いい家が欲しい／談話室／第一種換気システムの設置場所について

第一種換気システムの設置場所について

ぶどう　2003/06/29(日) 23:55:15
素人です。千葉県北西部2/6で建築予定です。電気配線確認することになり換気の設置場所も決めることとなりました。
7/1からの法改正で１種の品がつくそうです。
一種と言われても過去ログは見ましたがパイプを通じた換気ということと全熱と顕熱の２種類あることくらいしかわかりません。
全熱と顕熱では設置場所は変わってくるのでしょうか？？
また間取りは
１階南キッチンダイニングリビング（区切りのないオープンな一間）
１階北玄関洗面浴室トイレ
２階南子供部屋、寝室
２階東北和室
２階西北トイレ、吹き抜け
です。
どこを吸気排気にしたらよいのでしょうか？？

サガントス　2003/07/03(木) 15:46:50
佐賀ん鳥栖・男４４・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２．５年
　
書き込みがないようなので、シロートで換気システム使っていないのですが・・・
工務店側は提案というか、どのメーカーのものを使おうとかいう話はないので
しょうか？全熱タイプなら小さいものから大きいものまでいろいろあったと思い
ます。顕熱でないと、匂いがこもると聞きましたがどうでしょう。
換気は空気の流れを作るので、キッチンやダイニングの匂いがリビングに
流れていかないような吸気排気、トイレや脱衣所は居住スペースから個々の部屋へ
流れるようにすると思います。レンジとお風呂のみ局所換気するでしょう。
第一種はフィルターの掃除や交換をあらかじめ考えて設置する必要があるので、
スペースがとれればトイレやユーティリティなどが候補になると思います。
運転音が気になるかもしれないので、寝る場所からは遠ざけられれば良いと思い
ます。

ｐｓｃ　2003/07/03(木) 20:13:14
基本的に全熱と顕熱では設置場所が変わることは無い。
顕熱なら湿度や臭いを交換することは無いので、風呂やトイレのダーティーゾーンからも
排気できるため局所換気は必要ない。
外壁の外にでる吸気口と排気口はできるだけ離した方が良い。
近く（1ｍくらい）で作ったら、排気口からの臭いを感知した蚊を集め、吸気孔から吸い込み、熱交換器の中に、蚊のつくだ煮が出来てしまった、経験があります（汗）。
できれば、西面と北面のようにわけたがよろしいかと。
機械自体はメンテナンスのしやすい、音が気にならない脱衣室等がよろしいかと思います。

ぶどう　2003/07/03(木) 23:14:24
お返事ありがとうございます。
サガントスさん、松下のものが付きます。でも大きさは？？？です。
ｐｓｃさん、なるべく排気と吸気はわけます。
２階は寝室にウオークインクローゼットがありますがその上に設置予定です。音はそんなにうるさいのでしょうか？？
参考になりました。

サガントス　2003/07/05(土) 10:04:31
ＰＳＣさん、フォローありがとうございます。
第一種換気は、計画換気やシステムと言いながら全熱交換同時給排換気扇を
多数取り付けて、局所換気を併用しているチラシを見たものですから（言い訳）。
　
ぶどうさん、特にメンテナンスを重要視してください。自分たちでできれば
良いのですが、工務店や業者に頼む場合、ウォークインクロゼットの中に職人
さんが定期的に入ってくることになりませんか？
音は周りが静かだと気になります。最近の冷蔵庫は静かになりましたが、同じ
ぐらいかもう少しうるさいぐらいではないですか？
あくまでシロート意見なので、現物を確認させてもらえるように、工務店や
供給業者、あるいはメーカーサイドにお願いすることをお勧めします。ちょうど
過度期なので、情報が混乱したり新製品が出ることが予想されますので、情報
収集を進めてちょっとでも新しくて良い物が間に合うようがんばってください。

