ホントはどうなの？

松井　2003/08/02(土) 22:53:10
〔ホントはどうなの？
外張り断熱×充填断熱
断熱論争を中間総括する〕

新建ハウジング別冊2003.7.30№272号（℡03－5524－1604）

拙著〔「いい家」が欲しい。〕をまな板にのせて、内断熱を代表して西方里見氏。
外断熱の実践者として森井秀行氏のお二人が、東京大学の坂本雄三教授の行司のもとに対談をした。

内容は、この談話室のバトルの方がはるかにおもしろく、有益である。
談話室のレベルの高さを再認識させられるものであった。

談話室のスターさんたちで覆面座談会をしたら、もっとエキサイティングで、有益なものになると思うのだが。

jasper　2003/08/06(水) 08:51:44
どんな内容だったのでしょうか。
概要だけでも教えていただけないでしょうか。

イザットハウスの大宮社長分は↓で読めます。
http://www.izzat.co.jp/media-info/m-izzat/box/pubu-35.html

SC工務店　2003/08/06(水) 11:37:44
私が解釈した結論からいうと、お互いの立場上、抽象的でどちらからもさほど批判が出てて来ないような内容ですと理解しました。
森井さんも、西方さんも、理論派で現場やなんですから、もっと具体的な話になってもよかったのかも知れません。ただ、「総論編」ということで掲載されていますので、新建ハウジングが編集されているものと思いました。実際の対談は、もっと激烈だったと信じています。坂本先生も立場上、どっちつかず、というお答えに思いました。
松井さんが仰るように、この談話室の方が、もっと具体的で、真剣な方が多いし、有益です。
ただ、「次世代レベルでは外張りに」という対談の中では、
編集：内、外論争の中間総括をするとすれば？
坂本：次世代省エネレベルだけでみると、外張りのシェアが伸びていく、、、この流れは
　　　止まらないと思いますね。
西方：僕の周りでも、次世代省エネレベルだと7割から8割が外張りになってきた。
　　　繰り返しになるけど、僕自身は安くて、同じ性能を出せるのなら充填でいいじゃな　　　いかと思っている。でも、現状のままでは外張りが増えていくでしょう。ただ北海　　　道は別だと思います。
坂本：新在来工法が普及して充填に慣れている人が多いから、北海道は。ただ、北海道の
　　　土屋ホームも外張りに変えた。大手は外張りに走るかもしれない。あと南の方でも
　　　公庫の南九州支店が出した環境共生住宅の特記仕様書、あれが在来軸組みだと外張　　　が提案されていました。一つのトピックスですね。
という記述がありました。全部書き込みたいのですが、やめます。
総論編を読ませて頂いた限りでは、どっちつかずの抽象論だったのかアという印象があります。興味のある方は、購入して読まれた方がいいです。　

道産子　2003/08/06(水) 14:39:32
過去ログでも西方さんの意見を掲載していた時に、
ＨＰ等も紹介していましたから・・覗いて見ました。

西方さんの施工している外張り断熱の内容・・・
性能が同じで、外断熱が高コスト・・というのは？？？
基礎同じ、天井断熱ＧＷ同じ、壁だけの違いで・・高コストというのは？？？
断熱材の価格差くらいの値段でしょう？？いくらの違いがあるのでしょう？？？
省エネ次世代基準で、
外・内が同じ金額となると・・ユーザーは、選択の範囲が広がりますね・・
高コストのイメージで内断熱を選択する人は少なくなりますね・・

大手が外張りに走るかも・・・そうかも・・そうなったら工務店はいっせいに外断熱になりますね・・・きっと

jasper　2003/08/06(水) 17:07:11
SC工務店さん、ありがとうございました。

道産子さん。
「外断熱が危ない」には、外張と充填断熱のコストを
比較したシュミレーションがあるのですが、個人的には
それほど大きな差はなかったと思います。
（手元に本がないので、具体的な数字は後で）

