イザットハウスの談話室の内容は正しいの？（２）

管理者　2003/05/27(火) 22:55:30
イザットハウスの談話室の内容は正しいの？（１）から続いています。

ふんわり雲　2003/05/27(火) 22:55:33
冷房って　さんへ、こんばんは。
　
＞ふんわり雲さん　は　気密（防湿）性能が高くて外部水蒸気の影響を受けない住戸内で、　
エアコン（エアコンディショニング）して、温度ではなく湿度を低く保った空間の快適さを
ご存じないような気がします。
ふんわり雲さんのこれはエアコンではなく、クーラーでしょう。
　
鋭いですね！
でも、言い訳のように聞こえるかもしれませんけれど､
義父がまさに､そうなのです。
「これはエアコンなんだよ。」といっても、
「エアコンってなんだ？クーラーと言え。」といった感じです。
　
たとえば、義父がたまたまいないときで、外が暑いときには､
わたしはエアコンを除湿のみの運転にします。（そのときの湿度にもよるけど）
それで充分気持ちの良いことを､娘もわたしも知っているから。
でも、「温度が低くないと夏の室内ではない」ということが
身体に染み付いている人もいるのです。
　
＞この点ではSCの家は平均的には気密（防湿性）が良いとはいえません。
　
そうなのかもしれないですね。
　
＞湿度の高い外気を通風させては、風涼とは言えても、「涼房」（房＝部屋・戸内）とはとても言えないでしょう。
　
これもそうだと思います。
でも、少なくともわたしは､心地よいとわたしが感じる風が吹くときに窓を開けるのであって､
あまりにムシムシしているときには､さすがに窓を閉めて､空調します。
どちらのときにも､心地よさを味わいましたが､
他の工法の家と比べたことがないので､それがどの程度のものなのかはわかりません。
（家族それぞれも､心地よいと感じる温度･湿度が違うので､
　その調整もいろいろ試行錯誤をしてました。）
　
ただ、そのことがとても気になって､「ＳＣの家」が建ちました。のトピで､
「ＳＣ以外の高高にお住まいの方たちは､どのような快適な暮らしを営んでいらっしゃるのかしら？」と
素朴な疑問を投げかけたことがありますが､
多分あまり読まれていないトピのようで
お答えは得られなかったです。
でも､想像では､「きっと快適な生活なんだろうな」と勝手に思っていました。

ふんわり雲　2003/05/27(火) 23:25:50
カトさんへ、
　
＞そりゃエアコンですもん。自動でコントロールするんでしょ。文明の利器の力って
やつです。
　
確かにそうですね。
　
＞でも、大した変わらないのかも知れませんが、せっかくの高断熱・高気密
に造ったのに常に開放するのには、ちょっと抵抗があるのも事実です。
　
自分の住む家の工法を何にするかと決める時点で、
きっと､自分たちの暮らし方や
自分たちが何に抵抗を感じるか、ということが見えているのでしょうね。
　
ＳＣでない高高を選んだ人たちは､
カトさんのように、常に開放することに抵抗を感じるのでしょうし､
ＳＣを選んだ人たちは､開放することに抵抗はそれほど感じないのでしょうね。
多分､「空気の取り入れ」という言葉に対しても､ずいぶん違ったイメージを
お互い（これは、ＳＣに住んでいる人同士でも言えることかも）持っている気がします。
　
そもそも、一つの物事に対する感じ方が多分最初から違っているのでしょうから､
温度･湿度に対する体感とか
何に心地よさを感じるのか、などといったことに噛み合わない点がたくさんあるのも
当然のような気がしてきました。

　
わたしはＳＣが良いと思って工法をＳＣにしましたが､
それが全ての人にとって良いものだ､と思っているわけではありません。
住む地域によるところも大きいですし､価格的なこともありますし､
ＳＣといっても、仕様や技術は施工者によって千差万別ですし､その他諸々･･･
　
わたし自身は､ＳＣによる心地よさを味わっているのはもちろんですが､
「ＳＣの家」が・・・にも何度か書きましたが､
うちを建てて下さった工務店さんの造る家自体の住み心地を味わっているところの方が大きいです。
なんか､またずれてますかしら？

