます。

以上、T2Cの妄想でした。（まに受けないで下さいね！）


ペッコン　2003/12/17(水) 22:02:24
2Cさん、筋の通った質問ですね。T2Cさんに問いつめられたら建築業者のほとんどは．．．涙でしょうねぇ(^O^)
文才もお有りだし高高の住宅本を書かれれば、足○氏などのより良いものになるかと(^^;;
私はヤクザな材料屋（化学屋）で理学系物理は詳しくありませんし、熱力学まして熱流や湿流の
専門家でもありませんので、取りあえずお返事を書きますがご不満の場合はご容赦下さい(^^;;

熱流は昔から精力的に研究されていて理論と実際のズレが出た場合の理由や程度も
データ的にかなり積み上げられていると思いますし、熱力学に至っては完成された学問と言って良いでしょう。
それに対して湿流はほとんど研究がされてなく、色々な材料の細かい挙動が「ええっ」となるほど分かってません。
なぜかと言うと、新しい原理が発見されるなんて可能性はまず無いでしょうし、やれば泥沼なのが見え見えな上、
喜ぶのは住宅業界くらいのものかもで突っ込んでやったろうと言う熱力系の学者が居ないのでしょうね。
「熱水分同時移動方程式」とか言っても建築学会関係でしか通用しないのではないですか。
一般的には湿流とは言わず気体透過性と言うのでしょうか、これについても透過性定数とか
水の場合は透湿係数などと表現しますが、環境によって大きく変動するのが常識とされてて
通常測定条件を明記して表します。

＞ 物理的に支配される方向性を持つ流れがあって

おっしゃるとおりで、一般の機械屋さんや建築設計屋さんなどのいわゆる物理係出身の人から
見ても熱流と湿流は同じ現象と取られることが多いでしょう。
しかし、熱流は分子や電子の振動で伝達するエネルギーの流れであって、電磁波が空気中や
固体中を伝播するのと同じようなもので、学問上、熱伝導率は均質な物質中では単なる定数となるとされてます。
他方、湿流は水と言う分子が固体の中を場合によっては水蒸気から水への相転移や
物質同士によって異なる化学的相互作用を及ぼし合って進むさらに高次の過程がある複雑なモノだと言うことです。
蓄熱の進み方は単に比熱等の物理常数によって一律に決まりますが、蓄湿？は結合水か自由水領域か、
温度によっても挙動が異なります。
要は、どちらも高いエネルギーポテンシャルから低い方へ行って安定しようとする熱力学第２法則、
「全てのモノは低きに流れる」に従った似たようなものですが、その過程の複雑さが違っていて
例えるなら、片や坂道を転がるパチンコ玉に対してこれから歓楽街を抜けて帰ろうとする
スケベ親父ってとこでしょうか(^^;;
ちょっと例えの差が大きすぎかもですがシミュレートを正確にしたければ、
スケベ親父の行動をパチンコ玉の法則で計算しちゃマズイだろうと思います。

T2C　2003/12/18(木) 11:20:26
ペッコンさん、こんにちは。
昨夜は忘年会で、まさに『歓楽街を抜けて帰ろうとするスケベ親父』状態でしたので、これではまともなお礼が書けぬと思い、本日に持ち越しました。今読み返してみると、『新種の嫌がらせか？』と取られかねないような質問だったように思い、ヒヤヒヤしますが、それにもかかわらず、きちんとお答えいただけたこと、大変感謝しています。

＞喜ぶのは住宅業界くらいのものかもで．．．．＜

天気予報は、きちんとしたモデルを立てて、スーパーコンピュータでシミュレーションすることで、結構な精度までできるのですから、官学民共同で、『日本の住宅寿命を延ばしましょう』と、お金と時間をかければ、住宅を解析するくらいわけないと思うのですが、さらに穿った考え方をすると、本当に住宅の寿命が延びては困るので、実は業界としても有り難くないということで、いつまでたっても進展しないのかもしれません。調湿作用などといって、ファジーに扱っておくのが商売上手なやり方なのかなと思っています。