フラット　2003/07/05(土) 13:20:28
皆さん、こんにちは。
　
デンソーエースの顕熱第１種を使用しています。機械本体は天井裏に設置しているせいか音はほとんど気になりません。（天井断熱です）
天井裏でなくても機械本体は熱を発するので断熱材などウォークインクローゼットへの熱対策を確認しましょう。
吸気口は東側へ、排気口は北側へ付けましたが残念ながら蚊は入りますね。２Ｆホール天井に吸気口から入ってきた空気用のフィルターＢＯＸを設置しました。先日外してみたらｐｓｃさんのいう佃煮？状態でした。もちろん乾燥した干からびた状態ですが問題なのはまだ息のある蚊が居室内へ逃げてしまったことです。これには正直参りました…。
フィルターを掃除する時にダクト内（吸気口～フィルターＢＯＸ間）にいるかもしれない蚊などの対応策を只今思案しているところです。
愚痴になりましたが他の部分ではとても満足しています。以前はマンションで第３種でしたが今回第１種にして良かったと思っています♪
　
ぶどうさんの間取りですと北西に吹き抜けがあるのですね？大きさや採光にもよりますが冬場に寒くならないように吹き出し口の場所や予めの対策を充分に考慮して下さい。

ぶどう　2003/07/05(土) 23:08:58
サガントスさん、＜ウォークインクロゼットの中に職人
さんが定期的に入ってくることになりませんか？＞本当ですね。気が付きませんでした。
２階は廊下の天井裏にしようかな。
局所換気(キッチンとお風呂場）はありますが併用はダメなのでしょうか？
そして、松下のものは吸気と排気の位置がお隣になるかも、、、。あした、打ち合わせなのではっきりしたことが分かります。
　
フラットさん。＜機械本体は熱を発するので＞知らなかった－です。
＜北西に吹き抜けがあるのですね？＞玄関が吹き抜けなのです。
この換気システムの目的は家中を同一温度に近ずけることなんですね。なるほど！
設計士とそうだんしてみます。
ありがとうございました。

反プレハブ　2003/07/07(月) 23:42:05
うちは三菱のロスナイセントラル換気システム（防水紙製顕熱交換ユニット）です。
蚊の佃煮の件ですが、第１種換気はファンで強制的に吸い込む関係で仕方が無いそうです。うちの場合蚊ではなさそうですが、正体不明の小さな羽虫がフィルターにびっしりついています。生きているものに遭遇した事は有りません＾＾；
外壁の給気口と排気口ですが、カタログにあるような１０センチ程度では換気性能に不安がありますが、別壁面に設けるのはどうかなと思います。特に季節風が強い地域では風圧を受けると過給気もしくは排気困難に陥ります。我が家の場合給気口が北側で排気口が南側なのですが、冬場強い北風の影響を受けて第２種換気状態となります。南側の２重サッシが結露でビショビショになってしまってます。（北側は曇も発生せず）
騒音についてですが、エアコンよりうるさく冷蔵庫より静かといったところでしょうか。うちは台所に設置されているため気になりませんが、寝室というのはちょっとマズイのではないかと思います。
　
ぶどうさん
キッチンはもちろん局所換気ですが、同時給排気式で気密シャッター付が必須です。お風呂は全般換気だけではちょっと換気不足気味になるかもしれません。窓の無い浴室の場合気密シャッター付の換気扇を取り付けておくと良いかもしれません。あと冷暖房中で窓を締め切っている場合はトイレ、お風呂などの窓は開放厳禁です。室内の快適な空気が流れていかないばかりか、外の空気を直接熱交換器に送り込む事になりますのでせっかくの熱交換式のメリットがなくなってしまいます。トイレに関しては消臭機能付の便座を使っていれば換気不足と感じる事は無いと思います。
室内の温度均一化についてですが、冷暖房設備の無いもしくは使わない部屋に給気口を設けてしまうのはまずいと思います。外気が供給される部屋で冷暖房されて快適になった空気が排気口までゆっくりと流れて排出されるようイメージして計画を練ってください。従来の低気密・低断熱住宅ですと排気口に行く前に外気とほとんど変わらない状態に戻ってしまいます。

kei2@北関東　2003/07/08(火) 07:57:37
＞２階は寝室にウオークインクローゼットがありますがその上に設置予定です。音はそんなにうるさいのでしょうか？？
　

