いい家が欲しい／談話室／通気断熱WB工法？SC?FB?...

通気断熱WB工法？SC?FB?...

たくぞっち　2003/04/28(月) 21:48:48
当方,長野県松本市近郊に新築予定ですが,どの工法にすればよいか悩んでいます。
一番魅力的なのはFB工法なのですが，同居する両親が気にいらないらしく,難航
しています。で，今のところ候補に上がっているのが次の工法なんですが,
どれが一番いいのか判断材料にしたいので,ご意見いただければ幸いです。
FB工法
http://www.hokushinhouse.com/
ソーラーサーキット
http://www.sc.kaneka.co.jp/
通気断熱WB工法
http://www.wb-koho.com/
イザットハウス
http://www.izzat.co.jp/izzat-info/products-sys/index.html
私は,外断熱に思い入れがあり,できれば外断熱にしたいのですが,コストが高く
つくことと,両親が「高気密はイヤだ」「暑い家はイヤだ」と申しているので,
そうすると通気断熱WB工法が一番妥当なのかな,という気もしますが,実際の
施主の意見が聞ける掲示板が見当たりません。建築された方,また，建築を
検討されたことのある方,いろいろと教えてください。

たくぞっち　2003/04/30(水) 05:55:49
昨日,イザットハウスの展示場とWB工法の開発元の会社に行ってきました。
SCのモデルハウスも見る予定でしたが,展示場が引っ越してしまって所在不明。
それだけの理由ですが,この工法はあきらめることになりそうです。
イザットは，どうも息苦しい感じ…坪単価の安さと外張断熱は魅力的なのですが,
換気システムが第3種で熱交換しないタイプが標準仕様ということにも疑問を
感じてしまいました。そんなに詳しいわけではないのですが,FB工法の説明を
聞く限りではどうも太刀打ちできる感じではありませんでした。

WB工法の会社にお邪魔したら,休日とのこと。しかし,社長と部長が快く応対
してくれて,詳しく説明してくださいました。高気密高断熱,計画換気,そういう
ことに気をとられていた私には目からｳﾛｺの内容でした。しかし，24時間計画
換気システムを必要としないこの工法は,7月1日から運用される改正建築基準法
では認められることが困難,とのこと。そのため,国土交通省と現在折衝中だそう
ですが,なんとか大臣認定にこぎつけて欲しいものです。ですので,建築確認申請
を提出する時期によっては,確認がおりない可能性もあるわけです。社長自ら
今後の方針を語ってくださいましたが,最悪の場合,アフターサービスなどに
不安があることは否めません。その他の細かい構造については施工工務店との
打合せになるようです。防蟻対策は？防火対策は？耐震性は？アフターサービス
は？保証は？地元工務店にどこまで求めればいいのか,どこまで希望に添った
内容にできるのか,詰めていかねばならないでしょう。

どの企業も「うちの工法が最高。他の工法にはこういう問題点がある」という
説明をしてくれるので,正直なところどこで建てても同じ一長一短があるのか
なあ，という感想です。これで現在のところの候補はFBとWBのいずれかになった
わけですが,どっちがいいんだろう？
FBは,私の周辺では悪い評判は聞きません。しかし,同居する両親が収集した
情報ではあまりよい話を聞かないとのこと。生活風土にもよるとは思いますが,
お金が許し,両親が説得できる限りはFBにしたい,というのが本心です。
WBについての評判を聞かないんですよ。全国に代理店・加盟店があるのに,
マイナーな工法なんでしょうか？情報お待ちしてます。

ろく　E-Mail: pooh_dotcom@yahoo.co.jp
2003/04/30(水) 10:03:39
長野県次世代２地域在住/SC3年
たくぞっちさん、ＷＢかＦＢにほぼ固まったようですね。
お手数でなければ私宛に一度メール頂けますでしょうか。

デスラー　2003/04/30(水) 18:25:57
デスラーと申します。
素人ですがよろしくお願いいたします。
FB工法
ソーラーサーキット
通気断熱WB工法
イザットハウス
４社のみ比較すると、FB工法が一番良いかと思います。
それぞれ壁内通気（イザットは発散層といっていますが）
をしているようですが、単純明快な感じです。
セントラル換気っぽくって好感持てます。
個人的には自由な壁内通気には疑問を持ってます。
理由は耐火性能が低いからと、
耐熱（寒）対策上理論的に納得できないからです。

イザットハウスは特殊な？ファイアストッパーを持っていますが、
完全な物ではないようですね。

正式な２×４工法に第３種換気でも結構良いと思います。
エアコンを使用するしないにかかわらず
高断熱高気密は必須かと思われます。

まとまりが無く失礼致しました。

kei2@北関東　2003/04/30(水) 22:57:23
＞それぞれ壁内通気（イザットは発散層といっていますが）
＞をしているようですが、単純明快な感じです。

あれっ。
イザットが発散層と言っているのは、断熱材の外側にある数mmの通気層
のことではないでしょうか。

デスラー　2003/05/01(木) 00:49:24
＞イザットが発散層と言っているのは、断熱材の外側にある数mmの通気層
＞のことではないでしょうか。

壁内通気は外、内含んでます。すみません。

疑問なのですが、等質抵抗の高い構造用合板を張った場合、
その外側の通気層にはどう考えても抜けないと思うのですが、
いかがでしょうか？（隙間がない場合）
この為外側の通気層の効果はないと考えているんですが
いかがでしょうか？

デスラー　2003/05/01(木) 00:50:29
上記発言に誤字がありました。
等質＝透湿の誤りです。

たくぞっち　2003/05/01(木) 05:38:24
カキコありがとうございます。

＞＞ろくさん
メールしましたよ。

＞＞デスラーさん
残念ながらイザットは候補から漏れてしまいましたが,説明ありがとう
ございます。第3種換気そのものについては否定的な意見ではないの
ですが,ダクトを利用することに疑問があるのです。ダクト内部には
埃や雑菌がたまりますよね。かといってフィルター清掃・交換のような
メンテはそれほどの間隔では行わない。ということなんですけどね。

