外断熱工法における、室内の防音対策について教えてください。

「いい家」が欲しい。／談話室


ぽんきち　E-Mail: daiju3@nifty.com
2003/07/15(火) 16:19:06
　ぽんきちといいます。千葉県に住む３２歳夫婦２人暮らしの者です。
　これから外断熱＋二十通気工法で建てようとしております。（ＳＣではなくオープンです）
　実は、先日、依頼するビルダーの外断熱のモデルルームへ行ったときのこと。
ちょうど我々夫婦が訪れたときに、３人のお子さんをお連れの若いご家族も見学にきていたのですが、我々が１階にいる時、その３人のお子さんたちが２階に上がってドタバタ騒ぎ始めたのです。大きい家ではしゃぎたかったのでしょうね。で、その騒いでいること自体は良かったのですが、下にいると、その足音がとても響くのです。うるさいというより、まさに「響く」という感じ。
　外断熱は家の中の音がうるさいと聞いてはいたのですが、実際に体験してみると、結構気になるものでした。妻も「まるで太鼓の中にいる感じ」と。
　そこで、このような音に対する対策について、良い案があったら教えてください。今のところうちでは旭化成のユカテックを入れようかと思っています。
　http://www.asahikasei-kenzai.com/
実際にユカテックを使ったことがある方、それ以外にも同じような経験をされている方がいらっしゃいましたら、是非お知恵をお貸し下さい。


Ｄ１００　2003/07/15(火) 18:31:35
ポンキチさんを始め、勘違いをしている皆様へ。
　
外断熱工法＝音が中にこもってうるさいとお思いでしょうが、工法に限らず子供３人が
２階でドタバタ騒げばうるさいのは当然です。
　全てを工法によりけりと、他力本願では困りますね。
　
床テックに似た旭化成の商品を使用した事があります。
メーカーのカタログの数値を実感は大変違います。
これをすれば全て良しと言ったものは存在しません。
Ｌ－５５以下でも、子供３人がドタン・バタンすれば誰でも気になります。

ぽんきち　2003/07/15(火) 22:31:14
Ｄ１００さんへ、
言葉が足りなかったようですね。
１００％なものなど望んではおりません。誤解のないようにお願いします。
別に「音を消したい」というつもりはないのですよ。
響くので、何か軽減する方法がないのかな？ということです。
　
ま、それはさておき、以前のトビを探してみたら、参考になるものがありました。
やはり、なかなか防音・遮音には苦労されている方が多いのですね。
高高住宅にはつきものなのかもしれませんが、夜中に階下のオシッコの音まで聞こえてしまうようでは、ちょっと気が気でないですね。
　
もう少し他の方のご意見をお待ちしてみたいと思います。

ぼんさい　2003/07/16(水) 09:20:58
「外断熱は家の中の音がうるさい」というよりも「高気密高断熱にすると音が反響しや
すい」だと思います。伝播音と反響音それぞれに対応するとかなり軽減されます。
　
拙宅も出来る限りの音対策をしました。
二階床にはゴムシートの様な緩衝材の他、防音床下地パネルというコンクリート板のよ
うなものを敷きました。それでも足音などは響きますが、他の高高のお宅と比較すると
違いははっきりと判ります。他にフローリングをカーペットにするだけでも違いが出る
と思います。
他に、壁材や天井材も影響すると思います。拙宅では吸音天井材というものを採用しま
した。１センチ厚程度の軽石のようなスチロールのような素材ですが、これが貼ってあ
る場所とない場所では明らかに音の反響が違います。
また、トイレは遮音シートで全体を包み防音ドアを採用した結果トイレの前に居ても中
の音は殆ど聞こえません。
ＮＡＩＳやダイケンなどから防音製品のカタログを取り寄せればよいと思います。

サガントス　2003/07/16(水) 13:08:01
佐賀ん鳥栖・男４４・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２．５年
　
音をいくつか分類してみました。
１．二階で子どもが二段ベッドの上から飛び降りたズシンという音。
構造材の受け止める音で、木造には限界があります。しつけ優先。
２．二階で子どもが走り回る音。
床自体が鳴るので、ＡＬＣ（ユカテック？）などの遮音材が有効だと思います。
３．二階でレゴをフローリングの上で遊ぶカラカラした音。
仕上げ材の音なので、カーペットなどが有効。鉄筋コンクリート新築社宅でも、
上の階のフローリングと掃除機のカラカラ音は聞こえてました。
４．テレビや人の話し声、トイレの音。
空気が伝えるので遮音シートなどで内壁など密閉すれば、漏れない。吹き抜け
があると、音に対しては不利です。
　
ぽんきちさんが見学した家を想像してみると、木をたくさん使った構造見せで、
吹き抜けがあって、オープンなつくりだったと思います。ＤＭ外断熱とか・・・

ぽんきち　2003/07/18(金) 22:40:14
ぼんさいさん、サガントスさん、ありがとうございます。
トイレの遮音シートは検討してみたいと思います。
　
＞ＮＡＩＳやダイケンなどから防音製品のカタログを取り寄せればよいと思います。
　
早速、取り寄せてみます。
　
＞ぽんきちさんが見学した家を想像してみると、木をたくさん使った構造見せで、
吹き抜けがあって、オープンなつくりだったと思います。ＤＭ外断熱とか・・・
　
それが、それほど天井が高いとか、やたら広い部屋ってわけではなかったんですよ。そこは、いわゆるモデルルームというより、４０～４５坪くらいの現実的な広さの展示場だったんです。
　
防音はやり始めたらキリがないので、とりあえず、トイレ対策をメインに考えてみたいと思います。

まいっち　HomePage: http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brick/4126/kouji2i.html
2003/07/19(土) 00:12:13
ぽん吉さん、こんばんわ。
私も　階上での振動がやはり気になり
（これは　外断熱の家に限ったことでは　ないのですが）
工務店に相談したところ　　天井をつるプラ束というのを
採用しました。価格差は　４万ぐらいだったと思います。
（ホームページに　指定ページ　真中　写真あり）
振動を　直に　伝えない効果が　あるようです。
たぶん　ワンクッション？？
　
どこの会社のものとか　うんちくは　忘れてしまいました・・。
すいません。検索してみてください。
もしかしたら　カネカさん？？　
　
こちらには　詳しい方が　大勢みえるので
あ～　そりゃー　たいしたことないよとか　言われてしまうかも
しれませんが・・。
　
うちは　３歳の女の子がいます。やたら走り回ったりしないので
どうとも　いえませんが　自分の子でもあるし、
友達が　何人かきても
今のところ　ドタドタは　気になりませんよ～。

けん　2003/07/21(月) 10:36:01
気のせいかダンパーを開放すると低気密になるのかあまり音はきになりません。
　無垢材を多用しても音はうるさくなるということも以前聞いたことがあります。
　答えにはなっていませんが、家の中はある程度音がした方が自然です。

レオ　2003/07/21(月) 15:30:31
ぼんきちさん、私も夫婦2人で家を計画中です。（子供はまだ）
吹き抜けを考えていて、ぼんきちさん同様、展示場で
子供の走り回る音は体感しました・・・
私らの結論としては、けんさんの意見にたどり着きました。
家族構成にもよると思いますが、音は家族の気配ということで
良いのではないでしょうか。

ぽんきち　2003/07/21(月) 18:43:07
けんさん、レオさん、ありがとうございます。
なるほど、そうかもしれませんね。
　
我が家も、先ほど打ち合わせに言ってきたのですが、
とりあえず、トイレだけは、壁内のブラスターボード（でしたっけ？）
の２重張りか、遮音ブラスターボードを使ってみましょうとのことで
落ち着きそうです。
防音ドアについては、担当設計者から「そこまではいらないと思います。」
とのこと。また簡易防音ドアについては、さほど効果は期待できないとの
ことで、入れないことにしました。
ちなみに、上記の壁対策については、コストも何万円もかかるものでは
ないとのことで、導入する方向で考えることにしました。
　
２階床対策については・・・お二人のご意見を伺うと、どうしようかなー、
やっぱ必要ないかなーとも思ってしまいます。（すぐ人の意見に流される・・・）
確かに、音の問題は気の持ちようなんでしょうね。
また設計の方と相談して考えていきたいと思います。


反プレハブ　2003/07/22(火) 11:03:29
ぽんきちさん
外断熱の家がうるさいというより現在のオール薄厚石膏ボードビニールクロス壁の家ではどれも大差なかった様に思います。反響が酷くて、なおかつ遮音性はあまりない・・・薄い石膏ボードを使っていれば当然ですね。
床はALCが効きます。壁は石膏ボード２重貼りや集合住宅の壁を参考にされるとよろしいかと思います。あとは間取りで隣の部屋と壁１枚で隔てられないように収納を配置するといったところでしょうか。これは何の対策をしていない壁構造でもかなり効果があります。話し声、テレビの音程度はまず聞こえません。
　
床にはALCに集合住宅用の直張り遮音フローリング（裏側にクッションがついたもの）かカーペット・畳にすれば走り回る音はほとんど聞こえなくなります。さすがにジャンプする音はマンション等で何十センチもあるコンクリートの床でも問題になってくるぐらいですので、５～１０センチ程度のALCでは推して知るべきです。床ALCは木造より音が響きやすいとされている鉄骨造で採用され効果を上げている様です。以前に積水の軽量鉄骨住宅の内覧会に行った事がありますが、床にはALC１０センチを使っているとのことで、２階を見ているお客さんの足音、子供が騒ぐ音は全く聞こえなくて関心したものです。軽量鉄骨ではもともと音が響きやすい問題があったのと規格化された部材を使っているためALCを剛床として使っているのですが、木造では構造的には床がなくても問題ない為、特別に遮音目的で注文しないと施工してくれないのでしょうね。木造の集合住宅ではなるべくALCを使うように通達が出てるとも聞いた事があります。

音が気になる男　2003/07/22(火) 17:40:16
ぽんきちさん。
遮音ブラスターボードって、どんなものですか？
ホームページのアドレスなど、わかりませんか？
平米あたり、いくらくらいのものですか？

ぽんきち　2003/07/23(水) 18:56:36
反プレハブさん、ありがとうございます。
参考にさせていただきます。予算のことを考えると、やはりユカテックがいいかなと思っています。結局、あまり厚いと１階の天井が低くなるんですよね。
　
音が気になる男さん、
遮音ブラスターボードですが、私も詳細はわからないんです。
施工会社の方から提案があって、１枚１０００円～２０００円（これはただのブラスターボードの値段だったかも？）くらいなので、トイレくらいなら大したコストアップにはならないということでした。
もしかしたら、上記の価格はブラスターボードの２重張りのときの価格だったかもしれません。
いずれにしても、どちらか安い方を採用しようと思っていますので、次回の打ち合わせではっきりしたら、またここでご報告したいと思います。

