工法と断熱方法と外壁材

ど素人　E-Mail: kmj@oregano.ocn.ne.jp
2003/06/25(水) 00:21:04
私は[建築」についてはまったくのど素人です。
来年の春頃には二世帯住宅を新築しようと思っています。
その為に、そろそろ準備をと思い住宅展示場を見て回りました。
そして何社かは図面も見積もりも提出していただいています。
気持ちてきには２×４のFホーム（内断熱）とA化成のHハウス（鉄骨ALC内断熱）の２社が気に入っています。
結構急かされるメーカーも在りますが、車のように簡単に決められず（試乗のようなことが出来ない為）深刻に考えていたところ「間違いだらけのハウスメーカー選び」「間違いだらけのハウスメーカー選び２」を読みました。
続いて「いい家が欲しい」を読み混乱の極致です。
と言うのも、「間違い・・・・」では２×４のメーカーが、「いい家・・・」では鉄骨のことがあまり良いように書かれていなかった（悪く書いてあった）ので.......
特に「いい家・・・」では断熱方法について主に木造在来工法と２×４　についての断熱の事ばかりに感じました。
鉄骨ALCについてもっと知りたいと思います。誰か教えていただけませんでしょうか。
宜しくお願いします。

ど素人　2003/06/25(水) 01:05:06
A化成Hハウスのパンフレットには
【断熱性】「熱の伝わりやすさを表す熱伝導率は、0.17W／ｍｋで、コンクリートの約　1／10。つまり約10倍の断熱性があります。夏の暑さや冬の寒さを室内に伝えず、温度さで生じる結露の発生も防止します。」（実際には、外壁ヘーベルと内壁の二重構造で造られているため、室内・外の温度差が63℃になるまで内壁面は結露しません。*外気温－45℃、室内温度18℃、室内湿度72％の場合。）
【調湿】　「内部に含まれる無数の独立気泡が、室内の湿度が高い時には空気中の水分を吸収し、乾燥しているときには湿気を放出。まるで木のように呼吸し、結露しにくい状況を創り出します。夏の熱気や冬の冷気を室内にまで伝えず、冷暖房時の室温を外へ逃がしにくくします。まさに、高温多湿な日本の気候に合った快適な省エネルギー住宅を実現します。」
【耐久性】「一般住宅は、床下に木材が露出するため、シロアリなどの害虫に蝕まれる可能性が大きいと言われています。床下に木材が露出することのないヘーベルハウスはシロアリはもちろん、どんな害虫も床構造に使われるヘーベルには無縁です。」
などとあります。

Fホームは施工現場を見学しましたが【断熱】は内側から発泡ウレタンのようなもの（黄緑色）を吹き付けてあり、隙間が無いので断熱効果が良いと説明を受けました。

SCも含めて本当のところがど素人にはあまり理解できません。
賛成、反対の意見をお聞かせください。

ど素人　2003/06/25(水) 01:05:17
A化成Hハウスのパンフレットには
【断熱性】「熱の伝わりやすさを表す熱伝導率は、0.17W／ｍｋで、コンクリートの約　1／10。つまり約10倍の断熱性があります。夏の暑さや冬の寒さを室内に伝えず、温度さで生じる結露の発生も防止します。」（実際には、外壁ヘーベルと内壁の二重構造で造られているため、室内・外の温度差が63℃になるまで内壁面は結露しません。*外気温－45℃、室内温度18℃、室内湿度72％の場合。）
【調湿】　「内部に含まれる無数の独立気泡が、室内の湿度が高い時には空気中の水分を吸収し、乾燥しているときには湿気を放出。まるで木のように呼吸し、結露しにくい状況を創り出します。夏の熱気や冬の冷気を室内にまで伝えず、冷暖房時の室温を外へ逃がしにくくします。まさに、高温多湿な日本の気候に合った快適な省エネルギー住宅を実現します。」
【耐久性】「一般住宅は、床下に木材が露出するため、シロアリなどの害虫に蝕まれる可能性が大きいと言われています。床下に木材が露出することのないヘーベルハウスはシロアリはもちろん、どんな害虫も床構造に使われるヘーベルには無縁です。」
などとあります。