某加盟店（ＳＣ以外）　2003/05/01(木) 10:46:46
たくぞっち様　はじめまして
換気方式について若干コメントさせていただきます。
＞ダクトを利用することに疑問があるのです。ダクト内部には
＞埃や雑菌がたまりますよね。かといってフィルター清掃・交換のような
＞メンテはそれほどの間隔では行わない。ということなんですけどね。
ご承知とは思いますが、第三種換気のダクトは、排気専用ですので、ダクト内の空気は
室外に排気されるだけで、室内に入ってくることはありません。室内空気を排気するだけ
なので室温とも温度差はなく、ダクト内で結露など湿気を持つこともまずありません。
多少の埃は、あったにせよ外に排気する空気ですので、特にフィルターも必要ないと考え
ます。従ってメンテも簡単で済むということかと思います。

一方ＦＢ工法は、第一種換気と理解したのですが（ホームページのさわりを見ただけです
ので違うかもしれません）、第一種換気は正にダクト内の埃、雑菌、湿気、カビの可能性
が高く、ダクト内の清掃メンテナンスは、難しいというより、通常不可能と考えた方が良
いと思います。第一種換気では、正にこのダクトを通った空気が室内に給気されます。し
かも熱交換されることで、室温とは若干の温度差があります。また、交換機本体の汚れも
かなりあると思われます。

建築知識１２月号にこんな記事がありますので引用します。
「換気システムで見落とせないのは、長期使用の際の清掃を含めたメンテナンスである。
シックハウス症候群という言葉は、そもそもビルの空調設備の内部で発生したカビやレジ
オネラ菌がもたらした被害のためにアメリカで誕生した言葉が起源であることを忘れては
ならない。換気システムについてはスウェーデンが１０年以上の先進国であるが、近頃になって、ダクトを使用した熱交換タイプの換気システムの多くでトラブルが発生していたことが報告されている。それはダクト内部にカビが発生したりごみが溜まったりという問
題があったためで、現在ダクト内の清掃方法が真剣に論議されているが、曲がりくねった
ダクトを清掃するのは容易ではない。」

私は、高高住宅では、第三種換気をお勧めします。但し第三種の場合、Ｃ値＝０．５以下
程度の性能が、望ましいと考えます。

たけし　2003/05/02(金) 00:43:14
このHPはご存知ですか？
http://www.sekkaku.net/free/bord.cgi?yamaa

たけし　E-Mail: mountemple3@ybb.ne.jp
2003/05/02(金) 00:49:25
すみません。知りたいのはWB工法で建てた方の掲示板でしたね。
間違えました。私がFBで建てたのでつい・・・。

たくぞっち　2003/05/02(金) 05:36:45
＞＞某加盟店（ＳＣ以外）さん
ご丁寧にありがとうございます。
確かにダクトは排気のためですね。しかし,空気に流されて部屋に
入ってくるということはなくても,ダニや雑菌類は自力で部屋に
入ってくるのでは？ということです。
それとFBは第1種ではありますが,「ダクトレス」です。
WBは,第4種になると思います。7月1日以降どうなるかわからない
工法ではありますが。

＞＞たけしさん
ありがとうございます。WBに決まりそうなんですがまだまだFBの
可能性も捨てきっていません。ありがとうございます。

第一種換気について　2003/05/02(金) 06:16:26
　第一種換気のダクトの汚れについては、正反対の意見もあります。

http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/nonne01.htm

◆ダクト内にレジオナル菌が…という囁きその3
◆ダクト内にレジオナル菌が…という囁きその2
◆ダクト内にレジオナル菌が…という囁きその1

　長いこと、第一種換気の設備を取り入れて住宅を提供している
ところでは、ノウハウがあり、言われているような問題は、
滅多なことでは起きないようです。ユーザが連続運転せずに、
使ったりしなければ、大丈夫みたいですけど。近所にも
セントラル空調を何年も住宅用として提供しているところ
ありますが、言われているようなトラブルは聞こえてきて
いません。田舎の地場業者なので、問題出れば命とりですので。

　第一種換気のダクトの汚れ云々を言っている方は、
実際に、第一種換気に真剣に取り組んだことのないところが
多い（全部ではない）との話はよくききます。
　ただ最近、高高住宅ブームにのって、全熱交換の第一種
換気を入れている工務店の現場で、超？な施工も見かけたので
心配はあります。個人的にはダーティーゾーンからの排気が
別系統になる全熱交換は賛成しかねますが、それ
以前の工事（多分知らないでやっている）だったので、
驚きました。

某加盟店（ＳＣ以外）　2003/05/02(金) 11:00:11
たくぞっち　様
２点コメントさせていただきます。
１．第三種換気のダクト内
温度差のない室内空気が、常時一定風量で流れる第三種換気のダクト内は、家の中でも雑
菌類の繁殖しやすい場所とはいえませんし、埃についてもむしろ溜まりにくい場所といえ
ます。掃除機のダクトほどではありませんが、掃除機で一番汚れるのは、ダクトではなく、フィルターであることは明らかです。第一種換気の熱交換機やフィルターは、正にこ
れに当たります。また換気経路ではありませんが、床下や気密の悪い家の小屋裏などのほ
うがよほど塵や虫の死骸など積もっています。