迷える子羊　2003/07/24(木) 23:41:09
今、悩んでいます。
特殊な状況で、急いで決断しなければなりません。
先輩の皆様の、ご助言をいただけたらと思います。
　
現在ＳＣの家を建築中で、あと１ヶ月以内に完成の予定です。
すべての面で満足しており、外が３０℃をこえているときにも、一歩玄関の中に入ったときにヒヤッとするのはほんとうにすごいなと思います。
さて、先週、寝室の中にいて普通に話す声がすごく反響すること、そして、逆に１階リビングや座敷にいても、寝室（２階）で話している声がよく通って聞こえてくるのに気がつきました。
もう次の週（今週）からクロスを貼る予定だったので、「寝室の天井のクロスの発注をストップしてもらい、そこに替わりに吸音ボードを貼ってもらいたい」と、すぐに工務店に連絡しました。(天井吸音板をすぐに思いついたのは、ぼんさいさんの最近の書き込みをどこかで読んだからです）。
　
その見積もりを今日工務店からいただきました。
クロスと吸音板の差額は予想していたとおりなので問題はありません。ただ、廻縁をすでに取り付けていたので、これをやりかえることが必要になります。材料代で約１万９千円。これだけならすぐ「やってください」とお願いするところなのですが、大工手間が８万円、これに唸ってしまいました。
そこで、一晩考えて、明日または遅くてもあさってまでに、吸音ボードにしてもらうか、初めの予定通りクロスにするか、返事をしなければなりません。
工務店の方も長時間一緒に考えてくださり、心配して「それだけのお金を出したからといって、○さんが期待しているほどの効果は得られないかもしれない」とおっしゃいました。
さてそこで、わたしはこの費用１０万円と、天井吸音板の効果とを秤にかけてどっちを取るか決断しなければなりません。
なんか、こういうのってすごく苦しいですね。
ここで困るのは、天井吸音板の効果というのがどの程度のものなのか、私にはわからない。だから秤にかけようがないのです。
費用が３～４万円くらいかな？と初めは予想していました。これなら、効果の程はわからなくてもＧＯなのですが、１０万円となると…。もうすでに予算を越えていて、これ以上の出費は厳しいです。しかし、天井吸音板の効果がかなり大きいのなら、無理をしてでも、とも思います。
天井吸音板の効果はいかほどなのでしょうか？
たとえば、音のことで私と同じような悩みがあって、普通の天井をリフォームして吸音板にかえたら、音の聞こえ方がこの様に変わった、というような経験をお持ちの方はいらっしゃいませんでしょうか？
あるいは、クロスを貼る直前は音がとても反響して気になったのだけど、家が出来上がって家具やカーテンを入れたら音の反響は気にならなくなった、というような方はいらっしゃいませんか？
　
ちなみに、寝室は約９畳。セミダブルのベッドが一つ。腰高の窓が２つで遮光カーテンを付ける予定です。それ以外の家具としては、小椅子を二つ。他には何もおきません。天井高は２４００mm。床と平行です。また入口のドアは、大建の親子ドアです。

迷える子羊　2003/07/25(金) 00:04:42
ぽんきちさん。すみません。
じつは、このことで新しいトピを立ち上げるつもりだったのですが、
まちがって、ぽんきちさんのトピの中に長々と書き込んでしまいました。
すみません。
でも、音に関することで悩みは同じですね。
私は、確かぼんさいさんだったでしょうか、「音」のトピにかかれていたことがすごく印象的で、トイレを遮音シートで丸ごと覆いたいとあの頃思っていたのですが、遮音シートが一巻きで１万６千円というのが分かってから、予算的なものからあきらめていました。また、「そこまでしなくても何とかなるだろう」とも思っていました。
けれども、先に書いたような状況の中で､今のうちにトイレも何とかしておきたいと思って、遮音シートが安く手に入らないだろうかと検索して調べました。
なんと！！！
定価１万６千円の遮音シートが２３５０円じゃないですか！！！
もっと早く知っていれば…！！
こちらの方も今となってはボードをはがしてやりかえる大工手間が高いため、再度断念です。
手を打つなら早いうちです。
この談話室でどなたかが紹介してくださったアメニティ・ワールドは、早く知ったおかげで、照明器具が安く手に入って助かったです。
この談話室でいろんな情報をもらえるのはありがたいですね。
ぽんきちさんも、頑張ってください。

ぼんさい　2003/07/25(金) 08:31:25
そのぼんさいです。
天井吸音板の無い部屋(拙宅の場合ウォークインクロゼット内）で手をパンと叩くと、
反響を感じます（ご存知有れば日光東照宮の鳴竜みたいな感じ）。貼ってある部屋で
はそれを感じせん。言ってしまえばその程度で、部屋からの音が遮断される訳ではあ
りません。とりあえず、反響音に関しては個人的に効果を感じます。
ただし空っぽな部屋はもともと音が響きやすいです。実際、家具やカーテン等が入る
と違いがでると思います。
　
トイレの件。拙宅の場合は対策して大正解でした。恐らく遮音シートよりも防音ドア
による効果の方が高いと思います。そのおかげで、近くのダイニングにも全く音は洩
れませんので気兼ねなく爆発できます。これがもし、対策せずに少しでも聞こえたも
のなら後悔した事と思います。
私としては、音の問題は気になりだすとかなりのストレスになりますので、懸念され
ているのでしたら思い切って対処された方が良いと感じます。
対処せずに後悔するよりも「対処してもこの程度か」と後で感じるのとでは精神的に
大きな違いとなると思います。

迷える子羊　2003/07/25(金) 11:06:21
ぼんさいさん。早速のお返事どうもありがとうございます。
　
あの卓越した「音」への対策を取っておられるぼんさいさんに、ぜひご意見をお伺いしたいなと思っていましたので、とてもありがたいです。
すごく参考になります。
　
やるのなら思い切ってしっかり対処すべし、ということですね。
そして、天井吸音板だけでは、私が欲している状態まではいかない。
一番知りたかったところ…天井吸音板の効果が実感的につかめた気がします。
私は、天井吸音板で音が吸い取られる分、音のエネルギーが減って、その分外へは漏れにくくなるだろうと考えていたのですが、吸音板は「室内の反響音を無くす」のに効果があるわけで、部屋の外に漏れる音についてはやはり別の対策が要るわけですね。
換気のための隙間がドアの周囲にあり、そこを音がスースーとおるような感じなので、そこに対処しなければ、いくら壁だけ遮音シートを貼っても、思ったほどの効果は得られないのでしょうね。
　
私には、そこまでやる予算がもうありません（すでにかなりムリをしているので）。
　
きのう工務店で、お忙しいだろう中を私の悩みのために２時間も時間を割いて相談に乗っていただき、さらに夜中まで家内と話をし、今日のぼんさいさんのご意見を拝聴して、やっと私の気持ちの中で踏ん切りがつきそうです。
　
じつは私は、家の設計の段階から音についてはかなり気にしておりました。なんとか対策を講じたいとは思っておりました。然し、予算の関係からどうしても踏み切れませんでした。そして、クロスを貼る直前の段階になってバタバタしたわけですが、しっかり「音」に対処するだけの予算はありません。

　
あとは、私の感じ方・受け止め方を変えるしかないですね。
　
きのう長時間工務店の方に迷惑をおかけしたなあと思って、今日なにか落ち込み、虚しい気持ちがしていました。
これを、私の一つの失敗と言うことにすれば、その失敗の原因はなんだろうと考えたとき、私のＳＣの家に対する認識の誤りがその失敗のおおもとだったのではないかと思い当たったわけです。
決して愚痴ではありません。
私は、ＳＣの家は構造的に最も納得のいく家だと思い、予算的に少々ムリをしてでもこの家を建てたい！と思いました。そのとき、私の中に、「ＳＣはすべての面で一番いい家」というような「妄想」ができてしまった。それが今回の失敗の原因だと思いあたったのです。
ＳＣの家に限らず、高気密住宅では音に関しては、なにか対処しなければ同じ問題に直面するのではないかと思います。ＳＣの場合は、さらに、インナーサーキットを通って２階から１階へ降りてくる音という問題があると思います。
で、音については、対処しようとすれば、それなりの予算を割かなければならない。
しかし、すでにＳＣの家では、私のような庶民にはそのような予算は残らない。
…というか、音のことできちんと対処しようとしたら、設計の段階から、「音」を「間取り」と同じように考えて、坪数が増えれば見積もりが増えるのと同様に、総予算の中に「音」への対処も組み込んでおく必要がある…。
そんな初歩的なことが、今になってやっと認識できました。
　
この認識が初めにあれば、「音」へのしっかりした対処を予算に組み込まなかった私の場合は、その段階で、「音は普通の家より、よく反響しよく壁やドアを通る」ことを宿命として受け入れるべきだった、ということです。あとは、生活音と共存していくように感じ方や受け止め方を変える。そして、家具やカーテンで音の反響が少しでも軽減されればもうけものくらいに考えておく。
　
今日も私事で、他人のトピの中にたくさん書いてしまいすみません。
しかし、おかげで、心は決まりました。
ありがとうございました。
昨夜の私の発言については、「解決」です。





ハリー　2003/07/25(金) 14:23:22
迷える子羊さん，大変貴重な体験談をありがとうございます｡
　
まさに，わたしも音の問題に関しては建ててから，”こんなにも響くとは?”とかなりブルーに入ってしまい，同感することしきりです｡
　
反省されているように，施主が音の問題を認識してもし自分が音に対して敏感であるならしかるべき対策をとらなければいけないのは仰せのとおりなのですが，
ビルダーにももう少しまっとうな問題意識をもって欲しいと思いますね｡
　
仮に，家の設計時点で音の問題を施主から相談されたときに，どれだけのビルダーが真剣に適切な提案をできるでしょうか? わたしはいたって懐疑的です｡ ひどいのになれば”木造だからある程度はしょうがない”とか”子供がうるさくしないようにする教育の問題だ”とかいって問題を摩り替えて逃げてしまうのが関の山です｡
　
室内外の音に対して適度な謝恩性能を持つというのは，多くの人にとっていい家の必要条件であることにビルダーは気づくべきです｡




和男　2003/07/26(土) 00:08:13
都内　SC
　
迷える子羊さん
＞私は、ＳＣの家は構造的に最も納得のいく家だと思い、予算的に少々ムリをしてでもこの家を建てたい！と思いました。
　
＞ＳＣの家に限らず、高気密住宅では音に関しては、なにか対処しなければ同じ問題に直面するのではないかと思います。ＳＣの場合は、さらに、インナーサーキットを通って２階から１階へ降りてくる音という問題があると思います。
　
＞、「音は普通の家より、よく反響しよく壁やドアを通る」ことを宿命として受け入れるべきだった、ということです。
　
「普通の家｣って、そんなに音を気にしなくて良かったですかね？冷暖房する時に、
ドアを必ず閉めていたから、そのせいもあるんじゃないですか。
　
私の家は、夏でも冬でも各部屋のドア開けっ放しで、又防音対策などなにもやってませんが、トイレの音など聞こえませんよ。
夜中に誰かがトイレに入った時に、耳を澄ませば聞こえるかもしれんけど、そりゃあ｢普通の家｣でも同じじゃないですか。
　
SCに限らず万能の家などないでしょう。何に重きを置いて選ぶかと言うことですよね。
　
因みに私がモデルハウス巡りをしていた時、Sエーデンハウスもよく響いていた記憶があります。