和男　2003/05/28(水) 00:40:49
＞私は夏の空気の取り込みを嫌ってなんかいませんよ。２４時間換気装置で
常時取り入れています。湿度の高い時にはエアコンで湿度調節も行いますがね。
春秋の清涼な空気まで一切取り入れないって・・・そんな高気密・高断熱住宅
がどこにあるんですか？
　
エー、イザットの床下が完全密閉型で、SCの床下が開閉型だという事で
あくまでも床下換気口からの空気の取り込みの話をしてたつもりなんですけど。
　
煎餅やお茶の葉をいれるカンは完全密閉ですよね。
完全密閉ならエアコン滅茶滅茶効きそうですよね。
でも吸排気口が開いてて、夏の空気取り込むんですよね。
　
なんだか訳が分からなくなってきた。

カト　2003/05/28(水) 01:54:14
ふんわり雲さんへ

いいえ、何もズレてなんかないですよ。噛み合わないというのは本当にそうです
ね。人それぞれ考え方も違えば表現の仕方も違いますから。

＞エー、イザットの床下が完全密閉型で、SCの床下が開閉型だという事で
＞あくまでも床下換気口からの空気の取り込みの話をしてたつもりなんですけど。
エー、そうなんですか？
＞それならダンパーを開け閉め出来て、陽気のいい時に躯体に通気してやるのは
＞全く理にかなってると思う。
ダンパーを開け閉めできることはどうでもいいことで、問題は「陽気のいい時に
躯体に通気してやる」ことが理にかなってると思っているのだと思ったんですが。
だから、普通高気密・高断熱住宅は断熱ラインの内側である室内も躯体内も同一
と考えるということから、ダンパーはないけど２４時間換気装置の換気経路内
にしておけば陽気が悪いときでも常に通気ができて安心かと思ったのですがね。
（換気量からいって２時間に１回空気が入れ替わるくらいの通気です。）
日射遮熱に失敗して熱気がこもったら、小屋裏のダクトファンで一気に排気して
やるっていうアプローチもありなんじゃないかなと。床下ダンパーって手段にす
ぎないじゃないですか。イザットの床下が完全密閉型か～、インナーサーキット
とは言わないけど外断熱だから壁内空間あるし床下から小屋裏まで通じてますよ。
ＳＣみたいに通気のためだとか言って胴差や梁に穴あけたりまではしませんけどね。

＞煎餅やお茶の葉をいれるカンは完全密閉ですよね。完全密閉ならエアコン滅茶
＞滅茶効きそうですよね。でも吸排気口が開いてて、夏の空気取り込むんですよね。
第３種のアルデが標準ですから、夏の外気を計画的に取り込みますよ。夏でも冬
でも必要な換気量は確保しないとね。床下はもちろん室内経由ですがね。
だから、給気口の近くにエアコンを設置して流入した外気を冷房除湿するんじゃ
ないかな。要は健康的な空気質を保てて省エネで快適に過せる環境にできれば
いいんじゃないですか？手段のひとつであるダンパーを否定はしませんが、他
の手段もあると思ってるだけです。
たとえなんでしょうが、お茶の葉を入れるカンみたいに窓もドアもない家は造れ
ないからね。完全密閉は無理でしょ。多分、必要以上の穴を開けるのは無駄なん
じゃないのってことでしょ。２４時間計画換気の経路にして床下除湿機で７０％
以下にピークカットするってアプローチのイザットでは成立しない組み合わせって
ことなんじゃないの。ＳＣならダンパーは必須ですよ、当たり前です。
私はねＳＣは良い工法のひとつだと思ってますよ。ただ「理屈と実際住んでの体感
は違う」と言ってる人の理屈が間違っているといってるだけです。
体感も否定しないというかできないしね。ＳＣの住み心地を味わえないですから。
１番だ２番だなんてどうでもいいことだしね。

和男　2003/05/28(水) 12:39:27
＞イザットの床下が完全密閉型か～、インナーサーキット
とは言わないけど外断熱だから壁内空間あるし床下から小屋裏まで通じてますよ。

そうするとSCのダンパー閉じればイザットとほぼ同じですね。
ということは、SCも、大宮氏言う所の煎餅のカンになるわけだ。
今年の夏は、それを試してみましょう。

＞「理屈と実際住んでの体感は違う」と言ってる人の理屈が間違っているといってるだけです。

間違ってると言う所を教えてください。

イザット2年目　2003/05/28(水) 18:40:02
＞そうするとSCのダンパー閉じればイザットとほぼ同じですね。

　SCのC値ってどの位なのでしょうか？私の家は C値 0.20でした。
ダンパーを閉じたときの状態が分かりませんが、気密性能が出ていなければ、ダンパーを閉じてもイザットと同じにはならないのではないでしょうか？