２．ダクトレスの第一種換気
ダクトというのはチュウブ状のものと限定した考えかと思われます。ＦＢの図解ですと給
気された外気が、熱交換機を経て床下に送られ、壁内を通って居室に送られているように
見えます。外気を直接床下に取り込むＳＣより、エネルギー的には更に効率を良くしてい
るように思われますが、注意したいのは、ダクト代わりの床下空間です。

前述のとおり床下は、長く生活すれば重力で塵や埃、虫の死骸などの溜まり場で家中で一番汚い場所です。（第三種換気のダクト内の比ではないと思います）また、防腐剤や防蟻
処理などされていれば、化学物質も豊富です。このような空気を居室に取り込むこととな
ります。更に高温多湿の温暖地では、熱交換された冷風を床下に送れば、ダクト内のよう
に風量のある空間であればまだしも、結露の可能性もあります。

たくぞっち　2003/05/03(土) 05:05:44
＞＞某加盟店（ＳＣ以外）さん
たしかにおっしゃるとおりかもしれませんが,ダクトの汚れについては
相変わらず？です。極端な例かもしれませんが,掃除機のパイプ内部って
結構汚れているんですよね。それだけの吸引力はないでしょうから,
もっと汚れが付着してもおかしくないのではないかと。
あと,FBの床下ですが,わかりやすく言えば「地下室」になっています。
掃除なんかがわりと簡単にできてしまうんですよね。

今日は,WBの業者と打合せです。
同居する両親のつてで,ほぼ強制的にこちらになりそう。
しかし,工法などに「？」な点も多いため,もうちっと予備知識を
仕入れて今日の交渉に臨みたかったんですが。結果報告はあとで。

ろく　2003/05/05(月) 10:03:57
たくぞっちさん、打ち合わせはその後どうなったでしょうか？
WBに決まりました？
個人的見解と前置きして
理屈的にはFBやSCの方がWBに比べて優れていると思います。
（特に気密ラインの明確化と計画換気、断熱性など）
但し、WBを十分に理解した工務店で、かつ間取りや空調の配慮を十分に行った物件であれば住み心地の面からすれば大して差はないと思います。
個人的にWBでやるなら20ミリで良いから外側にスタイロ3種bでも張って貰いたいです。

道産子　2003/05/05(月) 22:41:01
ろくさん・・
家の事詳しいのですね・・色々なこと実験・・過去ログ面白く拝見しています。

ＦＢについてちょっとお聞きします。
ＦＢで使われている熱交換換気システムは湿気の回収もＯＫとの事ですが・・除湿すると言う事は、水が溜まるという事ですよね・・その水は・・処理をしているのですよね・・
もしご存知でしたら教えて下さい・・。
除湿型の換気システムが国産メーカーでもあるのか知りたいのです・・・
もしそうなら・・・本体価格がとても安い・・・

たくぞっち　2003/05/06(火) 06:29:31
WBに決まりました。昨日は,GWでイベントやってる展示場めぐり。
FBの家に入ったら,外気とは比べ物にならない涼しさ。もちろん,
他の展示場は冷房を入れるなどしていましたが,FBの家は人工的で
ない,自然の空気。あらためてFBの方がいいなあ,と思った次第です。
ま,決まった以上WBを積極的に考えなくてはいけませんね。

＞＞ろくさん
WBは確かに柱に断熱材を入れないので,そこはボクも気になるところです。
が,あの工法で外張りにしてしまうと,機械による計画換気をしなくては
ならないほどの機密性能になってしまうのでは？それはWBの目指すところでは
ないように思うのですが。あと,WBの説明では,外張りの固定の仕方に
疑問があり,外壁がずり落ちる危険あり,というような指摘をされていたので,
外張りを作るにはそれだけの技術を持っていないということもあるかも
知れません。いずれにせよ,予算の制約でうちは外張りは作らないんですが。

＞＞道産子さん
FBの換気システムについては私もこれから勉強していこうという矢先でした
ので,正確な説明はできませんが。
換気の際,簡単に説明すると下図のような熱交換パイプを組むんだそうです。
〇●〇●〇●〇●〇　　白が吸気,黒が排気と考えてください。
●〇●〇●〇●〇●
〇●〇●〇●〇●〇
●〇●〇●〇●〇●
黒が２０℃の空気を排出し,白が１０℃の外気を吸入します。すると,黒の熱を
吸収した白は１５℃くらいになって室内に入ります。逆に,白によって冷却された
黒も,１５℃くらいになって排出されます。暖かい空気が冷却されると空気中
に水分を蓄えておく能力が低下し,これが「結露」になります。つまり,黒の
パイプには結露が生ずるわけで,これを排気の際一緒に排出する,というような
説明だったと思います。どこに排出するとか,排出した水をどうするとか,
そういうことはわかりませんが。

ろく　2003/05/06(火) 19:48:08
道産子さん
弟二人が北海道の短大で建築を学んできた事も有り、北海道には大変興味があるのですが、一度も行った事がありません。
初夏の北海道は気持ち良さそうですね。一度は行ってみたい物です。
さて
＞家の事詳しいのですね・・色々なこと実験・・過去ログ面白く拝見しています。
とんでも有りません。実験はことごとく失敗しております。

＞ＦＢについてちょっとお聞きします。
私はＳＣで建てた物でお応えできるほど詳しくありませんので、間違いがあればご指摘ください。
＞ＦＢで使われている熱交換換気システムは湿気の回収もＯＫとの事ですが・・除湿すると言う事は、水が溜まるという事ですよね・・その水は・・処理をしているのですよね・・
「湿気の回収」がどちらの意味かによって変わりますが、
１．熱交換器で結露した結果、除湿となる。
２．室内で発生（または逆）した湿気を全ては排出せずに室内に戻してしまう。
文面から行きますと１．の様に感じられます。
我家は第三種換気ですので、熱交換型第一種換気を採用された方の過去の書き込みを参考にされてみて下さい。
ペッコンさん勝手に引っ張り出してごめんなさい。

v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v

ペッコンさん 2001/03/29(木) 14:00:03
（上二段は別の方の発言）
＞＞１種換気装置でしたら、２４時間運転が原則です。
＞＞間欠運転ですとダクトや熱交換器にカビが発生してしまう可能性があります。