迷える子羊 　2003/07/26(土) 14:10:02
ハリーさん、和男さん、ありがとうございました。
昨日、遮音・吸音の追加工事についてはやらないで、初めの計画どおりにしていただくようにお願いしました。
やりたいのは山々なのですが、予算のことを考えて、そう決心しました。
　
そうすると、わが家は防音対策は一切なし、ということなので、和男さんの書いてくださった
＞私の家は、夏でも冬でも各部屋のドア開けっ放しで、又防音対策などなにもやってませんが、トイレの音など聞こえませんよ。
がとても頼もしく聞こえます。
そして、和男さんが指摘してくださって、気がつきました。私が書いた
　
＞「音は普通の家より、よく反響しよく壁やドアを通る」ことを宿命として受け入れるべきだった
は、おっしゃる通り正確な表現ではありません。これは私の主観でした。普通の家と比べて実験したわけでもありません。「音は普通の家より、よく反響しよく壁やドアを通る」は事実なのではなく、私がそのような心構えをしておこう、という私の主観的な心構えです。それで、家具やカーテンを入れて入ってみてから、それほどでもなければ、「ああ、よかった」と言うことになりますし…。
　
＞SCに限らず万能の家などないでしょう。何に重きを置いて選ぶかと言うことですよね。
まさに、そこなのですよね。
私の失敗の原因としてきのうまた一つ思い当たったことは、「一生に一度の高い買い物なので、万全を期したい、折角やるんだから後で後悔しないようにやっておきたい」という想いがありました。だから、自然と要求水準がいろんな面で高くなっていたのでは？
　
今朝思いました。音がいっぱい聞こえようが、おしっこの音が聞こえようが、愛する妻や子供と一緒に、生活できる。これ以上何の望むものがあろうか。一昨日悩みのみを書きましたので誤解されたかもしれませんが、私はずっと、この家づくりに関わってくださったすべての人に、感謝の気持ちでいっぱいなのです。
　

さて、私個人については、以上のようなわけで「音」についての悩みは一応今解決したのです。
ただ、ハリーさんが書いてくださったことには大切な意味が含まれていると思いました。
私はきのうハリーさんの書き込みをすでに見て、考えていました。私自身の初めの悩みは「解決」し、決断もできましたのでスッキリしています。だから、さらに書き込みを続ける気持ちはなかったのですが、ハリーさんの書いてくださっていることを読んで、ハリーさんが、
＞大変貴重な体験談をありがとうございます｡
と書いてくださっていることに対して、何かお答えしたいと思いました。
でも、私自身が考えをまとめるのに時間がかかります。言葉を慎重に選ぶ必要もあるので。
そういうわけで、もしかしたらこれっきりになるかもしれませんが、ハリーさんには心からお礼申し上げたいです。
私の悩みを受け止めてくださって、本当にありがとうございました。

迷える子羊 　2003/07/27(日) 02:25:35
度々、長い書き込みをしますが、お許しください。
これから、かなり、というか、ものすごく長い書き込みをします。
個人宛のメールではなく、不特定多数の人が読むものです。中には、私の書き込みを読まれていやな思いをする人がでてくるんじゃないかと思います。その場合は、切にご容赦願います。
私は、これを機に議論を巻き起こしたい何ていう気はまったくありません。ただ、気持ちを出したいということで書きます。
　
（本当に新しいトピを立ち上げられていたらよかったのに…。なんか、私の気持ちを出したいだけのために他人のトピを利用するみたいで、ぽんきちさん、ほんとにすみません。）
　
明日からしばらく出張なので、今書いてないと、きっと「あれっきり」になると思い、頑張って書いています。きっと、不十分なところが出てくると思います。
ＳＣの家がいいのか悪いのかの議論をしたいのでは、全くありません。表現の不十分なところや、私の間違っているところはお許しください（十分精選する時間がないので）。今から書くことは、全く私の主観的な想い（中には「思い込み」もある）です。
私は家づくりに関しては全くの素人です。こういう博識な人たちが集まってこられる場で、私が知ったようなことを書く（これから書いていきますので…）のは、実に「畏れ」のようなものを感じます。
　
まず、ハリーさんが
＞大変貴重な体験談をありがとうございます｡
と書いてくださったことは、私は本当に嬉しかったです。
　
そこのところの気持ちなのですが、その前日私が焦ってバタバタしました。そして、翌日落ち込み、虚しい気持ちになりました。実は、私一人が空回りしていたような気がしたからです。もっと担当直入に言えば、「私の悩みはわかってもらえない」という気持ち。建築中の家の中で一緒に聞いた音に関して、家内は全然気にならない様子です。そして、「工務店の人が、親身になってアドバイスしてくれているのにお父さんは聞く耳を持ってない」と言います。実際そうだったのでしょう。今となっては、天井吸音板に替えるだけで１０万円要るのだから、むりです。このことを、猪突猛進の私に誠心誠意込めて忠告してくれた家内や、工務店の方に、そして、客観的で正確で分かりやすい判断の尺度をくださったぼんさいさんに、本当に私は感謝いたします（ぼんさいさんが最後にアドバイスしてくださったのとは結局反対の決断になってしまったのですが…）。
そして、スッキリしましたが、でも、心の底にやっぱり虚しさは残っていたのです。
だから、ハリーさんが、私の書いたことに対してあのように書いてくださったことは、心に染みて嬉しかったのです。
「私の悩みを共感してくれる人がいる！」
これでしょうね。
　
さて、話（想い）をどんどん進めたい。
ただ、その前に、今から書くことは、私自身とてもむつかしいです。
何が難しいかと言うと、誤解を与えずに、私の気持ちを書くということ。
なぜなら、私は、ハリーさんが書いてくださっていた文章全部に共感したからです。もちろん、その細部は一つ一つちがっているだろうと思いますが、大きなところで全体として同じことを私も思っていたのです。
　
ただ、その中で、ハリーさんが「ビルダー」とおっしゃっているのですが、ふだん私はそういう言葉を使いません。それで、もしも、「ビルダー」と言ったとき、私の場合に工務店を指すのなら、私の感覚から言うと少しちがいます。私は、本当にいい工務店とめぐり会えたと、この出会いに感謝しています。これまで、ことあるたびに家内ともそう言ってきました。音のことも、設計段階から私の心配を訴えて相談にのってもらってきました。契約後もです。（そういえば、早速前回の書き込みで間違いを書いたのに気がつきました。「わが家は防音対策全くなし」ではないんです。工務店側で、２階の床には全面にコンビボードを入れてくれています。また吹き抜けの天井には吸音板を貼ってくれています。だから２階の床の音はあまり階下に響いてきません。）お世話になったことを書くと山ほどあります。
そういうわけで、お世話になっている工務店を批判するように取られてしまうことを最も恐れるのです。
　
もうひとつ、私のこれから書くことの中には、「批判」が出てきます。
私は、この談話室でよく出てくるようなＳＣがいいのか悪いのか云々などというようなことを言いたいのでは決してありません。私は、２年前に急遽家を建てることになりました。すでに節約体制に入っていた私は、本をすべて立ち読みで済ますようにしていました。そして、モデルハウス巡りを始め、本を読み漁って情報を仕入れているとき、新宿の小田急デパートの上階の三省堂で手に取った本が『いい家が欲しい』でした。まさに目からうろこ。思わず本を持ってレジに向かっていました。これが、わが家における「いい家懐妊」の瞬間でした。
あれから２年。まさに我が子が産み落とされる前夜です。私にとってＳＣのこの家は、まさに我が子のようなものです。
　

さて、前置きが長くなってしまいました。ここから、過激なことを書きます。素人の主観です。
（１） 問題の認識
「音」のことです。同じ音を何人かの人が聞いてもその受け止め方は様々です。気になる人もいれば、気にならない人もいる。私は後者でしょう。でも、私は別に神経質で気になるのではありません。考えすぎるのです。その音を聞いたとき、ずっと先のことまで考えるから、何とかしたいと思うのです。しかし、家内は気にしません。ここで、同じ現象に対して、人それぞれで、問題が発生する人と発生しない人が出てきます。では、問題が発生する人が悪いのでしょうか？音を気にする人は、今回私がやったように、自分の感じ方を変える以外に、解決はできないのでしょうか？　

　
＞反省されているように，施主が音の問題を認識してもし自分が音に対して敏感であるならしかるべき
＞対策をとらなければいけないのは仰せのとおりなのですが，
＞ビルダーにももう少しまっとうな問題意識をもって欲しいと思いますね｡
　
ハリーさんは、とても鋭いと思います。私が心の内でモヤモヤしていたことを、見事に言葉にしてくれているからです。
ここで、ハリーさんは、「問題」という言葉を２回使っておられますが、私が思うには、１行目の「問題」と３行目の「問題」とでは若干意味が違います。
　

ここからが、「批判」です。でも、素人の世迷いごと、たわけごとも多々あるかもしれません。その点はお許しください。

　
（２） ビルダー（カネカ）が持つべき「問題」意識の認識
私がカネカのその立場にある人間であるならば、もう早急にプロジェクトを立てて動き始めていることでしょう。プロジェクト名は「音対策プロジェクト」。
だって、考えてみてください。あれだけ度々音に関してトピが立ち上がるのです。
個人差はあるにしたって、「音」を「住み心地」の大切な要素だと感じる人は大勢いるわけです。
チャンスです。私がその立場にあれば、開発します。新しいシステムを。
　
明らかに、今の外断熱二重通気工法は、音の問題とは相反しているからです。
問題点１
仮に予算が十分あって、寝室を、天井には吸音板をつけ遮音シートで完全に隙間なく囲い、防音ドアにして完全な密室にしたとすると、寝室のドアを締め切ったとき、換気計画が狂ってくるのでしょう？
今の換気計画では、ドアには「隙間」が必要です。ということは、そこは音が必ずとおります。だから、音は通さないけど、空気は通すという別の換気システムが必要になってくるのではないでしょうか？
（室内）ドアを開けているときの換気と、閉じているときの換気を両方用意して、それぞれの場合に適切な方が作動するとか…。
　
問題点２
（これは、上のことができれば解決するのですが。）インナーサーキットを通って２階から１階へあるいは１階から２階へ動いてやってくる音。体験的に、それは確かにあると思います。
　
さて、私が今最も強く、やるせなく思うのは、上のことを素人である施主が認識して、さらに施主が自力で対策を考え情報を仕入れて手を打たなければならないのか？？？ということです。
ちがうと思うのです。
どうして素人である、技術・知識における「ダメ人間」が、そこまでのことができるのですか？
問題点２　などは、メーカー（カネカ）が実験室を作って実験すれば、すぐデータが取れるのではないでしょうか？
　
素人にとって家づくりは一生に一度のことです。
私も今回初めて家づくりを体験して、「あのときこうしたらよかったんだ」とあとで分かることがたくさんあります。
しかし、もう私には２回目の家作りはないのです。あとは定年まで働いて、ローンを返すのみ。
（書いている間に、思わず力が入ってしまいました。ご容赦ください。）
　
さて、こうしてみると、立場を変えてみれば、この談話室はメーカーにとって「宝の宝庫」ではないでしょうか？
＞室内外の音に対して適度な遮音性能を持つというのは，多くの人にとっていい家の必要条件であることにビルダーは気づくべきです｡
まさにそのとおりだと思います。
　
換気計画と音のこととを比べてみれば、
換気計画は、施主が頭を悩ませることもなくメーカー（カネカ）からおりてくるので、施主は安心してそれに乗っかっていればいい。
本来そうあるべきでしょう。
　
＞仮に，家の設計時点で音の問題を施主から相談されたときに，どれだけのビルダーが真剣に適切な提案をできるでしょうか?
寝室の音のことを相談したとき、その明確な解答ができるのでしょうか？　あるいは相談などなくてもはじめから、施主が新しい生活を始めてからいつか気がついてみれば、「なんか音がふんわりしていて、夫婦の営みを聞かれる心配もないし、いごこちがいいなあ」そんな風な家づくりをするのがいい家づくりを目指すプロというものではないでしょうか？
　
話がそれるかもしれませんが、過激になったついでに、書きます。一度、「音」のトピで出てきたことがありますが、あれは大切なことだと思います。「夫婦が安心してその営みをできること。」きっとみんなこのことを正面切って話題に出すのは恥ずかしいのだと思います。けれども、多くの夫婦にとって、それは最も大切なことでしょう。
そして、他の音のことは感じ方を変えて気にせずに居られるようになっても（例えばオシッコなんかは音が聞こえても気になりません）、（ここからあと過激すぎてすみません。未成年の方は読みとばしてください。）例えば、リビングで、あっちのソファで長男がマスターベーションをしていて、こっちのソファで夫婦がセックスをしている、だからわが家では、そんな音は気にならないの…、なんてことはありませんよね。これだけは、感じ方を変えるという問題ではない。じゃあ、夫婦の営みをしなければいい、なんて問題のすり替えをすべきことでもない。
　
つまり、何が言いたいかというと、上のようなことは口に出してわざわざ施主が要求しなくとも、はじめから「標準装備」していて当然のことなのではないか？　ということです。
最近車は、ＡＢＳもエアバッグも標準装備があたりまえになってきました。
　
残念ながら、家のほうはまだそこまで行っていない。車で言えば、ＡＢＳもエアバッグもオプションで、という時代です。だから、わたしは、「素人の主張」として、
カネカの外断熱二重通気工法による家づくりは、音のことについてはまだ開発途上である
と言いたい。
（くれぐれも。議論をふっかけたいのではありません。また、ＳＣに水をさそうというのでもありません。ＳＣの家は我が子なのですから。）