　また、床下除湿機が無い場合、夏の高湿が気になります。相模屋さんのように床下にエアコンを入れれば大丈夫だと思いますが、除湿効率はエアコンの方が劣るのではないでしょうか。

ろく　2003/05/28(水) 20:45:16
＞そうするとSCのダンパー閉じればイザットとほぼ同じですね。
イザット2年目さんも仰る様に単にＳＣとイザットを比べた場合イザットの方が、気密性能は優れています。

これから建てる人　2003/05/28(水) 21:11:55
ろくさま教えてください。

＞イザット2年目さんも仰る様に単にＳＣとイザットを比べた場合イザットの方が、気密性能は優れています。

優れています。と断言なさっていますが、
たとえば、１００棟ずつそれぞれ違う工務店でＳＣとイザットで建てた場合、１００棟すべてに対してイザットが優れているのでしょうか？

ＳＣは素人議論　2003/05/28(水) 21:49:32
定量的議論のイザットの談話室にくらべいい家の談話室は素人議論である。“イザットの談話室は正しいの”のタイトルは的はずれ。イザットが数値を問題にする技術屋の住まいならＳＣは数値を言わない大工の住まい。低レベルの談話室はやめましょう。

カト　2003/05/28(水) 22:09:35
和男さん、
＞間違ってると言う所を教えてください。
長文は疲れるので、またの機会に・・・

＞また、床下除湿機が無い場合、夏の高湿が気になります。相模屋さんの
＞ように床下にエアコンを入れれば大丈夫だと思いますが、除湿効率はエ
＞アコンの方が劣るのではないでしょうか。
床下除湿機は保険のようなものでしょう。我が家はないのでゼオライト式
の除湿乾燥機を入れています。湿度センサーがないし省エネじゃないです。
除湿した後の廃熱で廻りの床下温度が２度ほど上昇してしまいます。
でも、基礎高が40ｃｍなのでロータリーコンプレッサー型の除湿機は入ら
ないのでしょうがないです。
今年は室内のエアコンを２４時間運転して、床下は計画換気経路内だから
問題ないんじゃないかな？という実験をするつもりです。除湿機は補助と
して利用するかもしれません。

＞優れています。と断言なさっていますが、たとえば、１００棟ずつそれ
＞ぞれ違う工務店でＳＣとイザットで建てた場合、１００棟すべてに対し
＞てイザットが優れているのでしょうか？
すべてにとか完全にという言い方には意図的なものを感じますが、イザット
は気密評定Ｃランクなので、建てた建物は「すべて」Ｃ値は１以下である
はずです。製品のバラツキもσ6とは言わないまでも少ないといってますね。
ＳＣはＢランクなので、建てた建物は「すべて」Ｃ値は２以下であるはず
です。実績として１以下にできないのでＢランクの気密評定を取得したは
ずなのでバラツキは多いのでしょう。でも、ＳＣでも１以下の家を造れる
ところはあるはずです。だって、２以下だからさ。すべてを１以下にでき
ないというだけです。

m-k　2003/05/28(水) 22:18:25
建技室さん

ディライト換気システムの紹介ありがとうございます。

イザットハウスの談話室において５月２３日に　ＫＹＧＫさんによっても紹介されていますが、給気フィルター(目が小さすぎてたちまち詰まりそう？)、床下から室内への給気(外部の空気をまず床下に取り入れる)。

私にとっては大分スリリングなシステムです。
少し前にどなたかに紹介していただいた(探したのですが行方不明)アルデなどの一般的な第３種換気システムに蓄熱暖房機を数台追加したほうがどうも快適のようなきがします。

涼房、温房　言うは易し　ですし、また、そのように願いたいものですが、どうでしょうか、そう感じるのは、なかなか難しいことだと思います。

これから建てる人　2003/05/28(水) 22:49:30
カトさま、お返事有難うございました。
そうですね。少し意図的でした。
親父がイザットで建ててあまりいい評価をしていないものですから。
と言うより工務店とうまく行っていないと言うのが正しいかな。
私はＳＣ対イザットと言うよりは工務店の施工技術の方が重要なんじゃないかなと思います。技術が優れているところはどんな工法でもそれなりに良い家を作るんじゃないですかね？　
まぁ技術が優れているところでもすべての客を満足させることは難しいでしょうけどね。