＞はい解っております。計算上は余程悪条件でないかぎり結露しない結果でした。
＞また、換気システムのドレンにも全く水も溜まってないし、
＞実際実験的に数日間夜間止めたのですがカビ臭くもないので楽観してます。
＞折角ドレン出口に水タメを作ったのに水が溜まらないので水を入れようかと
＞思ってます。

v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v

つまりそれ様にちゃんとドレンが有るようです。
ドレンの水が心配…かも…と思われる方もいらっしゃるでしょうが、エアコン間欠運転のパイプの中よりは健康的かも知れません。

たくぞっちさん
ＷＢに決まりましたか。決まった以上は浮気をせずに…（以下略）
外張りがダメでしたら、個人的には充填断熱50ミリから75ミリに変更して貰いたい処です。（確か断熱材の製品的には50ミリ、75ミリ、100ミリだった気がします。）
インナーが確保しずらいのであれば致し方ないのですが。
それにしてもあのヨドマーズ。もう少しセンスよくしてと思うのは私だけでしょうか。

ペッコン　2003/05/06(火) 22:16:06
ろくさん、お呼び出しありがとうございます。
しかし、良くv(^O^)v(^O^)v(^O^)v(^O^)v（以下略　こう言うのみつけますね。凄い(((((((((((((((((＾＾；；

＞ＦＢで使われている熱交換換気システムは湿気の回収もＯＫとの事ですが・・除湿すると言う事は、
＞水が溜まるという事ですよね・・その水は・・処理をしているのですよね・・

仕組みは、たくぞっちさんの説明の通りかと思いますが、全熱交換は湿気も通し易いと言うことで、
顕熱タイプより冬場の結露が起こり難くいのですが、水が溜まるかも知れないのは冬場です。
温暖地では冬場の結露が起こり難くいので温暖地仕様にはドレインが無い場合がありますが、
寒冷地仕様だとドレインがあるはずです。
湿気を回収すると言うのは冬場、室内から排気する湿気をカラカラの外気に透湿させて湿度を増し、
夏は取り入れる湿度の高い外気の湿気をクーラーで除湿した室内からの排気に透湿させて
湿度を下げると言うものです。
夏場、27度程度の冷房の高・高では熱交換機で結露することはまずないでしょうが、
部屋の湿度が外気より低くないと除湿効果はありません。

道産子　2003/05/07(水) 20:43:48
皆さん・・説明有り難うございます。

けん　2003/05/07(水) 21:06:30
＜WBに決まりました？
個人的見解と前置きして
理屈的にはFBやSCの方がWBに比べて優れていると思います
　私もそう思います。いぜんも話題になりましたエアパスやＰＡＣの方が理論的には優れていると個人的にはこの方式なら思います。
　なんでって気温の変化で自動的にダンパーが開閉するということは個人の暑さ寒さの感じ方も考慮できないし、ましてやＳＣのように高気密と開放性の両立をこの程度のシステム（日本国の総理もおっっしゃっているように）でできると考えるなどというのは・・・

たくぞっち　2003/05/08(木) 06:25:05
＞＞ろくさん
＞＞けんさん
WBに決まりました。一番の理由は,同居する両親につてのある工務店が
WBの加盟店だったこと。それ以前に,両親が高断熱高気密がイヤだと
言っていたこともありますが。コストもいくらか安上がりらしいんですよ。
本当に,「この程度のシステム」ですよね。でも，実験棟の現場や実際の
例を見れば一目瞭然なんですよ。私もこの程度で,と半信半疑ながら
結果が出ている話なので。講談社から本も出ていますよ。
「棟梁が考えた驚異の通気断熱の家」読んでもすぐには納得しかねる
内容もありますが,地元でこれだけの実績があるとなれば，結構信頼度が
高いようにも感じます。とはいえ，いい話しか聞かないのはかえって
不安でもあるわけで。

たくぞっち　2003/05/27(火) 05:43:11
落ちてしまうのであげさせていただきます。
もうWBの情報ってないんですか～？

ＦＢ？　2003/05/29(木) 12:59:34
　ＦＢ工法って、ＳＣの真似工法でしょ。最初はＳＣからいろいろなことを学んで、勝手になんの理屈の裏づけも無く、同じＳＣの工務店が多いから、抜け駆けした工務店が作った工法と聞いていますよ。大体多くの工法が、ＳＣの真似事をしているみたいです。
　でも、外断熱の工務店が増えることは、いいことだと思っています。

けん　2003/05/29(木) 16:50:51
<「棟梁が考えた驚異の通気断熱の家
　なんかいぜんあったエアパスのとびに似ています。やはり真似工法なのかもしれません。

ろく　2003/05/29(木) 18:22:03
ＳＣも真似工法ですし、真似でも良ければ結果オーライという処でしょうか。

ところでたくぞっちさん、ＷＢはＳＣみたいに親元の検査って無いんでしょうか。
（ＳＣの場合検査は任意ですが…）
以前ＷＢの完成見学会でこれはＷＢ的に違反だろ！って物件を拝見しました。
検査があれば検査を受けた方が宜しいかと思います。
フランチャイズは結構いい加減な事が通る事があります。
その辺をよくご確認された方が宜しいかと思います。