　

（３）疑問？？
上のような過激なことを、言いたくないんです。なのに、何で私はわざわざこんなことを書くんでしょう？
それは一つの疑問があるからなんです。
メーカーは本当に今、この音の問題に真剣に取り組んでいるの？
という疑問です。
「なんだ、そんなこと、お前が勝手に言ってるだけじゃないか」
と言われるかもしれません。
しかし、あれだけ「音」に関する需要があるのだから、生き残りをかけたら、解決に懸命に取り組むはずです。
もしかすると、「特許」の上にあぐらをかいていませんか？　
消費者にしてみれば、「いいものを安く」です。
私は、個人的には、早くカネカの特許による独占期間（でしたっけ？）が終わればいいのにと思います。
そうすれば、恐らく必ずや他のメーカーも同じものを作り始めるでしょう（私は結露の問題の解答として「外断熱二重通気工法はもっとも優れている」と思います）。
そのとき生き残るのは、ていねいに細部までしっかり作ってくれる上でさらに、「問題」を解決できている方です。当然そっちを選びます。
それにしても、なぜもっと価格が安くならないんでしょう。
流通を工夫すれば、質を落とさずにもっと安くできるはずだ、と私は思うのですが。
あれだけ価格が高いのは、「独占体制」の弊害なのでは？
とするならば、カネカによる独占体制そのものが、「いい家」を普及させるのを邪魔している、と言うことになりますが。
　
（いや、最近、業界全体になにやら不透明なものがあるのがぼんやり見えています。そうすると、これは、メーカーだけじゃなくて国の政治の問題かもしれません。あんまりにも国民をナメてやいませんか？　国家破産が現実に形となって現れ出てきたら、ローンは一体どうなるのだろう？？？）
　
長くなってすみませんでした。
ズブの素人がこんなこと言ってもいいのかという畏れをあえて押しのけて、書いた思いは一つ：　…　いい家が欲しい。これです。
多分、ここでも「猪突猛進」してしまい、随分間違ったことを書いているのかもしれません。
もう少し、寝かせて、自分自身の考えを吟味した方がいいのでは？と思うのですが、時間がないので書き込みボタンを押します。（また、明日からしばらくインターネットはつかえないので、言いたいことだけ言いっぱなし、という無責任な書き込みですが、…）　　　　
　
　失礼しました。

迷える子羊 　2003/07/27(日) 02:58:45
ざっと読み直していて、早速書き間違いのいくつかに気がつきました。
訂正：
　
（１） 問題の認識
「音」のことです。同じ音を何人かの人が聞いてもその受け止め方は様々です。気になる人もいれば、気にならない人もいる。私は後者でしょう。
　　　　　　　↓
私は前者でしょう。
　


明らかに、今の外断熱二重通気工法は、音の問題とは相反しているからです。
問題点１
　　　　　　　↓
明らかに、今の換気システムは、音の問題とは相反しているからです。
問題点１


傍観者　2003/07/27(日) 08:22:07
素人目で少しだけ意見を。。
　
まず、音の問題はＳＣ固有の問題ではなく、すべての高高住宅にあてはまることでは
ないでしょうか。こんなことは建てる前に調べればすぐ分かることで、気になる人は
事前に対処すればいいだけの話です。ビルダーが対策できないようなら、自己責任で
やるか他のビルダーを探せばいいのです。
　
次に、カネカがボッタクリかどうかで言えば、今の住宅産業は殆どがぼったくりだと
思いますよ。これも高いと思うなら買わなきゃいいし、高いだけの価値があると判断
できれば買えばいいだけの話です。

ぽんきち　2003/07/27(日) 09:37:42
迷える子羊さん

　お気持ちはわかるような気がします。
　しかし、チャチャを入れるわけではありませんが、傍観者さんのおっしゃることももっともかなと思います。
　確かに、音の問題はなかなか客観的に数値では表しにくいので、（何dbとか言われても感覚的には人それぞれだし、普段使ってない単位だからよくわかりませんよね）メーカー、ビルダー側も提案のしようがないかもしれません。
標準にすれば、余計な性能だというユーザーもいるかもしれません。
　
　ちなみに私も、音問題については初めから気がついていたわけではありません。
建物の詳細が決まり始めて、「あれ、そういえば室内の音問題もあるのでは？」と思いついたのです。外からの防音だけがクローズアップされるので、室内のことには目が行き届かないんですよね。
　けど、高高住宅は室内音が響くというのはどこかの本にも書いてありましたし、インターネットのこの時代、建材や工法など調べれば相当の情報が手に入ります。
実際に家を建てるのはビルダーですが、それは施主のこだわりを代わりに表現してもらうのだと思います。私が選んだビルダーは、「あれもつけたら」「この装備をつけたら」など、余計なお世話はほとんどしません。その代わり、施主側がつけた注文にはホントにきめ細かく対応してくれます。今回の音の問題も、「確かに気になる方は気になりますが、これまでのお客さんの家ではさほど、気になりませんでしたよ。防音ドアは重くて日常使うトイレではかえって使い勝手がよくありません。そこまではやりすぎだと思うので、遮音シートをやりましょう！」というように、必要最低限の提案をしてくれました。
　傍観者さんのいうとおり、ビルダーの選定から施主の自己責任は始まると思います。ちなみに、外断熱二重通気工法はＳＣだけではありません。（みなさんオープンと言ってますね）カネカの部材を使ってＳＣと名乗る場合はパテントのために高くなりますが、旭化成のネオマフォームや、他社でもダンパーを作ってますし、それを使ってもらえば、同じ工法でもかなり安くなると思います。ちなみにネオマの方がカネライトフォームより断熱性能は高いはずです。
　音から話がそれました。私も一生に一度の買い物だからあれもこれもと最上のものを思い描いてしまうという感覚はよくわかります。迷える子羊さんを責めるつもりはないのですが、施主には施主の責任というのがあると思います。二重通気工法に欠点があると思うなら、プラスアルファをビルダーにリクエストしていけば、それでいいのではないでしょうか？

サガントス　2003/07/27(日) 09:54:47
迷える子羊さん、お気持ちわかります。マリッジブルーならぬ、建築ブルーは
誰でもあります。我が家を見学したり、ここの談話室つながり等相談を受ける
こともあって、ちょっと別の観点からお答えします。

１．音だけでなく、夫婦間で住宅感が違う孤独感。家族や親戚、友人も含みます。
　お互いの優先順位を尊重するぐらいですか・・・
２．工務店さんと意思の疎通がどこまでできているのかという不安感。
　信頼関係や人柄のこともあり・・・
３．現在の住宅基準、技術、新製品の取りこぼしはないかというあせり。
　現時点でどれだけ調べて、調整して、取捨選択して、取り込むぐらいで
後々の後悔を減らすことが、満足を増やすことになると思います。新しいものは
あたりはずれがあるので、工務店側ではクレーム怖くて無理があります。
４．逆に、建築基準や建築業界に対する不満。
　数年ぐらい前から、住宅のレベルはぐんぐん上がって、価格は低くなっている
ことは間違いありませんし、過度期であるのはしようがありません。

耳は目のように閉じることはできませんが、慣れることはできますし、ごまかす
ことはできます。無音室は、人を緊張させます。車のエンジン音を減らすために
別の音を発生させて周波数をぶつける技術もあります。家は建ったらおしまいで
なくて、住みだしてからも住み心地を高めることは可能です。迷える子羊さんは、
全く遮音について手を打ってないわけではないので、住んでみないと実際のとこ
ろは、わからないのではないですか？音楽を聴くオーディオについては、各メー
カーが開発してデータもあるでしょうが、聴く環境についてはコンサートホール
は、聴く音楽によってまちまちであるように答えはありません。

間取りのときに、北米のプランを参考にしましたが、夫婦の営みが法律で義務
づけされているお国柄？だけあって、二階に夫婦の寝室にバストイレとウォー
クインクロゼットが一体となっているような、裸でうろうろしても大丈夫なの
には感心はしても真似できません。子供には、バストイレ付のゲストルームを
独立するまで貸し与えるといのも、広さの関係で真似できません。しかし、
夫婦の指向性がぴったりあえば、快適だと思います。まるで外国人。ヨメさん
は、ラブホテルのような家なんて言ってました。

迷える子羊 　2003/07/27(日) 11:31:50
傍観者さん、ぽんきちさん、サガントスさん。
私の長い書き込みに対して、さそくのご助言をどうもありがとうございます。
感謝いたします。

もう、すぐに出かけなければならないので、また的外れなことを書いてしまうかもしれませんが、お礼を言いたかったので、取り急ぎ書かせていただきました。

私の昨夜の書き込みをもう一度読み返してみると、「ビルダー」＝「工務店」と受け取られたかもしれませんが、私の中では、工務店に対しては、全然不満とかはありません。不満どころか、いたるところ、感謝ばかりです。