カト　2003/05/28(水) 23:40:15
＞親父がイザットで建ててあまりいい評価をしていないものですから。
＞と言うより工務店とうまく行っていないと言うのが正しいかな。
建築業界全般的な問題ですね。我が家を建てた会社はイザットの加盟店
を止めてしまいましたからね。私も満足はしてないです。大工も断熱ラ
インに対する理解が甘かったし、トステムの窓もね・・・
顧客満足度を上げるには、欠陥品を出さないのはもちろん、製品として
の家の性能のバラツキを少なくすることでしょうね。
ＡＤＳＬみたいに８Ｍの商品が、ある家では6Mbpsの速度なのに、ある家
（我が家です（笑））では500Kbpsじゃ不満が出るのはあたり前ですよね。

ＪＢＬ設計士　2003/05/29(木) 07:19:26
イザットにするか、ＳＣにするか？

イザットは？

床下の環境をカビの発生から守るためには、除湿機を入れるべきだ、という。ということは、家作りそのものは昔のレベルでしかない、しかし、特許の除湿機は性能が良さそうだ。データを営業トークに使うテクニックに優れている。
ＯＭソーラーは太陽熱暖房機の家、イザットは床下除湿機の家、だと理解すればいい。
外装にこだわる人には向かない。予算が少ない人向きの家。

ＳＣは？
こだわりの少ない人、強力な冷暖房効果が欲しい人、予算が乏しい人には不向き。体の弱い人、特に冷暖房に敏感な人には合っている。冷房していると、ひざから下が痛むような人には特に合っている。

和男　2003/05/29(木) 07:20:00
＞ダンパーを閉じたときの状態が分かりませんが、気密性能が出ていなければ、ダンパーを閉じてもイザットと同じにはならないのではないでしょうか？

我が家のC値は0,2です。

ふと思いついたのですが、春秋は、高高でない普通の家でも
過ごしやすいですよね。それは日中暑くても、夕方涼しくなるから、
その涼しい空気が気密の低い屋内に入ってくるからですよね。
逆に高高の家は、未だエアコン使わない時期に日射を僅かでも
取り込んでしまうと、高気密の故に熱が逃げなくて暑苦しい。

SCの家はダンパーを開けて、気密の点で普通の家になることによって
春秋の爽やかさを享受できるんだと思います。

ろく　2003/05/29(木) 07:47:38
これから建てる人さん
私は会社でも雑用係ですので、呼び捨てかできればこれから建てる人さんの厚い心持ちで「さん」付け程度に留めて頂ければ幸いです。
（と言う事で私はさん付けでいかせて頂きます。）

既に遅きに失しましたが、
＞優れています。と断言なさっていますが
断言できる理由はカトさんが述べられております。

また某加盟店さん(ＳＣ以外）がどこかで述べられておりましたが、次世代四地域においてＣ<0.3の第三種換気のお宅では冬場の湿度を加湿器なしでもコントロールする事が容易である場合が多い（後半かなり逃げBYろく）的な事を仰っていた事がありました。
我が家はSCでC＜0.3ですが２地域なのでこれは無理でしたが。
おっとこれから梅雨に向かうところですね。
冬の話題よサヨウナラ～♪

ペッコン　2003/05/29(木) 12:26:19
＞データを営業トークに使うテクニックに優れている。

全くそう思います。自社の優位性を主張するあまり他が全部欠陥に見えてしまいますから。
数値による議論は、本来その警戒ラインの引き方や特性の定義を明確にする必要があります。
イザットさんの説明は変な写真をいっぱい見せて先にインパクトイメージ作っておいて
この辺をごっそり省いてしまう巧妙型セールストークです。
松井さんのツーバイ攻撃と大してかわらないけど、直ぐに変だと感じない分より狡いと思います。
まぁ、数値は良いに越したことないでしょうが．．．

いけと（イザット居住1年未満）　2003/05/29(木) 22:10:04
ＪＢＬ設計士さん、ペッコンさん

＞データを営業トークに使うテクニックに優れている。
＞　巧妙型セールストークです。

セールストークが上手い下手を論じているのではありません。上手さから言えば
「いい家が欲しい」でセンセーショナルな充填断熱攻撃を計った松井さんのほうが巧妙セールストークなのでは？？？

結論として、本スレッドのお題目である「イザットハウスの談話室の内容は正しいの？」この質問に対する回答はどちらなのですか？正しいの？正しくないの？
データを基に結論付けてください。