結論部分の『スケベ親父理論』は、言い得て妙で、非常に納得させられました。
確かにパチンコ玉の法則で計算したのでは、起こり得る中のたった一つのパターンしか推測できませんね。
歓楽街を抜けるまでに、一体お父さんが何件の店でつかまるのか、ということでさえ予測が困難です。いろいろなファクターが関わってきそうです。

一度は歓楽街を抜けたお父さん。歩いていった先が工事中で、遠く遠く迂回しないといけなくなった。或いは駅まで行くとひどい混雑で、改札にも切符売り場にも長い行列ができていて、なかなか電車に乗れそうにない。このとき、まだ歓楽街のお店が開いていて、座れる席もあった場合、お父さんが『ちょっとだけ』などと考え直して、歓楽街へと引き返すことがあるのか、そしてその後、面倒になって家に帰らずに、会社で寝泊りするお父さんがいるのか。。。そこが知りたかったわけです。
吸放湿性を売り物にする断熱材の中には、一旦歓楽街に入り込むと、そのまま家にも会社にも戻らずに、長い間お店を転々と渡り歩くお父さん像が宣伝されていたりするのですが、そうなると、ますます奇奇怪怪です。しばらく失踪していて、ある日突然、浦島太郎のように会社や家に姿を現すようですが。。。　　(^^;;

いや、本当にいい例えでした。新しい視野が開けました。こう考えると、水蒸気が憎めなくなってきました。いろいろとその両肩に背負って、我々にはわからない諸事情があるのでしょう。結構いい奴かもしれません。厳しく管理して、小遣いも持たせずに、さっさと家に帰るようにしたほうがいいのか、それとも逆に自由気ままに遊ばせてやったほうがいいのか、それが問題ですね。　(^^;;
（　↑　いや、これ本当にイヤミで言っているのではないで、誤解しないで下さいね。）

ありがとうございました。
余談ですが、このトピのタイトルを間違って入力していることに、今頃気がつきました。
『吸放質性』とは一体何なのでしょうか？


ペッコン　2003/12/18(木) 12:52:07
＞ 『日本の住宅寿命を延ばしましょう』と、お金と時間をかければ、住宅を解析するくらいわけないと思うのですが、
＞ さらに穿った考え方をすると、本当に住宅の寿命が延びては困るので、実は業界としても有り難くないということで、
＞ いつまでたっても進展しないのかもしれません。
＞ 調湿作用などといって、ファジーに扱っておくのが商売上手なやり方なのかなと思っています。

いやー、T2Cさん感覚が全く同じですねー．．．笑ってしまいました(^^;;
スケベ親父も大抵パターンが決まっていて、探偵でも雇って一人一人調べれば、
大方が逮捕可能なんでしょうけど。最近は金欠のためスケベ親父もままなりません。
あたしゃ、誤字脱字は何時ものことだし、訳の分からん内容もご勘弁ですが．．．(^O^)
『吸放湿性』とは、現象を科学用語で言えばプラス及びマイナス方向への「吸着」のことです。
Google等で「吸着とは」と検索するといっぱい出て来ますよ。

T2C　2003/12/18(木) 17:43:06
ペッコンさん、こんばんは。

『吸着とは』。。。早速googleで調べてみると、沢山出てきました。難しいですね、これ、法律用語みたいです。。。
『吸着』には、『物理的吸着』と『化学的吸着』の２種類があるとのことで（以下省略）、

＞湿流は水と言う分子が固体の中を場合によっては水蒸気から
　水への相転移や物質同士によって異なる化学的相互作用を及ぼし
　合って進むさらに高次の過程がある複雑なモノだと言うことです。＜

この言葉の意味がボンヤリと理解できました。
恐らくや、私の崩れかけた脳みそでは、現在のこの地点が限界点だとは思いつつも、『吸着』という言葉を手がかりに、今後も地道に（？）研究していこうかと思っています。どうなることやら。研究時には、tonko1stさんお気に入りの『気体の状態方程式』も常に懐に入れておくことにします。ペッコンさん、ポインタをありがとうございました。

＞最近は金欠のためスケベ親父もままなりません＜

う〜ん、それを言われると辛い〜っ！！。。。。。以上、手取り年収急降下中のT2Cでした。　(ToT)

 

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