Fホームは施工現場を見学しましたが【断熱】は内側から発泡ウレタンのようなもの（黄緑色）を吹き付けてあり、隙間が無いので断熱効果が良いと説明を受けました。

SCも含めて本当のところがど素人にはあまり理解できません。
賛成、反対の意見をお聞かせください。

jasper　2003/06/25(水) 09:05:40
＞鉄骨ALCについてもっと知りたいと思います。
南雄三さんのHPです。
http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/class/sinbiosis/sotodan/ssotodan.html

＞【断熱性】「熱の伝わりやすさを表す熱伝導率は、
＞0.17W／ｍｋで、コンクリートの約 1／10。つまり
＞約10倍の断熱性があります。
例えば、ネオマフォームと比較すると
ネオマフォーム→0.020W/m・K
なので、ネオマフォームはHハウスのALCの8.5倍の
断熱性能があります。
ネオマフォーム50mmと同等の断熱性能を得るためには
425mmのALCの厚みが必要です。

ど素人　2003/06/25(水) 09:57:42
jasperさんこんにちは。
ありがとうございます。
早速　南雄三さんのホームページを拝見します。
それと、ネオマフォームのことですが、HハウスはALCの内側（内断熱）にヘオマフォームを貼り付けてあるようですが、内側だと意味が無いんでしょうか。？

ど素人　2003/06/25(水) 10:46:02
早速、南雄三さんのHP拝見しました。
やはり外断熱が良いと書いてありました。
「いい家・・」のP277～P279に書いてあることでいまいちよくわからないことがあります。
「そもそも、構造体は熱を伝えやすい鉄骨を使っているのですから断熱性能という点からは、失格の家造りです。」や「問題なのは、その構造の無理さにあるのです。それは鉄と木とグラスウール断熱材組み合わせて・・・・・・・・もし家を長持ちさせるという考えがあればとてもできないやりかたです。」などとありますが、これらについて賛否両論、意見を聞かせていただきたいのですが。宜しくおねがいします。
メーカー側（営業マン）の方がもし見ていればなおいっそう良いのですが。

ペッコン　2003/06/25(水) 11:26:26
えっ、ヘーベルは鉄骨にネオマですか？今は防湿層あるのですかね？
鉄骨は結露し易いです。そこに酸性のネオマがくっついてるとしたら錆が加速されそうな。
もともと薄い鉄骨なのでよろしくないと思います。
わざわざ心配の種になるような材料選択に対策も何ですが、この辺り対策されてるのですかね～

鉄骨なら木造より余計に外断熱にした方が良いと思われます。

http://www.oceanhome.co.jp

ど素人　2003/06/25(水) 11:48:32
ベッコンさんありがとうございます。
ヘーベルのネオマフォームって旭化成の製品ってパンフレットには載っていたの、でさすがに化学会社は自分のところで家の材料はすべて揃うだなーと感心していました。
まさか、鉄骨を錆びさせるようなものとは知りませんでした（メーカーって不思議なことするんですねー）。
ますます解からなくなってきました。
こうなったら、もっと詳しく知らなければ後悔しそうです。

いい家を造るためにご協力お願いします。

地中海　2003/06/25(水) 12:02:11
「熱の伝わりやすさを表す熱伝導率は、0.17W／ｍｋで、コンクリートの約　1／10。つまり約10倍の断熱性があります。

ALCの壁厚はコンクリート壁の半分以下では？
となると約10倍の断熱性はありえないのでは、所詮日本のALCは10センチ程度の厚さ、欧米は40～50センチで外壁の仕上げには使わないようです。

ペッコン　2003/06/25(水) 12:23:03
＞メーカーって不思議なことするんですねー

不思議もなにも、住宅業界は利益追求がエゴ過ぎなところが多いですよ。
なるだけ、安い偽物の大量生産材使って見てくれだけ良く初期クレームも少ない。
下請け大工も叩きまくって．．．
実は安く上がってるのに施主にはその恩恵が無いなんてことが．．．
大手だから技術が高い、安心と思ったら大間違いです。
かと言ってそこらの工務店は恐ろしくどうしょうもないことも多いですし．．．

＞こうなったら、もっと詳しく知らなければ後悔しそうです。

じっくり勉強してたら変なのに当たることは少なくなると思います。
あせらずに頑張って下さい。

サガントス　2003/06/25(水) 12:50:16
佐賀ん鳥栖・男４４・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２．５年