たくぞっち　2003/05/30(金) 05:34:31
レスありがとうございます。

＞＞FB?さん
SCの展示場を訪れたことがないので真似事かどうかわかりませんが,
FBは同社が15年前から外断熱を取り入れ,その進化形が現在の形で
あると聞きました。床下に暖房設備を置くようになったのは,5,6年
前に地下室に暖房を置いてみたところ,思いがけない効果があった
とのことでそれが現在の形になったらしいです。その初めて暖房を
置いた家というのはうちのすぐ近くにあります。

＞＞けんさん
エアパスのとび，というものを知らないのでなんとも言えませんが,
似たような工法が多いのはそれがいい工法だからなのでしょうね。

＞＞ろくさん
施工にかかると,毎週代理店が検査に来るそうです。しかし,大工の
意識もやはり問題があるようで,自動開閉する「ヘルス」の間に
木屑が入り込んでしまって開閉しない,なんて話も聞きました。
その辺は,大工によくお願いしておくつもりではいるんですが。

たくぞっち　2003/06/05(木) 05:40:38
見積もりができました。
が，ろくさんのおっしゃるようなWB的に違反，なような記述が結構あります。
内装にビニールクロスを用いていたり,アルミサッシだったり,不要なはずの
雪止めがついていたり。コンパネを多用しているのも気になります。
これで代理店の検査もクリアしているらしいので，ちょっとハテナな点が多い。
加盟店は理解の薄い点があっても仕方ないと思いますが,代理店がこれを看過
してしまうような現状では，私も逐一チェックを入れないと不安ですね。
見積もりの見方に関しては素人です。どなたかよいポイントなど教えていただけ
ませんでしょうか。

ＷＢ勉強中。。。　2003/06/06(金) 06:38:30
サッシは基本的にアルミのはずだよ、ＷＢは。それでも結露しにくいのがウリのはず。
といってもアルミはアルミ、ちょっと鵜呑みにはできない、、、しにくいってのがポイントなのか（笑　アルプラあたり使いたいね。

ビニールクロスも問題ないっしょ。透湿性のあるビニールクロスってのが普通にあるから、たぶんそれを使うのでは？　確認しとくといいだろね。布クロスとかだと汚れをキレイにしにくいし、珪藻土あたりは高い、、、

コンパネ多用も普通かと。ＷＢは在来に充填だけど、グラスウールじゃなく発泡系のボード使用のはずだから筋交あったら邪魔で仕事にならんのだろう。内壁には筋交使うはず。ところでコンパネってあるけど、ダイライトじゃないかなーとか思ったり。

雪止めはどうなんだろ？勉強不足でワカラン

見積りは、、、従来の在来からＷＢの仕様にすると坪3-5万upすると聞いた。個々の要素はなんとも。

けん　2003/06/06(金) 10:26:13
<ＷＢは在来に充填だけど、グラスウールじゃなく発泡系のボード使用のはずだから
　なんか本当にエアパス工法に似ていますね。

ろく　2003/06/06(金) 14:16:50
たくぞっちさん、ＷＢの検査というのは代理店（SCで言う所の加盟工務店）が大工さんのチェックをすると言う事でしょうか？
いまいちＷＢの代理店という立場が私には良くわかっていません。

たくぞっち　2003/06/09(月) 05:44:44
＞＞ＷＢ勉強中。。。さん
確かにアルミでもいいみたいですが、結露だけでなく断熱効果も
考えると樹脂かアルプラなどがいいですよね。結局樹脂サッシに
してもらいましたが、予算の都合上Low-Eガラスにはできませんでした。
ビニールクロスは、工務店の認識不足でした。代理店にも確認させて、
通気性のビニールクロスにしました。
コンパネはまあ普通に使う範囲なので問題なしでした。
雪止めは、工務店でもいらないだろうということは認識しているみたい
ですが、敷地がそんなに広くないので隣地や道路への落雪の心配は
しておけよ、ということのようです。まあ、予算はかかるけどあって
邪魔になるものじゃなし、つけることにしました。
見積もりは、建物本体工事価格とWBの価格が別々に出されるらしい。
WBの見積もりには代理店のチェックが必ず入るそうで、今そのチェック中
だそうです。ちなみに、坪２万円程度のアップでよさそうです。

＞＞ろくさん
SCの加盟店という立場もよくわからないのでなんとも．．．
本社（ウッドビルド）が開発元で、代理店はWB工法を販売し、加盟工務店
が代理店のチェックのもと施工する、ということのようです。三者の間には
それなりのお金が動いているんでしょう。

ろく　2003/06/09(月) 13:07:27
たくぞっちさん、了解しました。
要は開発元と販売元が違うという事ですね。
どの業界にも良くある事です。
ちなみにSCの場合はカネカが開発元・販売元で、加盟工務店は同じです。

今回の件に関して言えば、例えば代理店では塩ビクロスを使う場合は通気性のある物に限る事が常識であったのに対し、加盟店では通気性のない普通の塩ビクロスを考えていた。
お互いの認識の違いがあったのかもしれません。
WB仕様についての両者（代理店と加盟店）の認識の違いと言うのはあってはならない事だと思いますので加盟店にはWBの仕様についてよ～く念を押されておいた方が良いかも知れませんね。

ろく　2003/06/09(月) 13:08:39
＞ちなみにSCの場合はカネカが開発元・販売元で、加盟工務店は同じです。
は、
ちなみにSCの場合はカネカが開発元・販売元で、加盟工務店はWBと同じ立場です。
と言った意味です。
ニホンゴムツカシ～。

たくぞっち　2003/06/11(水) 05:32:11
ろくさん、まいどありがとうございます。

契約が済んで建築確認申請に入るわけですが、７月１日から計画換気が
必要になる旨の建築基準法改正がありますよね。今月中に確認申請して
しまう予定なので問題ないとは思いますが、今後WB工法というのはどう
なるんでしょう。WBの社長曰く、大臣認定が得られなければ裁判闘争も
辞さない、とのことでしたが。