私の中では、「ビルダー」＝「カネカ」でした。
私が依頼した工務店さんは、すべてカネカが推奨するとおりの部材で作っておられます。私の音への疑問や相談にも親身にのってくださり、対策してくださいました。そんな中で、換気システム（計画）のことを考えると、一番おおもとのカネカが、遮音と共存できる換気システムを創り出さなければ、そこのところ（遮音したい部屋のドアの隙間）については、工務店だけではどうしようもないのではないか？と思ったのです。

施主の自己責任というのはとてもよく分かります。責任を人に転嫁するのは私は大嫌いなので、昨夜のようなことを書いたあとは、なにか恥ずかしくて後悔しました。
ただ、音については設計段階から、この談話室も「音」や「遮音」デ検索してすべて読み、ああだろうか、こうだろうかといろいろ考え、相談もし、頭の中で考えを駆け巡らせてきたのですが、実際に体感しなければ分からない、という部分がありました。もちろん、予算があったら大は小を兼ねるですべての対策をやっていたのですが。

私の世迷いごとを、受け止めてくださり、ご忠言くださいましてほんとうにありがとうございました。

なお、あのような発言も削除せず、載せてくださるこの談話室の管理者の方にも、深く感謝いたします。どうも、ありがとうございました。

きりこ　2003/07/27(日) 11:57:57
効果の程は定かではありませんが、アルデのオプション部材の中に「防音通気口」というのがありますよ。

MOET　2003/07/27(日) 17:28:50
迷える子羊さんの頭の中には設計士の存在が欠落しているような‥
温熱環境は省エネのこともあって、住居の大きな共通項になっていて需要もある訳ですが、音環境をどれくらい考慮するかという問題ですよね。防音遮音についてはある程度の共通理解はあるようですが、音響と言うことになると音楽関係ということで片付けられがちです。（これは別のスレッドでありましたね）要は、全体を二重に作ればよいということですが、工務店はそのような発想はしないのかな‥？ノウハウもあるでしょうが。

迷える子羊さんの頭の中にあったのはセックスの時の音問題だったようですね。こういったことも、ちゃんとした設計士（建築家）ならば当然配慮してますよ。そうは言うものの、セックスの場としての住居がオープンに議論されていないのかなという気はしますね。これも要求がはっきりしない（できない）からでしょう。食と同じく性も文化の問題ととらえれば見やすくなると思います。要するに、住宅のレベルがまだまだということではないでしょうか（SCにしても簡単な方法で一定の温熱環境が得られる工法という理解でよいのでは？）サガントスさんのコメントが妥当で健全なところかと思います。

迷える子羊さんはまだお若いようですから、これからどうにでもできると思いますよ。音対策にしても後でできる範囲もあるのでは？（自分の場合は屋根の雨音で皆さんのアドバイスを頂きましたが、こちらは自分でやるのはちと大変かと思案中です。金を稼ぐのが一番なんですが‥）

kei2@北関東　2003/07/28(月) 07:56:52
サガントスさん
＞家は建ったらおしまいでなくて、住みだしてからも住み心地を高めることは可能です。

良い言葉だな～～。（感心）
実践している人の言葉だけあって、重みがありますね。

鳥栖の甲子園出場もおめでとう。

ハリー　2003/07/28(月) 10:09:46
迷える子羊さん，どうも｡ 魂の叫びのようなコメント(笑) ありがとうございました｡ すべて仰せのとおりだと思いますよ｡ ただ，多分誤解による反発を招くでしょうが，要するに，わたしたちは世間一般よりも”敏感”なのですよ｡ これは音だけではなく，万事に対してね｡

例えば，2重通気は空気と安心を通すけど，”音”も通すじゃないか!!! というのはちょっと考えてみればあたりまえのことです｡ ただ，家作りには”構造”と”断熱”が金貨条件だ!という松井さんの一種の洗脳的営業スタイルに巻き込まれて，例えば，音などほかの要素をもともと重視していた人も自分自身の”いい家”を見失ってしまう，これが問題です｡

まあ，長年のこの談話室の”バトル”により，だいぶ皆さんわかってきたと思いますけどね，最近の書き込みの傾向を見ても｡

あと，ビルダーの言葉遣いですが｡わたしは基本的に日本的な体質の工務店を好みません｡ より，合理的な体質に変わって欲しいという願望も込めてあえてビルダーのことばを使っていますが，しかし，意味はいっしょです

ほかの人々は自分では感じないから，気楽にいっていますが，こと，音の問題に関しては，竣工後に改善するのは非常に難しい｡ ですから，私たちはこの問題では，
”失敗”したのです｡

｡

おたがいに最善の”敗戦処理”を考えるとしましょう／（笑）

名無し　2003/07/28(月) 12:06:39
＞ハリー 2003/07/25(金) 14:23:22
＞室内外の音に対して適度な謝恩性能を持つというのは(ry

＞ハリー 2003/07/28(月) 10:09:46
＞わたしたちは世間一般よりも”敏感”なのですよ｡ これは音だけではなく，万事に対してね｡

敏感な香具師が謝恩と遮音を間違えるのかと小一時間（ry

ごろー　2003/07/28(月) 14:10:47
三重県北部・男３０代前半・サラリーマン・家族３人・ＳＣ建築中

迷える子羊さん、はじめまして。

あなたのお気持ちはよーくわかります。
私邸もあと数週間で完成するところまできました。
建築前なら、十分検討して納得のできる回答が得られるのですが、
いざ建築が始まってしまうと、ほとんどなす術がないなというのが実感です。
（予想以上に建築工事が進むのが早く感じています）。
それでも、なんとかして欲しいと思ったときは、時間が無いだけにホント焦りますよね。

高・高の音の問題は認識していましたが、当初は何も対策していませんでした。
しかし、たしか４月か５月くらいに「音」に関するトピがあって、
そこで初めて対策しなきゃいけない！と思って、急いで出来る限りのことはしました。
（すでに上棟していたので、工務店さんには迷惑かけました…）
それでも、したことといえば、トイレの石膏ボード２重張りや、寝室の一部の壁に遮音シートや、
２階の床下に防音シートというのが精一杯でした。

精一杯の理由は、時間的に余裕がなかったのもありますが、資金面が一番きつかったです。
ＳＣを選択した時点で、財力のほとんどがＳＣ部材に消えました。
音の問題は対策しようと思ったら、たぶんほぼ完璧にできるのではないかと思っています。
（世の中には、完璧な防音室があるくらいですから）
しかし、完璧にしようと思ったら、それこそいくら掛かるかわかりません。
私のようなビンボー人には、宝くじでもあたらない限りは、到底無理でしょうね。

オプションで音対策があってもいいとは思います。
白蟻対策のオプションとして、ターミメッシュなる製品がありますからね。
ただ、あったとしても採用するかどうかはわかりません。
白蟻の問題があると知りながら、やはり資金不足で、ターミメッシュを採用できなかったという経緯がありますので。

音にしろ、白蟻にしろ、外断熱（基礎断熱）ならではの問題ではないでしょうか？
ＳＣを選ばなかったら、こんなことで悩む必要はなかったのかなーと思ったこともあります。
わざわざ高い金を払ってまでＳＣにしたのに、白蟻やら音やらでまたお金が掛かるのって、
なんか馬鹿げていると思ったりしたこともありました。

それでも、ＳＣを選んだのは自分ですからね。
選んだということは、何かに魅かれたわけですから、そちらの方を重視しましよう。
自分で選んだ上さんは、完璧かと言うとそうではありませんから（笑）

なんか取り留めのない話になってしまいましたが、同じように悩んでいらっしゃると感じたので、何かを書かなくてはという衝動にかられました。
たぶん完成時期は同じくらいになるのでしょうね。
あと少しです、お互いに頑張りましょう！

和男　2003/07/29(火) 19:22:48
都内　SC

＞まさに，わたしも音の問題に関しては建ててから，”こんなにも響くとは?”とかなりブルーに入ってしまい，同感することしきりです｡

＞ほかの人々は自分では感じないから，気楽にいっていますが，こと，音の問題に関しては，竣工後に改善するのは非常に難しい｡ ですから，私たちはこの問題では，
”失敗”したのです｡

ハリーさんがSC住人とは気が付きませんでした。
因みに、音以外では、SCの住み心地はいかがですか？

目覚めた子羊　2003/07/30(水) 03:20:23
いろいろとご助言、ありがとうございました！
出張先で発見の瞬間がやってきました！
スーッとしました。
それまで、ばらばらの点だったものが、つながって明瞭に見えました。
おかげで、私に関することは完全に解決です。
どうもありがとうございました。

…これで終わってしまったんじゃ、やっぱり気が引けますので、さらに書きます。

目覚めてみれば、あの長い書き込みをしている私は、１００円しか持ってないのに２００円のものが欲しいといっている幼児そっくりです。
「そもそも、ここに書き込みをしたときの最初の迷いについては、きちんと心が決まって解決できたのに。なぜ？」
これが、家を出て車を走らせながら考えている私自身にも分からない謎でした。
それは、《不満》でした。
（不満は、自分の欲求が叶えられて当然なのに、受け入れられて当然なのに、叶えられないとき、拒まれていると感じるとき生じます。期待の大きさに現実が見合わないとき生じます。）

ＳＣの家（カネカ純正）の防音対策（生活音についてです。ＡＶの大音量などは考えておりません）について、次の図式が認識できました。
時間順に：
（１） カネカが外断熱二重通気工法と防音対策システムをセットにして卸す。
（２） 工務店・設計士と施主が防音対策をする。
（３） 家の引渡し後、施主が自分で防音対策をする。

さらに（２）には
（２）①　工務店・設計士が、施主をリードして防音対策をする。
（２）②　施主が、工務店・設計士に要望を出して防音対策をする。

さて、私は（３）はまだですから、（１）と（２）が問題です。
（２）①　は工務店がしっかりやってくれています。２階の床は全面コンビボード貼り。このおかげで、先日見に行ったとき、二階で子供が動いていたのだけど、「床を踏む音は今のマンションより響かない」と家内が言いました（衝撃音）。また、リビングの吹き抜け天井には吸音板を張ってくれています。だから、リビングは声は全然反響しません。快適です。

（２）②　ここが問題でした。設計段階から、私はずっと「音」の問題については考えていました。談話室を検索もし、本も読み、相談もしました。寝室の壁に遮音シートを貼りたいということも相談しました。工務店の社長さんは、「一部の壁だけでは意味がありませんよ。隙間から音が漏れるんです」と教えてくださいました。その後、インターネットや取り寄せたカタログで遮音シートの値段を調べ、寝室やトイレや個室の壁全面に張るといくらくらいになるか、ざっと計算してみて、とんでもない金額だったので、それ以上具体的に何かを要望するのはストップしてしまいました。とにかく、予算のことがあるので、１万円でも切り詰めていっているときだったので。
契約して竣工してどんどん工事が進んでいく中で、あの「音」のトピを見て工務店の若い監督さんに「トイレの周りを全部遮音シートで囲んでもらうようなことはできますか？」と訊いたこともあります。監督さんは「できますよ」と言ってくれました。また、トイレの配管を見ながら、「あれにも遮音シートを貼った方がいいんだがなあ」と思っていました。が、結局トイレ１つのために一巻で１万６千円…と考えると、「１階２階合わせると２巻で３万２千円か？」…とこんな感じで、「やってください」と決断するのは逡巡しておりました。トイレについて実際にやったのはドアをガラリのないものにしてもらったことだけです。そうしている間に、どんどん工事は進んでいって、気がついたらあの寝室の音の反響にびっくりした。というわけです。すぐに工務店に言ったけれど、そのときはやりなおし工事の大工手間があまりにも高くなっていた。…断念
ここにひとつ、「ああ。もっと早く決心していたらよかった」という悔いがありました。
決心できなかったのは、予算。これに尽きます。それともうひとつは、実際にどの程度音が響くのか、壁やドアを通りやすいのか、これだけはじっさいその間取りの家の中で聞いてみるまで分からない、という感覚の限界でした。どんなに資料を読んで、間取り図を見て、想像を駆け巡らせてきたことでしょう。だけど、予算と効果を秤にかけると、決断できなかった。やっぱり、予算の壁は大きかった。もっと、予算に余裕があれば、効果の程はわからなくてもまあやっておこう、というふうに軽く音対策をとることはできる。ああ。何をどうしたらよいかもちゃんと調べていたのに。「予算」と「感覚の限界」この２つの前で､うろうろしている間に、それをできる機会はさっと通り過ぎていった。
それで、瞬間的に、私の期待・欲求のエネルギーは「できなかった」という現実を受けとけきれず、（１）のカネカに飛んで行ったのです。