書き込み遅れました。本格的に疑問を解消するのならば、談話室の過去の書き込み
を一通り（関心のあるものから）読んで、現場で確認することだと思います。
ただ、ヘーベルの話が出ているので、営業マンのかたに木造のスクラムハウスは
どうなのか、説明をしてもらうのも良いのでは？別のテーマでは、積○ハウスの
営業マンが軽量鉄骨の説明時に木造を悪いといい、○○ーウッド（木造）の説明時
には鉄骨を悪いと言う墓穴を掘った書き込みがありました。マーケティングの
対象が違うので、マニュアルどおりでは矛盾してしまいます。さらに、実際の
住み心地を確認できる（築１０年？）見学会をやっているので、真冬と真夏に
参加できれば、いろいろ体感できます。
ご近所に、ＳＣやＦＰ、ＰＡＣやイザットがあれば覗いてください。
本ばかり、ネットばかりでは頭でっかちになりやすいので、現地現場現物を適宜
確認するのをお勧めします。

jasper　2003/06/25(水) 13:05:51
ところで、

「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
「いい家が欲しい」

を読んでどのように感じていらっしゃるのですか？
通常の方は、ハウスメーカーで建てようなんて気は
なくなると思うのですが。

もし、施行時期をもっと伸ばすことが可能なら、
ベッコンさんのアドバイスに従ったほうが後悔
しなくて済むと思います。

ところで、今までとは違った角度から展示場巡りを
してみたらいかがでしょうか。すごく暑い日、寒い日
に展示場で温熱環境を体感してみる。（内装等にはいっさい
目もくれない。営業マンは適当にあしらってください）
私はかなりの展示場でやってみましたが、ほとんどのメーカー
は評価にも値しませんでした。体調が悪くなりそうなぐらい
ガンガンに冷暖房を効かせています。一度、高性能な住宅
での体感を経験されるとよりいっそう、違いが良くわかると
思います。

ど　2003/06/25(水) 14:19:20
地中海さんペッコンさんサガントスさんjasperさん色々な意見ありがとうございました。
参考になりました。
ただjasperさんの
「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
「いい家が欲しい」

を読んでどのように感じていらっしゃるのですか？

についてですが
「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
ではへーベルハウスは評価は悪くなかったので。（だからといって鵜呑みにしている訳ではないんですけど。）

「いい家が欲しい」
では断熱、工法について、色々勉強になった反面、ハウスメーカーや工務店に対して少々不信になりました。
ハウスメーカーの営業マンの姿勢にはメーカーのため（自分の成績）に一生懸命になっているように思いました。
*特に急かす営業マンは。

工務店に対しても同じ様に感じます。
まして、著者も工務店の経営者だし、木造在来工法のＳＣで坪単価70万円位からと言うのには少々驚きを覚えました。（ヘーベルハウスも三階建てで坪単価65万円から）
ハウスメーカーが薄利多売？なのに対して工務店はその逆ではないのかと。
このデフレの中、建築材料も人件費も安くなっているのでは......と思うのはど素人だからでしょうか。

ど　2003/06/25(水) 14:21:54
地中海さんペッコンさんサガントスさんjasperさん色々な意見ありがとうございました。
参考になりました。
ただjasperさんの
「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
「いい家が欲しい」

を読んでどのように感じていらっしゃるのですか？

についてですが
「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
ではへーベルハウスは評価は悪くなかったので。（だからといって鵜呑みにしている訳ではないんですけど。）

「いい家が欲しい」
では断熱、工法について、色々勉強になった反面、ハウスメーカーや工務店に対して少々不信になりました。
ハウスメーカーの営業マンの姿勢にはメーカーのため（自分の成績）に一生懸命になっているように思いました。
*特に急かす営業マンは。

工務店に対しても同じ様に感じます。
まして、著者も工務店の経営者だし、木造在来工法のＳＣで坪単価70万円位からと言うのには少々驚きを覚えました。（ヘーベルハウスも三階建てで坪単価65万円から）
ハウスメーカーが薄利多売？なのに対して工務店はその逆ではないのかと。
このデフレの中、建築材料も人件費も安くなっているのでは......と思うのはど素人だからでしょうか。