NAKA　2003/06/11(水) 07:56:09
平成１５年６月３０日以前に建築確認申請（確認済証の発行後も）をされた場合でも、
工事の着手が７月１日以降となる場合は、改正建築基準法が適用されることとなり、
計画変更の確認申請が必要となる場合があります。

たくぞっち　2003/06/12(木) 05:23:04
＞＞NAKAさん
そうなのですか。う～ん、そうなると微妙かも。
どうでしょう。皆さんの目から見てWB工法は計画換気がなくても
建築確認がされるのでしょうか。

ＷＢ勉強中。。。　2003/06/12(木) 17:09:05
正直厳しいんじゃないですかね＞確認
大臣認定があるなら別でしょうが現状まだそうではないわけで、つまり他所さんと扱いは同じになるわけですから。

裁判云々の話は私も聞きました。
ただこれに勝って国に認めさせようという話ではなく、裁判することでマスコミの注目を集める・世論を動かすという方針らしいですね。ぶっちゃけ、全国的になる分、地元で広告うつよりよっぽど宣伝効果が高いと（笑

ＷＢは計画換気つけても使う必要はないわけですが、そんなものに何万という無駄金払わなきゃならないのはヤですねぇ。

梅雨の人　2003/06/12(木) 21:09:35
そんなことよりも、そもそも「中断熱、中気密でいい」というその棟梁の考え方を問題にしたいものです。
なぜ、換気装置は不要だと言うのでしょうか？
隙間だらけの家だからでしょうか。
その棟梁は、たぶん、形状記憶合金付きダンパー、ヨドマーズという空気攪拌装置などの売り上げで儲けようとしているのでしょう。だからそれらを不要としてしまう換気装置を義務付けられると大変困るのだと思います。
その棟梁がもしも家づくりと真剣に取り組んでいるならば、換気装置を否定する以前に、中断熱、中気蜜という提案を引っ込めるはずではないでしょうか？

ＷＢ勉強中。。。　2003/06/12(木) 23:11:13
なんかすごい穿った見方のような。
むしろ換気装置メーカの人間が、それを不用というＷＢを必死に否定しているように見えます。

特に高断熱住宅で高気密にする必要があるのは、防湿施工と合わせ壁内結露を防ぐためであったり、計画換気を有効に働かせるためでしょう。
ＷＢの場合、前者においては室内側の通気層及び木材・壁の湿気吸収・放出作用で克服し、後者に関してはそもそも不必要という立場ですから関係ないですね。

で、なぜ基準法改正で計画換気が義務付けられるようになったかといえば、室内CO2などの換気というより、住宅の高気密化と合いまったホルムアルデヒド問題への対策としての面が強いわけですよね。ＷＢの場合は、完成後の建物で実測して、基準値の1/2～1/10という非常に低い値になるから計画換気は不要といっているわけです。そして湿気とともに化学物質が壁を透して通気層へ抜けていく仕組みになっているわけで、ことさらその為の換気に気を使う必要がないわけです。
新鮮空気を取り入れるという意味では、夏はもちろん冬でも換気口のダンパーが若干開いているわけで、なんちゃらヘルスとも合わせ家内部に新鮮空気は入る仕組みだそうです。ま、これで十分か否かという点で大いに見解が分かれそうですが、その点でトラブルになったという話はないと聞いてます。

そもそもヨドマーズのような室内の上下温度差を解消する空気攪拌装置と計画換気における換気装置は、目的が全く違うのですから相反しあうものではなく、全く別物として扱うべき事柄だと思うんですがねぇ。

なんかＷＢ擁護しまくりですが、別にこれが一番とかいうつもりは毛頭ありません。たくぞっちさんも言ってますが講談社のＷＢ本も「？」な点多いです（高高住宅をを窒息気密住宅というあたりからして・・・^^;）。完全な理詰めによる納得や絶対的な性能を求めるなら高高住宅には負けるでしょうし、似たような仕組みでも自由度という点ではＳＣに劣るでしょう。ていうかどこも一長一短（^^;　ただそのへんを差し引いても、今年来年の住宅新築を考えてる中で、幾つか工務店やメーカを回った際ＷＢの考え方が私にとってしっくりくるんですよねぇ。で、ちょっとでしゃばってしまいました。長文失礼。

梅雨の人　2003/06/12(木) 23:32:11
ＷＢ勉強中。。。さん。
「中断熱、中気密｣って、どうやって工事するのでしょうか？
そして「湿気とともに化学物質が壁を透して通気層へ抜けていく仕組みになっているわけで、ことさらその為の換気に気を使う必要がないわけです。」
それも換気ではないのでしょうか？
でも、そんなにうまくいく仕組みがあるとしたら、換気装置を義務付けた国が笑いものになることでしょう。

ＷＢ勉強中。。。　2003/06/13(金) 00:27:23
＞「中断熱、中気密｣って、どうやって工事するのでしょうか？
言葉の定義からして過去にも別トピで議論されて結論が出てないわけですが、、、「高断熱、高気密」ではない工事、になるんでしょうか？（^^;　あるいは従来の住宅工事の延長？　うーん、難しい。。。

＞それも換気ではないのでしょうか？
微妙に違う気もしますが、でも通気層で上昇気流にのって棟から排出されるわけだから換気とといえば換気かも？
ともあれ、ホルムアルデヒドの排出（通常の換気も含む）を、換気システムという「機械」に頼ってそれで良しとするか否かで思想が分かれると思うんです。ＷＢの仕組みを、たしかにそんなうまい話があるのかと私も最初思ったんですが、実測データを公開してますから机上の計算だけでない分信頼できると思います（http://www.wb-koho.com/wbdata.htm）。
計画換気の場合空気の流れをつくるにしても、家具の配置などの影響を受けるでしょうし、うまく流れても給気口から排気経路に沿って直線的に流れる空気が、部屋全体からホルムアルデヒドを出してくれるのか、また経年劣化で気密性能が落ちることは避けられずその場合換気システムは尚有効なのか等の疑問もあるそうです（このへん、受け売りです^^;）。
リンク先下方にあるＷＢと高気密の比較図は、平等でないから無視すべきかも（高気密側は機械換気してない）。でも現状高高住宅で計画換気を止める使い方をしてる人も多いと聞きますから、あながち無意味ではない・・・？