（１）に対して：　これだけ全力尽くしたのに、できなかった。そんなものなのか！？否！！それはおかしい。「いい家」とか「住み心地」とか言うんだから、庶民の凡人の施主にこんな失敗をさせないように、ちゃんとメーカーが防音対策もセットにしておくのが、良心的なプロというものじゃあないか！

もちろん、そのためにまたべらぼうに価格が上がったんじゃ、庶民はますます振り落とされる。価格を上げずに防音対策がセットにできるようにして欲しい。（じつはこの《「いい家」とか「住み心地」とか》をカネカに向けたこともどうもおかしいとは、今になって分かることです。）

この図式は、間違っているかもしれないけれど、少なくとも「自己責任」という言葉は（３）と（２）②までを包括していると思いながら車を走らせていました。


さて、現実は：
（１） の現実：カネカは外断熱二重通気工法と現価格でセットにできる防音対策システムはまだ開発できてない。
（２） ②の現実：　わたしには予算がない。

これが明らかな現実なのですね。この「１００円しかない」という現実。その前で「２００円のものをねだって」泣いている私。
はっきり見えました。

そうすれば、この「今」というとき、私がやることはただひとつ。
このあと、音に関してやってくるすべての現実を引き受ける。

ああー。スッキリしました。
こういう結果がやってきたけれど、私は全力を尽くしてやってきたのだから、これだけ見えれば、何も後悔はありません。
忙しかった仕事。その合間で、毎夜帰宅途中に見に立ち寄った家。気がついたことがあったら、すぐに監督さんに言って善処していただいたこと（「変更の変更の変更」なども、監督さんは快く引き受けてくださいました）。工事はこんなに順調に進んでいいのかと思うくらい完璧に進んでいったこと。私も全力を尽くしましたが、それ以上に監督さんや大工さんや色々な人がそれぞれ心をこめて作ってくださったこと…。こういったことが、スーッと見えてきたんです。

不思議ですねえ。このように心が決まったら、さっき家に行って寝室で「あー」と言ってみましたら、やっぱりとっても反響するんですが、前のように心が波立たない。

このような目覚めをいただいたのも、この談話室のおかげです。


「鳴いたカラスがまた笑う」みたいですね。こうしてみると、小さい幼児がギャーー！と手足をバタバタさせながら泣くのも大事なことなのかもしれません。ああやってエネルギーを外に出すから、ケロッとできるのでしょうね。
その幼児に対して、泣いている現実をしっかりと受け止めて、やさしくなだめたり、相槌をうったり、あるいはそんな中で諭したり…。こういうよき縁となることが、泣き喚く幼児を一つ成長させるのですね。どうもありがとうございました。そういう勉強までさせていただきました。

この目覚めをいただいたのは、皆さんのおかげです。できれば改めてお返事させていただきたいと思います。


目覚めた子羊　2003/07/30(水) 04:36:12
傍観者さん、ぽんきちさん。書いてくださった「自己責任」、「施主の責任」という言葉、どうもありがとうございました。私の中で、図式を明確にし現状をはっきりさせるのに、避けて通れない大切な言葉でした。
そして、ぽんきちさん。あの私の不満渦巻く強い暴流の書き込みのすぐあとに、あのようなご親切なご助言をほんとうにありがとうございました。とくにぽんきちさんが開かれたトピの中で私がおお暴れをやったりして、ぽんきちさんに申し訳ないなと思っておりましたので、ぽんきちさんがすぐに書き込みを下さって、なにかほっとしました。
ところで
＞ちなみに、外断熱二重通気工法はＳＣだけではありません。（みなさんオープンと言ってますね）カネカの部材を使ってＳＣと名乗る場合はパテントのために高くなりますが、旭化成のネオマフォームや、他社でもダンパーを作ってますし、それを使ってもらえば、同じ工法でもかなり安くなると思います。
これは始めて知りました。
外断熱二重通気工法は、別にどこがやってもいいんですか？


サガントスさん。あの時はまだ私の心の中を、カネカに対する不満が渦巻いておりましたので、読んだときに深く癒されました。まさに、泣いている子供をしっかりと受け止めて安心させ、やさしく方向付けをする、そんな感じです。もしかすると、サガントスさんの書いてくださった「不満」という言葉が、私を発見に導いてくれたのかもしれません。
また、
＞車のエンジン音を減らすために別の音を発生させて周波数をぶつける技術もあります。家は建ったらおしまいでなくて、住みだしてからも住み心地を高めることは可能です。
このお言葉にはとても勇気をいただきます。
あの北米の間取りのお話は一度どこかでお聞きしました。実は、我が家の防音対策を考えているとき、それも頭の中にあったのです。バスやシャワールームまではないけれど、ＷＩＣはあるので、そこに荷物を入れたら結構吸音してくれるかな？などと思っていたわけですが、…。やっぱり最大の弱点はドアの隙間でしょうか？
でも、サガントスさんが教えてくださった精神で、あらゆる生活音と共存していく所存です。そして、勇気付けてくださったように、住み心地を生活しながらより高められるように、前向きにがんばっていこうと思います。（遮音シートは先週早速３巻購入しましたので、それを使って、入居後あることをやろうと思っています。）


きりこさん。ご紹介、ありがとうございます。今はあえて調べる必要はないと思うので、また住み始めてゆっくりしてから見てみます。言葉からすると「防音通気口」といのは吸気口または排気口から出てくる音を防音するんでしょうね。私が必要と思っていたシステムというのはそこではないんです。トイレなり寝室なり一つの居室を完全に遮音シートと防音ドアでふさぎ隙間を無くしてしまった場合の、その部屋での吸気と排気の関係のことなんです。
各部屋に吸気口と排気口をもうけ、それぞれの部屋で独立して、吸気と排気を完結するようにすれば問題なくなるのかと思いますが、どうでしょう？　金額は上がりそうですが。

ＭＯＥＴさん。明確なご指摘をありがとうございます。
私は、寝室で音がかなり反響するのにビックリして工務店さんに対策を頼んだとき、寝室とトイレと書斎を頼みました。そこ以外では心配なことはなかったので。ただ、大工手間が予想以上に大きいので、次に、やり換え工事の見積もりを依頼した中から削っていくときに、「家族なのだから声や音は聞こえてもいい」と発想を変えて、書斎を落とし、トイレを落としましたが、「はて、セックスの声は聞こえてもいいものか？」と考えたとき、(まあ当然ですが)「いやちがう」となったのです。
さて、今面白いことに気が付きました。
「セックス」という単語で談話室を検索してみました。今回が初めてじゃないですか！！
これは、記念になります。私が始めてこの談話室でこの単語を使ったわけです。イェーー！
この「イェーー」はもちろん冗談ですが、この事実は大きな問題提起じゃないでしょうか？
＞セックスの場としての住居がオープンに議論されていないのかなという気はしますね。これも要求がはっきりしない（できない）からでしょう。食と同じく性も文化の問題ととらえれば見やすくなると思います。
まさにそういうことです。まだ日本では、おおっぴらに「セックス」という言葉を表に出せない。（この談話室でも然り。）実際、私が家内と一緒に設計士さんや工務店の方と話し合っていて寝室に関して要望を出すとき、「セックスを思いっきりやりたいから、防音対策をお願いします」とは言ってないですよ。（もちろんセックスだけが寝室の目的じゃない。教育のこと両親のこと様々なことで子供に聞かれたくないことも安心して話し合える、それが寝室だと思っています。）さて、セックスが絡んでくると、まさにＭＯＥＴさんがご指摘下さったとおり、「要求がはっきりしない（できない）」のです。するとどういうことになるか？　要求が表立ってはっきりと出てこないんだから、設計するほうもそれほど重要なこととしては対策しない、ということになるのではないでしょうか？
ここで、セックスという言葉を出すことで、冷ややかな笑いを持って馬鹿にされるということは重々予想の上でしたが、ここで偽善者ぶってもなんにもよくはならないと思い、あの時あそこまで言及しました。（もちろん、勢いということもありますが。）
＞要するに、住宅のレベルがまだまだということではないでしょうか
まさに、そういうことだと思います。
そして、ＭＯＥＴさん。わたくしの一見やけっぱちみたいな発言を、馬鹿にせず、その真意をしっかりと受け止めてくださったことを深く感謝いたします。
（なお、私のセックスの問題についてはこれも解決済みです。
べつに毎日するわけじゃない。盆と正月だけでもいいじゃないか。やるときも、２時間も３時間もぶっ通しで続けるわけじゃない。で、やるときは、声を潜めてやればいい。…こんなものです。
しかし、これは私の個人的な適応法ですから、住宅産業がこういう発想に甘んじてしまっては、文化という意味での日本の住宅のレベルは上がらないと思いますがどんなものでしょうね？）



ハリーさん。
あまりにも、すごいです。ハリーさんには、私があの時言いたかったこと、今言いたいことがすべて分かっているようです。
いったいどんなお方なのだろうと思って、「ハリー」で検索してみました。
思わず笑ってしまいました。（失礼）
あまりにも率直なお方なので。
検索結果がたくさん出てきすぎたので、全部は読めていませんが、私の印象では、
果敢な闘士
という印象です。敵も多いでしょう。
しかしね。
わたしの「悩み」、そしてそれだけでなく「想い」の真意をこれほどまでに見事に言い当てられることに出会って、私はビックリしています。
前回、ハリーさんの文章を引用してそこに私の感情をくどくどくっつけたので、ハリーさんにご迷惑をおかけしたかなあ、と思っていました。ので、あれを、
＞魂の叫びのようなコメント(笑)
と笑い飛ばしていただき、安心いたしました。前回、文を引用させていただくとき、変換ミスを勝手に訂正してもいいかなとしばらく考えてから、一応訂正して引用させていただきました。正法眼蔵の訳本なんかでも、原文の誤字はそのまま（原文のママ）として大切にしますからね。ただ、今の場合は、変換ミスは単なる「trivial」のほうで、たいせつなのは「essential」であると判断し、勝手につつかせていただいた次第です。
さて、今回も、ハリーさんのくださったコメントには「essential」なものがあるので、また別にお返事を書かせていただきます。