サガントス　2003/06/25(水) 15:18:36
過去の書き込みでは、東京の人件費での付帯工事込みの坪単価７０万円なので、
他の地域に行けば当然、値は下がります。実際の仕様で、込み込みなら妥当と
思います。
大手ハウスメーカーは、当初安い坪単価で契約を結ばせますが、最低仕様は本当
に最低の仕上げ材なので通常グレードアップし、別途工事の分を加算すれば、
坪８０万円以上は当たり前、と聞きました。下請け工務店への原価は５０％、
他は営業費広告宣伝費利益なので、暴利多売（最近は薄利少売？）は言い過ぎ
かもしれません。考えたり勉強したりする余裕を与えないために、契約を急がせ
るのは、住宅販売だけではない販売の王道です。

ど素人　2003/06/25(水) 16:15:16
サガントスさんありがとうございました。

ハウスメーカーには充分注意します。
それと、東京だからとありましたが、大阪だとやはり工務店でも高いでしょうね。

余談ですが、私の知り合いの父は工務店の社長でフェラーリやポルシェ（ついでにクルーザーも）を今でも乗り回しています。
注文建築屋さんはなぜそんなに儲かるのだろう.......?

KBYS　2003/06/25(水) 16:18:13
　しかしＨベルって・・・通気層の外側にあるALCの断熱性能を未だにカタログでうたっているとは・・・。

　通気層は外気温とほぼ同じになるから、通気層から室内側の断熱材をカウントしないとウソになる。

　ウソで塗り固められたカタログって怖いですよね。

ど素人　2003/06/25(水) 16:55:13
ＫＢＹＳさんもっと詳しく教えてください。

この書き込み欄は工務店（ＳＣの）関係の方や設計士の方が多いのですか？

頭をリセットするためについさっき、へーベルと積水ハウスのパンフレットをシュレッダーにかけてしまった。

通りすがり　2003/06/25(水) 17:39:50
旭化成は謎の外断熱？を施工してるようですね（最新仕様）基本的にはＡＬＣの外側に
断熱材を施工しないとまったく意味がありませんので、今までの用に夏暑く・冬寒くなる
のが予想されます。鉄骨住宅（旭化成はコンクリート住宅ではない）はＣ値を1.0前後に施工するのが難しいので、寒冷地の実績ゼロの旭化成はお勧めできません。
パナホームの北海道仕様なんかは内断熱+付加断熱なんかやってるので、いい性能出てますね・・でも高・高にするならＳＣさん始め木質系やＲＣ住宅の方が向いていると私は考えています。

相模屋　2003/06/25(水) 22:30:25
ヘーベル板は断熱材と捉えるよりも遮熱材と捉えると良いと思います。木造でもヘーベル板を外壁材として使用すれば準耐火構造として火災保険が安くなります。また室内でも二階床下に敷けば高性能の遮音材＋耐火材ともなります。積水ハウスのダインコンクリートも重厚感もあり性能的にもとても良い物だと思います。メーカーハウスにも良いところ悪いところそれぞれあると思いますので、駄目きりしないで良いところをひとつひとつ探してみてはどうでしょう。

ちなみに、、、
＞寒冷地の実績ゼロの旭化成はお勧めできません。

これは偏見ですね。北海道旭川でも旭化成としての実績はありますよ。ヘーベルのＨＰにも「－１５度での実績．．．」とかで札幌や帯広の例が載っています。

サガントス　2003/06/26(木) 10:44:54
ど素人さん、短気は損気です。大手ハウスメーカーや営業マンに不信をもったと
しても、全てがだめなんてことはありません。耐久性抜群、シロアリ対策ばっちり
防火性抜群、住み心地満点で安価なものは、まだどこにもありません。
相模屋さんがおっしゃるとおり、ＡＬＣは優れた耐火性、遮熱性、防音性を持って
ます。私は防水性が悪いのを工務店さんに指摘されて採用しませんでしたが、
シリコン加工か塗装かでよくなってるようですね（未確認）。うろ覚えですが、
ヘーベル（確か岐阜）に住まれている方の書き込みで、夏涼しく冬厳しかったそう
です。
営業マンの方とも縁があったわけですから、建物の狙いと長所短所を教えてもらえ
ば、今後の家作りに必ず役に立ちますので、パンフレットをシュレッダーには
かけないで下さい。それよりも、質問攻めにして納得させてもらうことが、一番の
苦行になるかと思います。双方お勉強でよろしいんではないですか？