＞でも、そんなにうまくいく仕組みがあるとしたら、
＞換気装置を義務付けた国が笑いものになることでしょう。
いまでも疑問の声はあがってますけどね。ここに出入りしている人なら皆ご存知ですが高気密でない住宅で計画換気（第3種）を導入したってショートサーキットで効果薄いですから。

たくぞっち　2003/06/15(日) 06:42:01
お二人のやりとりを拝見しましたが、梅雨の人さんの考えは
あって然るべきとは思いますが、「？」な感じです。
そもそも換気システムが必要になったというのは、WB勉強中さん
のおっしゃるとおり、有害物質の除去が目的な訳ですよ。
で、その発端は高気密、高断熱の住宅が増えてきたことによる
わけですよね。確かに高高住宅は省エネの観点からも需要が
高く、政府の方針も高高住宅を一定推し進める形になっている
ような気がしますし、現に土○ホームで聞いた説明では５年くらい
先には高高住宅の代表的な工法である「外張断熱」までもが
建築基準法に義務づけられる動きがあるとのこと。確かに、ｃ値
1.0以下のメーカーは土屋、イザット、FBのホクシンなど外張断熱
の業者ばかりですよね。SCやFPなどは加盟工務店ごとに差ができて
しまうので一概に比較はできないんでしょうけれど。

そういう動きがあるのは仕方ないことなのかもしれません。しかし、
FBを見に行ったとき、同居する予定の両親は「息苦しい」と言いました。
FBを快適に感じた私も、イザットは息苦しく感じました。また、換気
システムで有害物質を排除しているはずの他メーカーの住宅では、
アレルギー持ちの妻が「においがきつくて頭が痛くなる」と言いました。
残念ながらSCの家を見る機会がなかったわけですが、この調子では
高高住宅は快適に暮らせない人がいることは否めないわけで、それを
どこかで補っていく工法はなくてはならないのでは、とも思います。

で、中中住宅の作り方ですが、外張・内張断熱や2×4などでなければ
できてしまうのでは。WBの場合は、柱に断熱材を入れません。
柱に使う木材に一定断熱効果があり、一定機密性を保てる、という
わけです。これだけだと在来と変わりないわけですが、そこを外断熱
にして通気層を設けることで一定の機密・断熱効果が得られる、という
わけですな。

天井断熱　2003/06/15(日) 07:39:05
たくぞっちさんへ

　奥様が「においがきつくて頭が痛くなる」とのことですが、
これは、高高住宅と言うよりもビニールクロスと床合板が大きな
原因であることが多いようです。最近は造作材や既製建具は
かなり良くなってきているので、残りは家具と面線の広い
壁天井床の仕上げ材に絞られつつあるようです。
　試しに、同じ業者が同じように建てている家で、全部塗り壁、
床は臭いのきつくない無垢の床を使っているものをご覧なると、
相当違うと思いますよ。一概に高高だからではないと思いますよ。
建て売りやローコスト系FCの家などには、高高でなくても
ものすごい臭いのものがあります。
　要は、業者の意識とコストの問題であると思います。
たくぞっちさんが見られたWBの業者さんは、このあたりの意識が高くて、
気をつかって、コストの振り分けもそれなりに行っているのが大きな
要因だと思いますよ。

　イザットが息苦しく感じたということですが、何軒もみて
判断されているのでしょうか？。音の問題も含めて、多くは間取りや
インテリアが原因なことが多いですよ。高高といっても、３種換気で、
吸気孔が開いた状態（生活している状態）では、ご存じだと思いますが、
中気密状態です。

　工法を判断するには、少なくとも同じ工法を採用している
複数の業者の建物を、１０軒程度見ないと、本質的なところは
なかなか見えてこないと思いますよ。

　外張り断熱が建築基準法で義務づけられる動きなんて
いう話は、いい加減なセールストークですよ。こういう話を
客に平気でするというのが、この業界のモラルの無さと
いうかレベルの低さを物語っていると思い、つくづく残念です。

けん　2003/06/15(日) 14:32:19
＜イザットが息苦しく感じたということですが
　私も以前モデルハウスを見学した際他の普通の高気密・高断熱住宅よりも息苦しく感じました。それってやはり外側通気層も施工していないせいでしょうか？

けん　2003/06/15(日) 14:35:46
私も以前中期密で十分だとあるメーカーより説明されたことがありました。普段は結局窓あけ換気だということです。
　こんな説明に惑わされてこれからの梅雨のどんよりした気候の中暮らさなければならないのかと考えるとぞっとします。

反プレハブ　2003/06/15(日) 23:11:39
けんさん
イザットハウスのモデルハウスを見学した事が無いので分かりませんが、外壁通気層の有無は関係なく、人が多すぎてたのかもしくは換気システムの電源が切られていたかで換気不足かVOCを大量に出す建材か家具を置いていたせいかと思います。
あとは間取りとかも関係してきますね。密閉されていて換気もされていなくても開放的に感じる間取りであれば息苦しくないですし、完璧に空気の室はコントロールされていても視覚的に閉鎖感があれば息苦しくなるはずです。