＞大手が外張りに走るかも・・・そうかも・・
＞そうなったら工務店はいっせいに外断熱にな
＞りますね・・・きっと
そうなると本物と偽物の区別が難しくなりそうですね。

----外張断熱がシェアを伸ばしたあとの予想----------
「次世代省エネ基準」の次の基準(R2000以上)が出て、
外張断熱が一斉に付加断熱の方向に流れる。
「内vs外」なんて論争がなくなる。

jasper　2003/08/07(木) 21:53:04
「外断熱が危ない」によれば、約40坪程度の住宅で、
外張断熱が59万円のコストアップになるそうです。
（グラスウール充填断熱と同性能にしているので、
壁50mm、屋根100mm、基礎50mmの断熱厚。壁、屋根
は硬質ウレタン、基礎はポリスチレン。屋根に100mm
の断熱材を使う外張断熱にはなかなかお目にかかれま
せん。次世代4地域では、玉川建設のポリスチレン115mm
しか知りません。）

反プレハブ　2003/08/09(土) 01:58:52
知り合いの家が西方さんの事務所の近所にありますが・・・。
はっきりいって充填断熱グラスウール１００ミリでは断熱不足ではないかと思います。
知り合いの家はFPの家でして、グラスウール２００ミリ相当ですが、近所に西方さんの設計している家と同様なつくりの家があり、住んでいる方の話を聞くと２４時間暖房が経済的に行なえて大方満足だが、外気温の変化は感じるとのこと。FPの家に比べて夕方になって暖房が強くなるのが数時間早く、夜はなんとなく薄ら寒い（服をもう１枚着れば問題とのことでしたが）と仰ってました。

西方さんの偏見と思われるのは
・充填断熱につかう断熱材＝グラスウール
・外張り断熱に使う断熱材＝発泡樹脂系
・発泡樹脂系断熱材は火災時「超！」危険
・発泡材のフロンは環境破壊、代替の水や二酸化炭素、シクロペンタンでは断熱性が大幅に落ちてしまうので意味がない
・気密性は防風透湿シートと構造用合板で取れるからベーパーバリアは不要
・外張り断熱は絶対にコストアップ
と数えればｷﾘが有りませんが・・・。
充填断熱でも先進のメーカー、工務店、設計事務所は発泡樹脂系に切り替えてますし、火災時に有毒ガスが出るの出ないのの問題は杞憂でしょう。断熱材が燃えるまでには焼死か一酸化炭素中毒です。断熱材のメーカーは代替発泡材でも断熱性の低下は無く、むしろより向上させる様々な努力をしている。ベーパーバリア不要論は問題外。

天井断熱　2003/08/10(日) 06:07:19
　jasperの貼られたリンクから、イザットハウスの大宮社長の記事を読みました。
Q=1.5W/m2Kを目指して改良検討されているようで、やはり、現状では断熱性能が
まだ足りないと認識されているみたいですね。

　反プレハブさんが、上げられていたベーパバリア不要論のことですが、
私も、鎌田先生や西方氏が建築知識等で、紹介されている説明を読んでも納得
できていません。東北北部では、実際にこの工法で建てている方もいるようですが、
本当に大丈夫なのでしょうか？　床と天井の通気止めをして気流を止めて、外側の
合板部分（筋交いの代わり）で気密をとれば、断熱材への湿気の流入がかなり防げる
とのことですが、ツーバイって、昔からこの方法（厳密には、構造用合板での
気密施工はしませんが、しなくてもかなり気密がとれている）をやっていて
問題が出て、防湿シートを石膏ボードと断熱材の間に貼るようになったのでは
ないかと思っているので、何とも？です。これって、実際のところどうなのでしょう？