ごろーさん。感謝感謝です。
ごろーさんのお気持ちが、本当にありがたく伝わってまいりました。
ほんとうにうれしいです。
＞同じように悩んでいらっしゃると感じたので、何かを書かなくてはという衝動にかられました。
このお気持ちが、ほんとうに嬉しいです。
ご安心くださいね。
私は迷いの霧晴れて、目覚めましたので。

ごろーさんはわたしが目覚めた子羊になってからの書き込みより前に下さったのでしたね。
似ています。わたしと、とっても似ています。

＞いざ建築が始まってしまうと、ほとんどなす術がないなというのが実感です。
＞（予想以上に建築工事が進むのが早く感じています）。
＞それでも、なんとかして欲しいと思ったときは、時間が無いだけにホント焦りますよね。

＞高・高の音の問題は認識していましたが、当初は何も対策していませんでした。

＞精一杯の理由は、時間的に余裕がなかったのもありますが、資金面が一番きつかったです。

＞音の問題は対策しようと思ったら、たぶんほぼ完璧にできるのではないかと思っています。
＞私のようなビンボー人には、宝くじでもあたらない限りは、到底無理でしょうね。

私とまったく同じなのでビックリしてしまいました。

ただ違うのは、
＞オプションで音対策があってもいいとは思います。
です。
私は、もう目覚めているので不満でも何でもなく、素人の主張として、
生活音については、「いい家」を標榜する場合は、音対策をメーカー（またはいい家を作る会）の責任として「標準搭載」するべき
だと思います。（異論はいろいろあると思いますが…。）

ところで、『ＳＣの家が建ちました（８）』のごろーさんの書き込みも読ませていただきました。
すごく、ごろーさんが身近な人に思われてきました。がんばっておられるのですねえ。
＞きっと、家への思いや、こうしたいという要望が、人よりも強いのでしょうね。
よく分かります。私も自分自身、何度もそう思いました。「こんなに細かく注文を出して工務店の人に煙たがられているんじゃないかなあ？」　と思ってそういうことをメールしたとき、逆に工務店の方から励ましてもらったこともあります。
ごろーさんに対して書いておられるふんわり雲さんの書き込みが私にも染み入ってきました。
＞今のところ家に必要だと思われるものは、
＞安らげるかどうか、ということなのかな？
＞でも、安らげるかどうか、というのは、自分の精神状態に拠るところも大きいですが、
＞わたしがこの家に一番望んだのは、ゆったりした空間でしたから、
＞やっぱりわたしがどんな精神状態で居ても、
＞この空間の中に寝転んでいると、落ち着いてきます。
勝手に他のトピを引用させてもらっていいのかな？と思いながら、引用してすみません。
私もそれ、「安らげる」ことを望んでＳＣを選択したわけです。
そして、工務店のモデルハウスにも体験宿泊して、あの温度差のない柔らかな空気を肌で味わい、「ああ。こんな家に住みたい！！」という思いを強くしたのでした。
今回、私は音のことで噴火したけれど、それはこの家づくりに関して言えばごく一部のことです。
「マリッジブルー」という言葉は今回サガントスさんが書いてくださって初めて知りました。そのくらい私には縁のない言葉でした。なんていうのはウソです。しばらく意味を考えて、マリッジ＝結婚、だから、ああなるほど、
結婚してから「こんなはずじゃなかった」
みたいになるということですね。私も、家内と大喧嘩をやったこともあるし、しばらく口をきかなかったこともある。そういうこともすべて含めて、私は家内を愛している。今生が終わって帰っていくときに、きっと私は「次に生まれてくるときも一緒になろう」と言うでしょう。
＞それでも、ＳＣを選んだのは自分ですからね。
＞選んだということは、何かに魅かれたわけですから、そちらの方を重視しましよう。
＞自分で選んだ上さんは、完璧かと言うとそうではありませんから（笑）
よく分かります。「マリッジブルー」という言葉が私の中で新しい意味を持った言葉になりました。

ごろーさんは３０代前半ですか。三重県にお住まいなのですね。大分西のほうですね。同じ頃完成でしょうね。がんばりましょう！
ほんとうにどうもありがとうございました！！！

目覚めた子羊　2003/07/30(水) 06:35:30
ハリーさん。
また、引用させていただきます。

＞ただ，多分誤解による反発を招くでしょうが，要するに，わたしたちは世間一般よりも”敏感”なのですよ｡ これは音だけではなく，万事に対してね｡

これが、あまりにも正確すぎて唸ってしまいました。予想された通り、「誤解による反発」がやってきてますね。お見事です。
ここでおっしゃる“敏感”とは。
単に現象が気になるということではなく、「essential」（本質）を見抜く目とでも言いましょうか、そんなものだと思います。私にそれがあるかどうかは分かりませんが、私の雑然とした叫びにあれだけ明確なピン押しをしてくださることを考えると、そうとしか思えません。
そして、ハリーさんは、歯に衣着せずにズバッと出してしまうから、反発も来るんじゃないでしょうか？

さて、私とハリーさんが違うのは、私はまだ実際に完成されたＳＣの家での生活を始めてない。ということです。ですから、実際に住まわれて、「建ててから，”こんなにも響くとは?”とかなりブルーに入ってしま」ったハリーさんがおっしゃるのと、私がこれから言うのとではそこのところの「体験」が異なります。これは、決定的に本質的な大切なことかもしれません。
ですから、実際に自分が体験したのではないことは口にしない方がいいかもしれないのですが、今私が「論理的に」考えてまさに疑問に思っているところを、ハリーさんが言っておられるので、これを機に私の考えを吟味してみたいので書きます。

＞2重通気は空気と安心を通すけど，”音”も通すじゃないか!!! というのはちょっと考えてみればあたりまえのことです｡

実は、ハリーさんがずばり書いてくださって、すごくすっきりしたんです。
そうなんじゃないかな？と思っていたからです。でも、このことは、人がそのように公の場で明言しているのを見たり聞いたりしたことがありません。
案外これって論じられてないんじゃないかと思うんですがどうなんでしょう？
（あんまりしょっちゅう談話室にくる方じゃないので、私の不勉強かもしれません。）


で、このことは、音に限って言えば、外断熱２重通気構造であるＳＣ独自の致命的な弱点だ、ということになりますがどうでしょう？
高気密住宅は外断熱にせよ内断熱にせよ音は響くんだということは、あたりまえのことですね。音のエネルギーが家の外に抜け出さない分、家の中で響いたり壁を通ったりしますよね。
ただ、そのとき、内断熱だとグラスウールやロックウールが、壁を通り抜けた音を即吸音してくれるわけですよね。ＳＣの場合は１階の居室で出た音が１階の壁を通り抜けインナーサーキットの通気層を通って１階から２階へ難なく動いていって、２階の壁を通り抜けて２階の居室に聞こえるわけですね。ＳＣでは、音に関して、壁内に吸音材充填の内断熱と同じ効果を得ようと思えば、それだけ余計な出費をしなければならない。そういうことでしょうか。

今回のわたくしのドタバタは、
音に関する適切なインフォームド・コンセントを受けてなかった
ことが一番の原因だったのかなとうっすらぼんやりと考えていたところだったので、ハリーさんの書き込みがあまりにも私の思っていたところをついていたため、驚いた次第です。

＞ただ，家作りには”構造”と”断熱”が金貨条件だ!という松井さんの一種の洗脳的営業スタイルに巻き込まれて，例えば，音などほかの要素をもともと重視していた人も自分自身の”いい家”を見失ってしまう，これが問題です｡

表現はちょっと過激ですが、なるほど！と思います。
すくなくとも、『いい家が欲しい』を初めて読んで「これだ！！」と思った、私にとっての「いい家」懐妊のあの瞬間は、わたしの中に「いい家」のイメージが作られたときでした。その「いい家」のイメージには、「個室に入れば一人きりになれる」というのがありました。今は引越しの準備のため『いい家が欲しい』はダンボール箱に梱包してしまっているので正確ではないかもしれませんが、最初に松井さんが書かれていたことが、まず本屋で私をひきつけたことだったのです。モデルハウス巡りをして、また住宅雑誌を見て、最近の家が「家中どこへ行っても家族の気配を感じる家」なんてものばかりだったので、松井さんが「一人になれる空間は必要だ」（←私の記憶にすぎません。表現は正確ではありません）と明言されていたのを読んだとき、「そのとおりだ」と思ったものです。
だから、「いい家」ということは、断熱や通気が保証されているのと同じように、音についても防音（減音？）が保証されているんだと思っていました。（防音といっても完全に音を聞こえなくするということではなくて、「普通の生活音程度なら１つの壁や１枚のドアで、何を話しているか分からない程度にまで減衰できる」ということです。）ＳＣの家はそういう家だと思っていました。

「2重通気層は空気と安心を通すけど，”音”も通しますよ。だから音については、インナーサーキットはＳＣの弱点なんですよ。そこへの対策は、《いい家をつくる会》といえども、やっておりません。必要だと思う方は、ちゃんと申し出て、工務店と相談のうえ、自分で予算を組んでやってくださいね。」

『いい家が欲しい』の中に、こういう、音に関するインフォームドコンセントを一節設けて載せることは必要だと思いますが、どうでしょう。
消費者として商品に望むことは、あらゆる面での安心です。
例えば、飲食物に含有添加物を明記するとか。
ＳＣの家という「商品」についてみれば、この談話室の皆さんの意見でも、
「ＳＣといえども完璧ではない」
「足りないところは、ＳＣの選択も含めて施主の自己責任で」
ということですね。
すると、ＳＣのバイブルのような『いい家が欲しい』にも、そこのところが明記されているのが一番良心的だろうと思うのですが。

でも、さらに視点を深くしてみれば、ころっと何でも信用してしまう私に問題があったのかもしれない。いわゆる「世間知らず」？　テレビのコマーシャルでも何でも、その商品を売るために視聴者を「洗脳」するのが目的なのだから、そのレベルで考えれば、消費者もコマーシャルに踊らされずにその商品の本質を見抜く「目」を持つ必要があるということでしょうか？
私は、その辺がわからなかったので、あのお騒がせ発言の時にはカネカに矛先を向けましたが、対象をカネカにしようと、松井さんにしようと、貴社の商品の弱点を「無償」で改善してください、とかインフォームドコンセントしてください、なんて要求すること自体が、おかしかったのだろうなと思います。
利益を売るためには、やはり「営業」でしょう。自分の弱点をわざわざアピールすることはないでしょうね。別に、害のあるものを害を隠して売り出しているんじゃない。逆に、本当に性能の優れたいいものを世に提供しているんだから。そして、断熱面での性能は優れており、日本の住宅の最大の難問であった涼しさと暖かさと結露の問題への見事な解答なんだから。音に関する弱点については、これから克服していったらいい。