完成見学会でこの形態の家を見せていただいたことがあります。
○ルデが「Ｎ」で運転していましたが、わたしの場合、運転音がとても気に
なりました。わたしの場合は寝室の隣はＮＧです。
　
この音が許せる範囲か否かは、機械のメーカーや個人差があると思いますので、
一度確認（＝体験）された方が良いと思います。

ぶどう　2003/07/09(水) 01:46:22
反プレハブさん。kei2@北関東さん。お返事ありがとうございます。
この間設計士と相談したら、排気と吸気は隣り合わせです。との回答でこれで大丈夫と言い切られてしまいました。
それから、２階ですが勾配天井のため設置する場所が寝室のクローゼットの上か子供部屋のクローゼットの上、もしくは和室の押入れの上しか場所がありません。
皆様ならどこを選びますか？？
廊下は、換気口が見えるのがなんだか好ましくないので、、、。
お付き合いいただいて感謝しております。

ｐｓｃ　2003/07/09(水) 19:03:10
天井裏に取り付ける、交換機なら、掃除の時、ごみや埃や虫の屍骸が落ちてくるはず。
クロゼットや押し入れは止めたほうがよい気がする。掃除機も使いにくいし？
廊下なら作業も簡単だと思う、踏み台も置きやすいし、居室に音も聞こえにくそうでは？
外からの音が聞こえにくい、高気密住宅は意外と室内の音が気になる方も多いい。
深夜に時計の針の音が気になるのと同じです。鈍感な私はほとんど気にしませんが。
＞廊下は、換気口が見えるのがなんだか好ましくないので、、、。
？？？？･…ひょとして、機会本体ではなく、換気口の話しだったのですか？　　　　　　　排気口なら、押し入れの中が良い、布団乾燥機がいらないくらい良く乾く。
布団はいつもフカフカです。それに吸気音も聞こえにくい。　　　　　　　　　　

ぶどう　2003/07/10(木) 00:19:10
ｐｓｃさん
＞廊下は、換気口が見えるのがなんだか好ましくないので
あくまで天井を見上げると四角い換気口しか見えないでその上に本体があるということです。交換機事体は見えるようには設置しないそうです。もうちょっと詳しく機械のことを聞いて見ます。

jasper　2003/07/10(木) 08:43:29
＞この間設計士と相談したら、排気と吸気は隣り合わせです。＞との回答でこれで大丈夫と言い切られてしまいました。
http://hpcgi3.nifty.com/net-forum/board.cgi
Name : u no Time : (2003年7月10日<木＞08時07分)
の発言。
参考までに。

サガントス　2003/07/10(木) 09:26:31
ｊａｓｐｅｒさんのおっしゃるとおり、換気システムの道具も使い方も欧州北米
が先駆者です。日本は始まったところです。
　
ぶどうさん、換気システムというと通常ダクトを使って集中的に換気するものを
いっているはずで、お話を伺うと同時給排換気扇のような感じですね？排気と
吸気は隣り合わせというより、分離できないしろものではないでしょうか・・・
メンテしにくいとか、汚れやすいものは将来使わなくなる可能性大です。
ＵＮＯさんのところのサイトを設計士さんに、みてもらったらどうでしょう？