どうもSC好きの人は論点を微妙にずらすのが上手いですね、「いい家が欲しい」譲りのね．．．．

カト　2003/05/29(木) 23:30:51
＞それは日中暑くても、夕方涼しくなるから、その涼しい空気が気密の低い屋内
＞に入ってくるからですよね。
う～ん、「高高でない普通の家でも過ごしやすい」というのは同意できますが
、「その涼しい空気が気密の低い屋内に入ってくるから」というのは違います
よね。漏気で快適になるなら高気密・高断熱住宅は必要ないですよ。
「日中暑くても」といっても春秋は真夏に比べて太陽高度が違いますから窓へ
の受熱量が大したことないからでしょう。
我が家もこのところ２１～２２度／６０～６６％のリビングだったのですが、
今日夕方会社から帰宅するとリビングは２４度／５３％でした。リビングの
掃き出し窓と和室の引き違い窓を開けてたからでした。爽やかな風が吹いてい
て気持ち良かったです。２階に上がるとちょっと暑いなと感じましたが南西の
子供部屋で２５度／５２％でした。体感と数値は確かに違いますね。窓を一つ
も開けてないので、各部屋の窓を開けると階段にも上昇気流の風が吹いて気持
ちいい感じです。こういう感じがＳＣの家の住人が言う快適さなのかも知れな
いですね。

＞高高の家は、未だエアコン使わない時期に日射を僅かでも取り込んでしまうと
＞、高気密の故に熱が逃げなくて暑苦しい。
言葉尻をとがめるわけではないですが、わずかに取り込む程度ならなんら問題
にはならないですよ。それと、百歩譲ったとしても「高断熱」の故に熱が逃げ
なくて暑苦しいでしょう。何度も言うようですが、無用な漏気では快適にはな
りようもないのです。真夏になれば無断熱の以前住んでいたアパートは、気密
なんてないと言えるほどでしたが、小屋裏からは０時過ぎまで溜まった熱を室
内に放射していましたね。基礎換気口も小屋裏換気口もちゃんとありましたが、
エアコン入れても熱帯夜で湿気の流入による潜熱で蒸し暑くて大変でした。
和男さんが快適だと感じる９５％以上は、高気密・高断熱・外断熱の熱容量の
おかげだと思いますよ。

これから建てる人　2003/05/29(木) 23:55:53
ろくさま、お返事有難うございました。

そうですかね？個々の家ごとに比べればイザットがいい場合もあるし、ＳＣがいい場合も有るのではないでしょうかね？

ところでＣ値ってよく分かんないのですが、たとえば0.5と１.5では住んでいてどう違うのでしょうね。親父の家に２～３日泊まっても自分のマンションとの違いがよく分かんないですよね。光熱費の単価も家とそんな変わらないし。鈍いのでしょうかね。

カトさま
＞ＡＤＳＬみたいに８Ｍの商品が、ある家では6Mbpsの速度なのに、ある家（我が家です（笑））では500Kbpsじゃ不満が出るのはあたり前ですよね。
これはひどいですね。でも我が家（ＩＳＤＮ）よりぜんぜんイイです（笑）

ろく　2003/05/30(金) 08:04:25
これから建てる人さん
一つ一つ個々を比べていたらキリがないでしょう。（文章的にキツイかも知れませんが、方言と思って聞いてください。佐久地方の言葉はきたないで有名ですので）
例えばＭ井ホームロックウール充填断熱C値1.7（相当成績良い方）、SCのある物件C値1.8。
個々を比べるとＭ井ホームの適ト○充填断熱の方がSCより気密性能は優れている場合だってあるのです。
だからってSCよりＭ井ホームの方が気密性に優れているって話しにはなりませんよね。

＞単にＳＣとイザットを比べた場合イザットの方が、気密性能は優れています。
私が『単に』とあえてつけたのは工法として比べた場合という意味です。
気密認定はイザットはＣランク、ＳＣはＣランクです。
気密認定にはこの方法でマニュアル通り施工すればランク通りのＣ値が出せますよ。と言う認定でもあります。
サポート体制にもよりますが、初めての大工さんでもイザットの作りならＣ<1をきる事が出来て、ＳＣならＣ<2な訳です。
その差2倍です。根本から違うんです。

以前NAKA監督がカネカとSC工務店の対談を紹介していましたが、
「C値は計画換気の為には1を切った方が良い。」的な事を言っていましたね。
Bランクなのに何を偉そうにと思ったりしましたが、
「C<1とかやっちゃうと厳しくて造り手が寄り付かないからね。」的な事も仰っていたのでまぁこの辺が本音なのかなとか思った次第です。
余り厳しいとSC流行に乗りたいだけの安易な工務店は入れないですから、加盟店獲得の為には門戸を広くと言う事でしょうか。