この視点で考えれば、
＞一種の洗脳的営業スタイルに巻き込まれて
というのは、松井さんやＳＣを中傷するのでもなんでもなく、論理的な自然な帰結であると思います。はじめに私は「過激」といいましたが、別に過激でもなんでもない。反発を食うようなことでもなんでもない。
むかし、『暮らしの手帳』の商品テスト（？）でしたか、あれをすごいなあと思ったことがありましたが（今は読んでないので知りません。私の覚えているのは、花森安治さんのときのです）、あれもインパクトがありましたが、ハリーさんの表現は、それと同じ種類のものだと思います。
だから、これにもし「反感」を持つとすれば、それは反感を持つ側の心の問題でしょう。


すると、消費者にとっては、あるシステムがあるとありがたいですね。『暮らしの手帳』の昭和期の商品テストのようなもの。消費者に、商品のよさと弱点の両方を公正に知らせてくれるもの。
そういうものがあれば、ＳＣを選択して、予算との折り合いをつけながら、その段階で同時に、弱点である音の問題を認識して手を打っていくことができます。失敗は少なくなると思います。
（予算には限りがありますから、一番いいのはおおもとのカネカで安価に生活音を減音できるシステムを開発してくれることだと思いますが。）
あれ？？　『暮らしの手帳』じゃなくても、今でも、パソコンなら「性能ランキング」なんかいっぱいあるのに。住宅についても、そういうものはあるんでしょうか？（私が疎いだけなのかもしれません。）

最後に。
＞ほかの人々は自分では感じないから，気楽にいっていますが，こと，音の問題に関しては，竣工後に改善するのは非常に難しい｡ ですから，私たちはこの問題では，
”失敗”したのです｡

そのとおりです。同感です。音の問題に関しては“失敗”したんです。

でも、今、私はだからといって気落ちするとか不満が起こるとかいうことは、まったくありません。
ハリーさんのように、“失敗”したという認識があっても笑って飛ばせます。なかなか、心っていうのは不思議なものですね。
目覚めてよかった！

ハリーさん。私の中の自分でもわからなかった想いに、明確なピン押しをしていただいて、どうもありがとうございました。
ハリーさんも、またがんばってください。



きりこ　2003/07/30(水) 07:39:30
目覚めた子羊さん

＞言葉からすると「防音通気口」といのは吸気口または排気口から出てくる音を防音するんでしょうね。

そうではなくて、ドアアンダーカットを不要ににするためのものです。アンダーカットしなくても通気する、ということです。空気が通る時、通路内の吸音材で音を吸音させるという簡単な仕組みのものです。

きりこ　2003/07/30(水) 07:52:22
目覚めた子羊さん

＞言葉からすると「防音通気口」といのは吸気口または排気口から出てくる音を防音するんでしょうね。

そうではなくて、ドアアンダーカットを不要ににするためのものです。アンダーカットしなくても通気する、ということです。空気が通る時、通路内の吸音材で音を吸音させるという簡単な仕組みのものです。

きりこ　2003/07/30(水) 07:56:02
↑言葉が足りずにすみません。補足します。例えば、寝室と廊下の間仕切壁に穴を開けて「防音通気口」を取り付けると、ドアのアンダーカット代わりになるという訳なのです。

和男　2003/07/30(水) 12:36:03
都内　SC

＞音に限って言えば、外断熱２重通気構造であるＳＣ独自の致命的な弱点だ、ということになりますがどうでしょう？

結局これが言いたかったわけですね。

｢致命的｣かどうか、住んでる人に聞けばすぐ分かることです。
住んでる私に言わせてもらえば、噴飯ものですね。

＞消費者にとっては、あるシステムがあるとありがたいですね。『暮らしの手帳』の昭和期の商品テストのようなもの。消費者に、商品のよさと弱点の両方を公正に知らせてくれるもの。
そういうものがあれば、ＳＣを選択して、予算との折り合いをつけながら、その段階で同時に、弱点である音の問題を認識して手を打っていくことができます。

この談話室がまさにその役目を果たしているんじゃありませんか？

ハリー　2003/07/30(水) 17:24:14
＞音に限って言えば、外断熱２重通気構造であるＳＣ独自の致命的な弱点だ、という＞ことになりますがどうでしょう？

ある人によっては致命的だし（＝例えばわたし），他の人ではそうではない（＝例えば和男さん)。

単純なことです。

いろんな人がいるから，あるいはいろんな考え方があるから人生は楽しいんぢゃないですか?
それを変に大上段に”いい家とはこうだ”とか”これ以外はだめだ”なんてのは，
定義上”原理主義”で，基本的に疑ってかかる必要がありそうです。

和男　2003/07/30(水) 19:43:19
都内　SC

＞いろんな人がいるから，あるいはいろんな考え方があるから人生は楽しいんぢゃないですか?
それを変に大上段に”いい家とはこうだ”とか”これ以外はだめだ”なんてのは，
定義上”原理主義”で，基本的に疑ってかかる必要がありそうです。

それでもハリーさんがSCを選択した理由とは、何でしょう？

宜しかったら教えてください。

ポッター　2003/07/30(水) 20:51:10
ハリーさんがＳＣを選択したのは「いい家」だと思ったからでしょう。
「いい家」って何なんでしょう。家を作ることは優先順位をつけることだとある設計士から聞きました。なるほどと思いました。最初に施主に必要なものに優先順位をつけさせます。そうすると施主の「いい家」が見えてくるそうです。決まった工法しかできない工務店は注意が必要です。洗脳されて工法に合うように優先順位がおのずと決められてしまいます。本当に施主にとって必要なことはなにか。暖かさである場合もあるし、そうでない場合もある、ひとつの工法が最善とはとても思えません。設計士を頼むのも難しい面があるので、アドバイザーがいるといいかなと思います。施主の要望を聞き、最適の工務店、住宅メーカーを紹介するサービスをするのです。しかし独立性を保つのは難しいでしょうね。

ぽんきち　2003/07/30(水) 23:53:56
目覚めた子羊さん

＞外断熱二重通気工法は、別にどこがやってもいいんですか？

そう私は認識しています。
各種検索エンジンで外断熱とか、二重通気工法とかで調べてみたらいかがでしょうか？
　目覚めた子羊さんは二重通気工法＝ＳＣと考えておられるのでしょうか？
あくまで、ＳＣは単なる登録商標であり、断熱材からダンパーまでカネカの部材を使っている場合に、ＳＣと名乗れる・・・と私は聞いています。
　恐らく、ＳＣを選んだ方々の中には、上記のことを承知で、それでも、ＳＣのブランドであればきっと安心だろうとか、もしくは、やっぱりＳＣが一番だという判断をされた人もおられるのではないでしょうか？
（悪い意味で言ってるのではありません。あしからず）
　私は予算も少なくて、とてもＳＣでは建てられないと考えていました。しかし、探せば理論的にはＳＣと同じ工法をやっているビルダーがあることを知り、自分で断熱材やら何やらを調べ始めました。そのうち、ＳＣと同等かそれ以上かなと思われるものに出会うことができました。（と、思っています。）
　私は限られた情報だけでBESTを決めることは避けたかったので、全てのことに疑ってかかりました。もっと良いものがあるんじゃないかと。音の問題はその過程で出てきたのです。
　どんな分野でも技術は常に進化しているものです。現時点で１００％でもそれはあくまで相対的なものであると思います。ちなみに、我が家では太陽光発電を入れる予定でしたが、将来の技術向上に期待して、今回は見送りました。

　ちょっと例えは違いますが、パソコンを買ったら、翌月に全くの新型が出たからといって、メーカーを責めたりするんじゃなく、もうちょっと調べればよかった！と思うか、調べてなかったんだからしょうがないや！ってのと大して変わらぬ理屈ではないでしょうか？金額のケタが違いすぎますが・・・

　先輩施主の方々の話を伺っていても、こだわれるだけこだわったのに実際建てたら、失敗がいくつもあったというのはよく聞きます。ですから、あまり１２０％のイメージを持たずに、ご自分の優先順位の上位をクリアしたら、あとは８０％位でいいんじゃないでしょうか？
　ちょっと生意気なことを言いましたが、トビ主としてはそろそろ最初のテーマである、純粋な防音対策にテーマを戻したいのですが・・・ビルダーや業界に対するさまざまな意見は改めて新トビを立ち上げてみたらいかがでしょうか？


和男　2003/07/31(木) 23:06:21
都内　SC

＞目覚めた子羊 2003/07/30(水) 06:35:30
＞さて、私とハリーさんが違うのは、私はまだ実際に完成されたＳＣの家での生活を始めてない。ということです。ですから、実際に住まわれて、「建ててから，”こんなにも響くとは?”とかなりブルーに入ってしま」ったハリーさんがおっしゃるのと、私がこれから言うのとではそこのところの「体験」が異なります。

ハリーさんはSCに住まわれてるんですよね？
それだけ確認させてください。

感謝の子羊 　2003/08/01(金) 22:50:18
ぽんきちさん。どうもありがとうございました。
おっしゃるとおりだと思います。ほんとうにそう思います。
１週間前とは正反対の心境の変化でして、「人生、失敗はあって当然。それもたのしみ」という感じでしょうか。
一昨日あったＮＨＫの人間ドキュメントでジミー大西さんが、「エジソンが１％のひらめきと９９％の努力だといったというけど、《努力》というのは訳者の間違いだと思う。１％のひらめきと９９％の《遊び心》だと思う」といっていたのを聞いて、なるほど！そうだ！と思いました。

私は、家内と一緒になってよかったと思っているのと同様に、ＳＣを選んでよかったと思っています。その思いにはずっと変わりはありません。「音」は住み出してからどうにでもなると思えるようになりました

きりこさん。ありがとうございました。私の認識不足でした。教えてくださった防音通気口のことからひとつ新しいアイディアを思いつきましたので、試してみようと思います。

ぽんきちさん。
私がトピを立ち上げるのを間違えたばかりに、トピ主のぽんきちさんに要らぬご心配をおかけしてしまいました。すみませんでした。
最後に、スッキリとまとめてくださって、ほんとうにありがとうございました。

私自身、今自分のした書き込みを見て、その「長さ」にあきれております。
削除せず置いてくださった管理人さんにももちろんのこと（今では、自分の書き込みだけ削除したい気持ちです）、文句もいわずに寛容にお受けとめくださった皆さんにも、感謝申し上げます。

では、みなさん。さようなら。どうもお騒がせ致しました。

（元　目覚めた子羊　＆　迷いの子羊　←　この頃はおおかみみたいでした？）

和男　2003/08/03(日) 23:41:38
都内　SC

＞ハリーさんはSCに住まわれてるんですよね？
それだけ確認させてください。

勿論ハリーさんに回答義務は有りません。
結局、
＞ハリー 2003/07/25(金) 14:23:22
＞まさに，わたしも音の問題に関しては建ててから，”こんなにも響くとは?”とかなりブルーに入ってしまい，同感することしきりです｡
　
「ハリーさんの建てた響く家」がSCか否か分からずじまいに
終わりそうです。

？？？　2003/08/04(月) 02:01:09
＞勿論ハリーさんに回答義務は有りません。

と書いたと思ったら、

＞「ハリーさんの建てた響く家」がSCか否か分からずじまいに
＞終わりそうです。

この人、何が言いたいの？


和男　2003/08/04(月) 06:19:30
都内　SC

＞この人、何が言いたいの？

義務は無くても、自主的に答えるべきでしょう。

仮にも｢致命的｣と指摘した家がどういういえなのか、
曖昧にしていて、いいんですか？

 

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