うまうま　2003/07/11(金) 14:10:52
九州でＳＣに住み始めて２ヶ月のうまうまです。
我が家は１種の計画換気（ＳＣ－ＳＶ）とインナーの強制換気（小屋裏ファン）がついています。
　
我が家は２階の半分が天井勾配のリビングです。
天井勾配でない残り半分にロフトを設け、ロフトの奥を壁で間仕切り、そこに換気装置を設置しました。
２階の台所の真上に換気装置の部屋が位置することになります。
２階で静かにしていると、冷蔵庫の音が一番良く聞こえ、換気装置の音は全く気になりません。
１階が子供部屋と寝室になりますので、寝ている時はとても静かです。
　
建築中に換気口の位置（計画換気：吸気１・排気１、強制換気：排気１、計３つ）が東面１箇所に集中していることに気付き、またキッチンの局所換気口も近かったので、工務店に指摘をして、吸気口を西面に分離してもらいました。
排気された汚れた空気が吸気口から取り込まれる可能性が高いと思ったからです。
計画換気の装置を壁面から少し離し、吸気のフレキシブルダクトをぐるっと反対側に向けて延長して西面まで持っていきました。
　
部屋内の吸排気グリルについては、２階の天井勾配で失敗しました。
できるだけ天井を高くしたためダクトを配置する空間がなくなり、吸気グリルを部屋の角に持っていくことができませんでした。
本当は建築中に気になったのでダクトは通るのか質問してみて、大丈夫との返事をもらったのですがやっぱりだめでした。もう！
でもやり直すと見栄えが悪くなるかもしれないし、大きな問題じゃないから諦めました。
　
まだ一度もフィルターの見ていませんが、掃除してやらないといけませんね。

ペッコン　2003/07/11(金) 18:41:54
超細かいことかもですが、風の影響による換気量の変動を押さえたければ
吸排気口共に同じ風圧がかかる同一壁面に付けるのが基本でしょう。
排気と吸気は拡散／流れ方が違うし、換気システムの風量はオープンな空間では
知れたものでしょうから１ｍも離れてれば排気口が風上になったとしても
感覚的にはリターンする量は微々たるものだと思います。
まあ、２ｍあった方が安心は安心でしょうけど。
この論理で行ったら同時吸排気のロスナイなどは完全不良品ですよ。
三菱とかの空調換気の開発部所には流体力学が解った技術屋が居るはずですので、
そんな出鱈目な設置基準を作るとは信じられません。
メーカに聞いてみるのが一番ですよ。
こう言った工業製品の細かい設計はカナダなどより日本の方が数段上と思ってますが．．．
ＵＮＯさん焼きが回ってるのじゃないですか(^^;;

サガントス　2003/07/12(土) 15:09:45
ペッコンさん、おっしゃるとおり１３年前？エアコンを調達したときに、当時の
基準（省エネか効率か忘れました）を唯一満たしたのが三菱でした。カナダで
使っている換気や空調の工業製品は、電気安で建物が広々としているので、シン
プルで質実剛健の素朴なものだと思います。単体では日本製とは比べ物になら
ないはずですが、実際に使っている年月とユーザ自身がメンテしたりしている
ことについては、日本はまだまだで設置のノウハウなどはこれからだと思うわけ
です。ＵＮＯさんが、用語や理屈に弱いのは現場の親父だからしょうがないと
勝手に創造します（これは職人さんに共通）。けれど、現場の経験と勘は、そん
なに外れていないと思いますが・・・
ちなみに、以前勤務したビルの休憩室（喫煙室）のロスナイは、どろどろで
設置の仕方もメンテも不十分で、ただの換気扇がましでした。

ペッコン　2003/07/12(土) 19:30:29
サガントスさん
自称特級建築士さんを「現場の親父」呼ばわりしちゃいけませんよ～(^^;;
ＵＮＯさんのなんちゃてファンとしては黙っちゃおれません(^^;;

冗談はさておいて、汚れが見えるキッチンの換気扇の掃除でも滅多にしない人も多いですもんね～
換気システムとなると日頃見えないのに、特にフィルター掃除は欠かせないしメンテが大事です。
換気システムの付いた家を建てる業者は、お客さんにメンテの大事さ・仕方をくどいくらいに説明して
重々納得して貰うか、２ヶ月に一度サービスもしくは安くメンテするくらいの根性が要るかもです。
ちゃんとこう言うことしてるところは、VOCにも気を配ってるでしょうから
シックハウスなんかないんでしょうけど．．．

サガントス　2003/07/12(土) 22:55:37
ペッコンさん、ＵＮＯさんが自称特級建築士とは知りませんでした。中華一番
ならぬ、プラットフォーム一番ってところでしょうか？