反プレハブ　2003/06/15(日) 23:14:08
ちなみにマンションなどの鉄筋コンクリート住宅は特別な条件（貧弱なスカスカのサッシやダクト穴の隙間がしっかり塞がれていないなど）が無い限りC値１程度の高気密住宅です。ただし、現状では低断熱（ウレタン１センチ程度）、無計画換気のものがほとんどで表面結露や空気の室の問題が多いです。

たくぞっち　2003/06/16(月) 06:04:41
＞＞天井断熱さん
においの件ですが、ミ○ワとかミ○イ、セキ○イなどの大手が殆ど
でした。確かに仕上げ材にもよるんでしょうが、徹底的に材に
こだわって作ったとしても、家具などから発散される化学物質
を避けるためには、高気密では難しいと思うんです。
イザットは近所に展示場が１軒しかないのでなんとも…田舎なもので、
メーカーの展示場もそう何軒もあるわけじゃありません。
その中で、「展示場は最高の作りをしている」という思いをもって
見ないと、理想に近い住宅づくりはできないんです。しかし、SCもWB
も私は展示場を見ていません。近所になかったので。WBはそれで建てた
というお宅に寄らせていただいた程度。
でもそれがこのあたりでは限界でもありますし、地元工務店が一番と
いう意見が強い地域でもあります。そのへん、同居する両親の強い意見
があったせいもありますけれど。現に、全くの在来で建てた完成現場
見学会があり、それを見たら気に入ったからここにしろとまで言われ
ました。高高は絶対に受け入れない、そういう姿勢でした。その中で
説得を重ねてWBにまでこぎ着けたのは成果であったとも思いますし、
また、然るべき妥協点だったのかもしれません。
という風に自分自身納得させているんですけれども。

たくぞっち　2003/06/23(月) 05:00:05
また打合せをしてきました。
やはり換気システムの問題はまだクリアできないようで、
一番安い第三種システムをつけるとのこと。使う見通しは
ないのですが、無駄なことだとつくづく思います。
そのせいか、予算内ではヨドマーズの設置が厳しくなって
しまい、一部屋だけ。それでも和室には珪藻土を使ってくれたり
と、色々やってはくれていますが。

ＷＢ勉強中。。。　2003/07/06(日) 19:59:09
今日相談にのってもらってるＷＢ加盟店の工務店さんで世間話（笑してきたんですけど、大臣認定、結構順調に進んでるらしいですね。国交省の担当とかなり詰めたデータのやり取りに入るって旨のFAXがまわってきたって言ってました。

正直、意外ですね（^^;
今は「待ち」なのかも、、、

Ｄ１００　2003/07/06(日) 20:27:59
　ＷＢ工法・・・・・・・まったく訳の分からない理屈の工法でしかありません。

　この激戦の高・高住宅競争の隙間に出てきた素人だましの工法にしかすぎませんな。
　見ただけでも、いい加減に嫌気がさしてきますし、ＷＢ工法の説明会で、意気揚々と賛　同する工務店主のレベルの低さに、この国の住宅に関する意識の低さを痛感します。

　　この様な訳の分からないものは、過去にも山のように存在しておりました。
　しかし、現在残っているものは、そう多くはないのが現状です。
　　淘汰されるべき工法としか、私自身認識していません。

　中・中住宅の本質は、設計士でも現場監督でもなく、その施工に携わる職人の気分しだ　いであると言う、世界的に見ても訳の分からない工法であります。
　
　　もしＳＣの仕事をしていた大工がＷＢを施工してしまえば、平気で気密性が１ｃｍ２　／㎡をクリアしてしまうでしょう。

　　施工が終わらなければ、その性能事態が分からないと言った工法もめずらしいです　　ね。

　　ＷＢの工務店に対する説明は、高性能な家造りではなく、低価格で出来る家造りで　　す。
　　そこが、工務店主が引き付けられる魅力でしょうね。

WBを勉強した男　2003/07/06(日) 20:31:30
　いまさら、そんな当たり前の事をSCの談話室で論じてもあまり面白くない様な気がしますが・・・・・・・（笑）＜＋＋＞！
　中・中などとはありえない事など、今の時代皆様承知なのでしょ！

Ｄ１００　2003/07/07(月) 12:08:44
　＞今の時代皆様承知なのでしょ！

そうで無いので、この様な工法が多く見られ、またこの談話室も盛り上がるのではないのでしょうかね？

　

けん　2003/07/09(水) 21:52:00
＜中・中などとはありえない事など、今の時代皆様承知なのでしょ！
みんなわかってないんですよ！ＳＣの快適さを体感したことのない方々には

Ｄ１００　2003/07/10(木) 09:56:39
＜みんなわかってないんですよ！ＳＣの快適さを体感したことのない方々には！

　住み手側ではなく、造り手側の勉強不足。

　私はそれを指摘したいのですよ。

たくぞっち　2003/07/11(金) 06:13:42
＞＞勉強中さん
うちは年内引き渡しが条件で話をしているので、待てませんでした。
おかげで無駄な換気装置をつけることに。
今年中の引き渡しなら減税のメリットがありますが、戻ってくる
お金を考えると認定前でも認定後に年明けの引き渡しになった
としてもあまり変わらないかもしれません。

＞＞D100さん
そういう考えはあってしかるべきとは思います。
しかし、世の中には高高をよしとしない人もいるし、外張りではない
純粋な外断熱を理想としている人もいるのです。これは工務店に限った
話ではありません。うちもそうでした。
で、WBですが施工方法を代理店が逐一チェックしに来るそうなので、
高高になってしまうような作り方はできません。
コストも、大工の在来がベースなので決して安上がりではないですよ。

※	このホームページに記載された記事は、いかなるものであっても許可なく転載したり、利用することを堅くお断りします。特に談話室の記事を無許可で営業に利用することを禁じます。