以前某加盟店さん(SC以外）が仰っていた件は、裏を返せばC<0.3のお宅なら夏場の空調の効きも有効にコントロールできると言う事にならないでしょうか。
エアコン嫌いならどうしようもありませんが。SCにしてください。

個々の例をひとつ。
例えばイザットのある一つのお宅
http://www.izzat.co.jp/izzat-info/kimitu/sokuteik0207-u.html
イザット刈谷店某様邸Ｃ値 0.07
ＳＣいい家会員工務店ろく邸Ｃ値 0.2台
う～んやっぱりイザットにはかなわないですか。

最後に「ウチの平均はC値0.5前後です。」とか言うSC工務店さんなどの書き込みはご遠慮ください。
堂々巡りになってしまいますから。

ろく　2003/05/30(金) 08:05:46
すみません。間違いです。
＞気密認定はイザットはＣランク、ＳＣはＣランクです。
SCの方はBランクです。

ペッコン　2003/05/30(金) 08:16:17
＞正しいの？正しくないの？

ある意味正しいけど、誇張のしすぎ。
通気層の冷却効果にしても少しはあるわけだし、床下はたちが悪るすぎですね。

床下は低湿の方が良い＝正しい
床下は湿度70％以下でないといけない＝正しくない

温度18℃・湿度80％の絶対湿度12.3g/m3を越えると腐朽菌が活発に活動するそうな。
日本中の床下いや木造は皆腐ってしまいますがな。そんなデータは何処にもないでしょ。
アホなこと言って不安を煽るのはやめて欲しいですね。
あちらさんの掲示板にも色々書きましたが、まともな答えはいただいてないです。

http://www.espec.co.jp/env-test/tech-report/pdf_date/a10/j_54.pdf

木材は含水率が大きくならないと腐りません。↑の図４をよく見てね。
イザットさんは含水率20％を越えたら直ぐ腐るみたいな表現。
20％以下に越したことはないけどこれはマージン取りすぎ。
木材専門家の多くは25％が長期に渡って続くくらいからが危険と言ってる。
腐朽菌が活発に成育するのは30％から上。
余程の悪条件が重ならないとカビたり腐りはしないでしょう。
数値を上げて説明するのもいいけど、肝心なところが勝手な決めつけじゃいけません。

情報を！　2003/05/30(金) 09:06:51
昨日は快晴で、台風の影響か気温が２９度まで上昇しました。
昨日の早朝に、約８月ぶりに上下のダンパーを開放しました。

室内温度は、昨日の早朝も、日中も、今朝も２４度を保った
ままの状態ですが、家内は寒いと言っていました。

それは「昨日ダンパーを開けたから」と説明しましたが、なんだか
納得いかない風でした。

ダンパー開放前までは、室温と床の表面温度は、ほぼ同じでしたが
今朝の床表面温度を測定すると室内より２度低いことから、

「寒い」感覚を覚えたものと思います。
インナーとアウターの両サーキットが機能しているものと推定して

います。イザットの談話室では外壁通気層は機能しないと掲載されて
いますが、ＳＣに住んでいる者としては、機能を確認していますから

可笑しい話と受け止めています。
私の家では、外壁通気層から計画換気の給気を取っていますので、

換気装置を止めて外壁の中の空気の流れを給気口からつぶさに観察
することができます。

条件にもよりますが、風量計により、かなりの風量を確認することが
できます。外壁通気層により、日照りによる熱が排熱されていること

は間違いないものと思います。先週の日曜日に面白いことを発見しました・
直射日光が差す南側の壁面を放射温度計で測定しました。

外壁が５０度台と３０度台の場所があることです。この５０度台の外壁
温度の場所は、腰高窓の下部分です。３０度台の場所は、窓も何もなく

外壁通気層が屋根に向かって素直に伸びている場所です。
壁に窓がある場合、外壁通気層は、その場所で空気の流れを阻害するもの

と推察され、そのため窓の下位部分の外壁は、表面温度が上昇するものと
思います。ＳＣの皆さんもぜひ観察してみてください。

ＳＣ初心者　2003/05/30(金) 12:43:37
私も昨日の朝、トップダンパーを解放しました。しかしあの通り暑い日でしたので、帰っても家の中が暑くてたまらずベースダンパーもすべて開放しました。その後蒸し暑さが増したような気がしましたが、夜遅くなると少しずつ室温が下がり、今朝には始めの２、３度下がったようです。しかし、それが通気層のためかどうかというと分かりません。高気密高断熱でない普通の家でも、夜の気温が下がれば当然その影響で室温が下がると思うからです。今日はまた暑いので帰ってもしも昨日よりも涼しく感じたら、少しは通気層を信用するとは思いますが。