入居する前の社宅の人の引越し掃除を妻が手伝いに行ってびっくりだったのは、
そこの奥さん換気扇を掃除するものとは考えていなかったようで、フィルター
必須のところを丸裸、何も無しで数年使っていてシロッコファンがやっと回る
ぐらいにどろどろだったそうです。現状復旧が約束なので、プロの掃除屋に
頼んでもお手上げ。ユニット交換で請求書が引っ越し先に送られたそうな。

ぶどうさん、予定の計画換気システムを実際に使用されているお宅を紹介して
もらって、実態を施主さんに聞かせてもらうことをおすすめします。

ペッコン　2003/07/14(月) 10:42:09
三菱のサービスに聞いてみました。
第１種吸排気口の設置基準は１ｍ離すではなくて、ダクト径の３倍以上離すだそうです。
径20ｃｍダクトで吸排気口を60ｃｍ離して換気量500ｍ3／ｈ・無風の場合、
排気のリターン率はフード無しで2.3％、深型フードで1.3％とのことです。
家庭用ならダクト径は10ｃｍの場合が多く、この場合は30ｃｍ以上離せばOKで、
１ｍも離れてればノープロブレムでしょうね。
で、熱交換セグメントでのリターン率は３％とのことでした。

ただ、ワンパイプ同時吸排気型のロスナイはさすがに吸排気口が接してるので
リターン率は製品型式に依って43～34％だそうで、こっちは考え物かもですね。

ぶどう　2003/07/16(水) 01:38:25
みなさま、色々な意見など参考になります。
サガントスさん。＜同時給排換気扇のような感じですね？＞
とありますが私の説明不足ですね。
あくまで同時給排換気扇はキッチンで使っています。松下のは１,２階それぞれ別に熱交換器を設置します。きれいな空気は熱交換器を通って各居室部分に分配されます。（パイプをとおっています。）逆に汚れた空気はその逆でまた別のパイプを通って熱交換器に流れ、そこからまたパイプを通って外に排気されます。
心配なのは、外の吸気、排気の部分が隣り合わせになることです。
排気した空気を吸気で吸わないのだろうか？？ということなのです。
それから設置場所です。１階は洗面所の上に設置しましたが２階は今の段階では寝室のウヲ－クインクローゼットの上です。
皆様の回答は廊下がよろしいのではということでしたね。
こちらは廊下にしようと決めました。
全然換気のことなんてイメージできていなかったけれど、皆様とのやりとりでイメージできるようになってきました。
私にとってこれがクリアになればあとは着工を待つのみです。
今まで家のことで気が休まることがあまり出来ず、、、。この心配をクリアして、工事を見守りたいです。

ぶどう　2003/07/16(水) 01:49:08
＜逆に汚れた空気はその逆でまた別のパイプを通って熱交換器に流れ、そこからまたパイプを通って外に排気されます＞
間違えました。
熱交換器は天井裏に設置するタイプですが熱交換器自体に排気口があり、そこに各部屋の汚い空気を集めて熱交換器、パイプを通って外に出るというものでした。
で、設置した天井を見上げると換気口が見えると書いたのです。
この文章で理解していただけるでしょうか？？

ペッコン　2003/07/16(水) 08:42:13
ぶどうさん、たぶん↓のようなモノと思います。

http://ec.daikinaircon.com:8090/cgi-bin/ecatalog/search3.cgi?C=CP02123D02&P=023

http://www.daikincc.com/mail01.htm

松下かもですが、もしダイキンなら↑でダクトの設置基準や排気のリターン率を聞かれると良いと思います。
無風時の値くらいは実測してあるはずです。
排気口が風上の風がある風速風向でどうなるかなど納得が行くまでやり取りされた方が良いですよ。
設置場所にしてもそうです。私は良い位置だと思いますが、機械が天井でむき出しなので
寝室では音が気になるかも、しかしクローゼットの中なのでそうでもないのかも．．．
メーカはこう言う事例でのクレーム経験があるかもだし。
納得が行かない場合は、どこまで工事が進んでるか？ですが位置を返えれば良いです。
早いほど良いですよ。