　西方さんが、どうこうと言う下りには別として、グラスウール100mm充填だと、
２地域の次世代省エネ程度なので、FPと比べてたら体感で差が出ても仕方ないと
思います。開口部や間取り、換気、冷暖房計画に大きく依存するので、絶対とは
言えませんが。
　グラスウールも悪い点ばかりではないと思っています。費用がかけられるるのなら、
充填をグラスウールから発泡系に変えるより、板状断熱材で外張りを併用する付加断熱
にしたいです。発泡系による充填が悪いとか（良い点も悪い点もあるので一概には
言えない）でなくて、単に個人の好みではありますが。

天井断熱　2003/08/11(月) 20:13:46
jasperさん申し訳ありません。”さん”が抜けておりました。

＞　jasperの貼られたリンクから、イザットハウスの大宮社長の記事を読みました。
＞Q=1.5W/m2Kを目指して改良検討されているようで、

jasper　2003/08/11(月) 22:34:31
天井断熱さん、気にしないでください。

ところで、
＞Q=1.5W/m2Kを目指して改良検討されているようで、
（というような記述はは見つけれなかったのですが。
他のところに書いてあるのでしょうか。）
確かに、その程度の断熱性能は標準にしてもらいたいです。
ネオマフォームをケチらないで、壁50mm、屋根100mmぐらい
使えばクリアーできるのでは。（適当です。）
象徴的な意味で、「空調ハウス」を志向するイザットハウス
が断熱性能の向上をはかるのは理解できます。

東　2003/08/12(火) 07:40:50
どうしても気になっているので書き込みます。
西方さんは、「検証　10年後の充填断熱」というところに、当時使用した木材の含水率を明示されています。柱（秋田杉）３０～４０％、梁（米松）約４０％となっています。
何にしてもそれだけの含水率の材料を使ったとすれば、収縮、ひび割れがひどく生じて石膏ボードに亀裂を生じたりして、結露以外の問題が発生していたのではないでしょうか？
含水率が３０％以上もある材料を使うことは、悪徳業者だとの指摘があります。
また、解体中の写真を見ると軸組みには見えないのですが。

もう一点気になっています。
建ててから１０年で解体して結露の発生があるかどうか検証することを許す施主さんって、いるものなのでしょうか？
何か、他に問題があったと考えるのは意地悪というものでしょうか？

換気システム、暖房の方法、暮らし方ぐらいは明示すべきだと思います。
人が住んでいなかった、空き家か倉庫だったとすれば結露の被害が無いという検証結果としては、インチキっぽくなりますもの。

天井断熱　2003/08/12(火) 08:02:23
jasperさんへ
　Q=1.5W/m2kを目指していると書いてあるところは、リンク先の下の記事画像の
右側のページです。小屋組のイラストの右側にある文章です。

jasper　2003/08/12(火) 08:45:19
天井断熱さん。
ありがとうございました。
自分でリンクを貼っておきながら見逃していました。

サガントス　2003/08/12(火) 10:45:37
佐賀ん鳥栖・男４４・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２．５年

読んでないのに書き込んですいません。
広告主あっての出版社なので、玉虫色にならざるをえないでしょう。行司役の
坂本さんも、東大の看板があるし、大学に長年いるとパラダイムとか、妙な訓練
の成果が出て、論文の延長になってしまう傾向が強いです。それでも、雑誌の
特集に断熱気密の話がでるのがあたりまえになってきたのは、良い傾向だと思い
ます。現場の声からすれば、こんな断熱材、気密アップグッズを開発して欲しい
という特集のほうが、もっと前向きでいいのでは？

ハリー　2003/08/12(火) 19:30:54
まあ，議論のたたきだいとしてはこの特集もいいんじゃないスか｡
松井さん，いい家が欲しいが，厳密に議論のたたき台ないしは出発点としてのみみた場合に価値があるのと同じように｡

その意味における松井さんの著作の価値は，この談話室の熾烈かつ真剣な議論に結実してますね｡松井さんご本人もお認めのようにね｡（微笑）

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