気のせい　2003/05/30(金) 22:08:37
当談話室とイザットハウスの談話室は投稿する人が重複しているせいか、同種の質問がなされているので回答を見比べると興味深いのですが、
通気層の効果についての質問に答えは、
「企業ノウハウに属している部分もあるのですが、一般に事実とデータに基づかない流言的論理もありますので」と、ついに実測データを公開してくれました。
http://www.izzat.co.jp/newgrafx2/yane-tuuki.gif
これによると屋根においてすら通気層の建物に対する温熱効果は全くといって良いほどなく、通気層の最大の目的は本質的に熱に弱い断熱材を直熱から保護するためとあります。
なるほど、確かに。
http://www.izzat.co.jp/cgi-local/lounge/wwwlng.cgi?print+200305/03050002.txt
これは、一本やられたってかんじで、どこまでも出てくるデータには感心、しかもこれが結構古い時代から。
情報を！さんはじめいままで通気層効果を謳っていた人たちの「感覚は気のせいだった」なんて、いったい何て答えたらいいのでしょう。
だいたい空気の冷却効果で、熱容量の大きい外壁材が５０度台が３０度台に下がるわけないじゃない。
計った場所にそれまで日が当たってなかっただけでしょ。
まだデータの信憑性などの意見も出そうですが、そんな話の前にＳＣも実測データをだしたらどうでしょう。あればの話ですが。
ＳＣのデータがいっこう出てこなくては、結局、ＳＣはＫ・Ｋ・Ｄ（感と経験と度胸）で家を造っているのかと勘ぐらざるを得ないのでは。

カト　2003/05/30(金) 22:17:46
＞ダンパー開放前までは、室温と床の表面温度は、ほぼ同じでしたが今朝の
＞床表面温度を測定すると室内より２度低いことから、「寒い」感覚を覚え
＞たものと思います。インナーとアウターの両サーキットが機能しているも
＞のと推定しています。
我が家は今朝のリビング23度/60％で、今日の帰宅時25度/56％です。
私は1時間30分かけて満員電車と駅から12分間は自転車をこいで帰宅するの
で暑く感じました。夕飯も食べるので窓開けをしましたが、私以外の家族は
開けなくてもいいのにという意見でした。きょうは夜半から雨になる予報な
ので窓は閉めましたが25度/59％になっています。床下の温度は23度で同じく
2度低くなってますね。私は、今の気候ならインナーとアウターの両サーキ
ットが機能していなくても問題ない住み心地を教授できると推定しています。
外壁通気層によって壁面からの受熱量を減らす効果があったとしても、今の
気候ではそんなに大きなメリットないんじゃないでしょうか？もしも、今の
時期に外壁通気層による廃熱が必要なのだとしたら、壁の断熱性能が高断熱
住宅としてその地域においては足らないのだとは思いませんか？
壁に比べて断熱性能が1/5～1/7しかない窓にいかに直射日光をあてないかの
方が大事な気がします。我が家も4年目で庭木とウッドデッキのパーゴラによ
る遮熱により、かなり真夏の住み心地が改善しました。よしずもいいのでし
ょうけど、吐き出し窓に立てかけたりすると部屋が暗くなっちゃいますから
ね。部屋は明るい方がいいです。

和男　2003/05/30(金) 23:28:39
私は、春と秋は、謂わば自然が与えてくれる快適な空調環境だと思う。
もし一年中春と秋だったら高気密高断熱住宅は要らない。
わざわざ快適な外界と遮断して、屋内を操作して外部と似た環境を
作り出す人はいないでしょう。

高高住宅は人間にとって不具合な自然環境を遮断し、屋内で
人為的に良い環境を作り出すためのもの。
外部が快適な時、それと遮断された高高の家の中は住むのにコツがいる。
強い日差しの侵入には注意を要する。夜間の照明の熱、炊事の煮炊きの熱
家族が集まることによる人体の熱、大型TVの発熱、その他諸々。
これらが、高高であるが故に屋内にこもってしまうと思われます。
逆に「普通の家」なら漏気によってこもりがとれてしまう。
漏気によって外部と通じても、そこが好環境だから「普通の家」
でも春秋は快適なわけでしょう？
神経を使わなくても済む分、普通の家のほうが楽じゃないですか。
「春秋は普通の家でも快適｣ではなくて、
「春秋は普通の家のほうが快適」と言ってしまっても良いくらいです。