ペッコン　2003/07/16(水) 08:43:04
お、リンク失敗です。コピペして下さい。

ペッコン　2003/07/16(水) 12:26:06
ぶどうさん、良く読んだらまだ着工前ですね。斜め読みで返答してすいません。
松下でしたか。松下のHPにもメール相談コーナーがありますよ。
吸排気口の位置は工務店さんへ今より余裕を持って設置するよう言えば良いだけですよ～
前打合せもちゃんとしてるようですし、施主の意志は尊重してもらいましょう。
そのくらいも聞いてくれないような造り手ならどうかと思います(^^;;
改めて工務店が計画している換気量や経路の考え方を良く聞いて納得できないようなら
メーカやココなどで聞かれると良いと思います。

＞近く（1ｍくらい）で作ったら、排気口からの臭いを感知した蚊を集め、
＞吸気孔から吸い込み、熱交換器の中に、蚊のつくだ煮が出来てしまった、

ＰＳＣさん、これは違うのではないかと思います。
たぶん、吸い込まれてる蚊は血を吸うヤツじゃないのではと。
うちは、１Ｆと２Ｆの同じ壁面側に第１種熱交がそれぞれ１機づつあります。
１Ｆの吸排気口は1.2ｍ、２Ｆは軒天に設置して２ｍ離れてますが、
１Ｆにはあまり虫が掛かりませんが、２Ｆは佃煮ほどではないけど結構蚊が掛かってます。
虫は運まかせで立地条件でかなり違ってくるのではないでしょうか。

ｐｓｃ　2003/07/19(土) 21:04:49
＞虫は運まかせで立地条件でかなり違ってくるのではないでしょうか。
ペッコンさん　立地条件だけだとは思えないのですが、確かな証拠も知識も持ち合わせていません。
キャンプに行くと初日は蚊がいないのに、あくる日は、大量に集まってくるのは、人間がだす炭酸ガスのせいであると、高校生のとき、習ったのを思い出し、間違いなく、給排気の位置が近いのが原因だと思っていました。
遠くに離した家にはほとんど入っていないし？。絶対の自信はありません。
昨日フイルターを調べてみたら、蚊の種類は色々で、あきらかに、吸血のタイプもいました。
それより、変な臭いがすると言うお施主サンがいましてメンテナンスに行って見たら、二年くらい掃除をしてなく中から虫の屍骸が大量にでてきたことがありました。
熱交換は、こまめな掃除が必要だとおもいますので、掃除の簡単な機種がおすすめです。

ペッコン　2003/07/20(日) 10:10:27
ｐｓｃさん、どうもです。
うちの２Ｆのフィルターも色々な羽虫や蚊が掛かっていて血を吸うタイプも少し混ざってます。
８割方が血を吸うタイプだったりすれば二酸化炭素による誘因説が濃厚だと思います。
しかし、換気システムからの排気の二酸化炭素濃度は高くても1000ppm程度でしょう。
これが高い位置からオープンな空間に流れを持って排出されるのだから効率よく拡散しそうなものです。
蚊の詳しい誘因要素や二酸化炭素の誘因濃度閾値がどの程度か知りませんので、
換気システムが蚊を誘因するほどのものなのか私も正解は分かりません。

＞二年くらい掃除をしてなく中から虫の屍骸が大量にでてきたことがありました。

これでは吸気量も激減でしょうね。うちは２ヶ月に一回程度掃除してメモ帳に付けてます。
メーカは半年に一回が目安と言いますが、虫とかも居るし地域や立地でフィルターの汚れ具合は随分異なるはずです。
これは、第３種であっても同じでしょう。第３種は排気側にフィルターが無い場合が多く
プロペラの清掃も１年に一回はやった方が良さそうです。
自宅のフィルターはどの程度の期間でどの程度汚れるかくらいは把握しとくべきでしょうね。

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