ど素人　2003/06/26(木) 11:08:50
通りすがりさん　相模屋さん　サガントスさんいろいろなご意見ありがとうございます。
何事も長所と短所がつきものですよね。
あまり完璧を求め過ぎないようにしたほうが良いかもしれませんし。
もう少し時間をかける必要があると思いました。
何せ初めてなもんで、神経質になり過ぎていたのかもしれません。
これからは、営業マンと設計士と話すときは、構造・断熱などを重点的に話そうと思います。
特に、ヘーベルの方にはネオマフォームについて色々質問してみようと思っています。
これからも、この談話室を拝見ならびに利用させていただきますので今後とも宜しくお願いします。

ど素人　2003/06/26(木) 11:09:46
通りすがりさん　相模屋さん　サガントスさんいろいろなご意見ありがとうございます。
何事も長所と短所がつきものですよね。
あまり完璧を求め過ぎないようにしたほうが良いかもしれませんし。
もう少し時間をかける必要があると思いました。
何せ初めてなもんで、神経質になり過ぎていたのかもしれません。
これからは、営業マンと設計士と話すときは、構造・断熱などを重点的に話そうと思います。
特に、ヘーベルの方にはネオマフォームについて色々質問してみようと思っています。
これからも、この談話室を拝見ならびに利用させていただきますので今後とも宜しくお願いします。

jasper　2003/06/26(木) 12:41:22
＞もう少し時間をかける必要があると思いました。
よかったです。
「いい家」を手に入れるためには、
じっくり時間をかける必要があると思います。
よい作り手を探し出すだけではなく、施主自身も
自身にとって「いい家」とは何なのか考える時間
が必要です。

「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
「いい家が欲しい」
の感想ありがとうございました。
こんな読み方もあるのですね。

ちなみに私にとって
「間違いだらけのハウスメーカー選び」
「間違いだらけのハウスメーカー選び２」
は、ハウスメーカーだと施主と建築に携わる人たち
の距離があまりに離れすぎていて、市村さんのような
ホームインスペクターが介入しても「いい家」を建
てることは困難であることを教えてくれました。
（実践編の第四部に理想的な家づくり例がありますが、
これが市村さんの伝えたかったことではないでしょうか）

「いい家が欲しい」は、私に「家づくり」への情熱を
駆り立ててくれます。「家づくり」に疲れたとき「いい
家がほしい」を読むと力がみなぎってきます。
オーバートーク気味だとの批判もありますが、初めて
私が「いい家がほしい」を読んだ時にはそのくらい
が丁度よかったのではないかと思います。

地中海　2003/06/27(金) 15:58:58
相模屋さん
＞＞寒冷地の実績ゼロの旭化成はお勧めできません。

これは偏見ですね。北海道旭川でも旭化成としての実績はありますよ。ヘーベルのＨＰにも「－１５度での実績．．．」とかで札幌や帯広の例が載っています。

過去に実績はあったでしょうが、撤退したんじゃないですか？
ＡＬＣは水を吸うので、寒冷地では、雨水や結露水が凍害を起こし、ＡＬＣ版がボロボロになるそうです。
旭◯◯ホームズの販売地域に北海道はないのじゃなかったかな？
大手のハウスメーカーで、東北、北海道が販売地域外になっていたら、撤退したか、寒い地域では問題が起きる商品と考えてよいでしょう。

小禿げ　2003/06/27(金) 16:34:07
過去ログを教えて下さい。

柱に打ち込んだビスの先に重い外壁材をぶら下げたとき、どのくらいビスが曲がるかを詳しく計算した発言を読んだ記憶があります。確か、「片持ち梁に不等分布荷重を与えるのが正しいが、とりあえず先端に集中荷重を与えたときの曲げモーメントやタワミを計算して見る」とかいうなうような前提の計算だったと思います。

もう一度読みたいと思うのですが、探せません。トピ名をどなたか教えていただけませんか。

ほみー　2003/06/27(金) 17:46:37
これかな？
http://www.ii-ie.com/pastlog/lng0202/02010072.htm

小禿げ　2003/06/27(金) 21:05:22
ほみーさん
まさしくこれです。
どうもありがとうございました。

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