とは言っても現実には過酷な季節があるから、高高住宅に対する需要が
あるわけで、漏気があったら話になりません。
高度な断熱と気密が求められるのは当然です。
となると夏冬の密閉と春秋の解放の、両方が簡単に得られるSCの家は合理的と
考えますがいかがでしょう。

カト　2003/05/31(土) 00:35:22
＞私は、春と秋は、謂わば自然が与えてくれる快適な空調環境だと思う。
＞もし一年中春と秋だったら高気密高断熱住宅は要らない。
そうですね。快適が松○氏の言うようなタイトロープを渡るようなもの
でなければ十分でしょう。

＞わざわざ快適な外界と遮断して、屋内を操作して外部と似た環境を作り
＞出す人はいないでしょう。
別に外界と遮断されてないでしょう。24時間換気装置で取り入れている
でしょう。部屋の隅から隅まで空気が入れ替わるように高気密化してる
んじゃないですか。低気密や中途半端な密閉化による中気密住宅の漏気
じゃそうはいかないんでしょ？本当に快適なら窓開けに勝る方法はない
んじゃない？

＞外部が快適な時、それと遮断された高高の家の中は住むのにコツがいる。
＞強い日差しの侵入には注意を要する。
それは日差しの強くなる夏になってからで十分です。外部が快適な時は何
もしなくていいのですよ。漏気といったって隙間風がピューピュー入って
くるような家なんかないでしょ。↓と矛盾しませんか。
＞「春秋は普通の家でも快適｣ではなくて、「春秋は普通の家のほうが快適」
＞と言ってしまっても良いくらいです。

＞夜間の照明の熱、炊事の煮炊きの熱家族が集まることによる人体の熱、大型
＞TVの発熱、その他諸々。これらが、高高であるが故に屋内にこもってしまう
＞と思われます。
こもるかも知れませんが、我が家においては室内の湿度は良好です。何ら問題
ないです。梅雨時や真夏は別ですけどね。

＞逆に「普通の家」なら漏気によってこもりがとれてしまう。
＞漏気によって外部と通じても、そこが好環境だから「普通の家」
＞でも春秋は快適なわけでしょう？
そうなんですか？漏気をＳＣの通気レベルで考えてませんか？
「普通の家」というのは、ＧＷ50mmの建売住宅レベルですか。それとも古家？
比較する対象をもっと具体的にしてもらわないと話がかみ合わないですよ。

＞とは言っても現実には過酷な季節があるから、高高住宅に対する需要が
＞あるわけで、漏気があったら話になりません。高度な断熱と気密が求められる
＞のは当然です。
そのとおりです。気密を問わない断熱もないし、計画換気も成り立ちません。
高度な断熱と気密が求められる理由は、エアコンによる除湿や冷房の光熱費を
抑えたいということですよね。夏は断熱・気密・窓の遮熱がとっても大事だと
思います。

＞となると夏冬の密閉と春秋の解放の、両方が簡単に得られるSCの家は合理的と
＞考えますがいかがでしょう。
地域にもよると思いますが、私は春秋にことさら解放を必要と感じていません。
タダならともかく数百万円の投資をするのは採算があわないと思います。
もしも、ダンパーを開くことによって梅雨時とか真夏を快適にしてくれたり、
冬の光熱費を抑えてくれるのなら素晴らしいと思いますけどね。数百万円の投資
もやぶさかではありません。

カト　2003/05/31(土) 01:07:45
なんか、ダラダラ書いてて要領を得ない内容なので整理すると
夜間の照明の熱、炊事の煮炊きの熱家族が集まることによる人体の熱、大型
TVの発熱、その他諸々といった排熱・排湿は、本来計画換気と局所換気扇で
まかなうように計画換気量を決めているはずです。もしも、これが原因で屋
内にこもってしまうのだとしたら、まずは計画換気量を増やしてみてください。
春秋に関して言えば、本来高気密・高断熱住宅が持っている性能で十分快適
な環境を造りうるというのが私の考えです。

サガントス　2003/05/31(土) 09:31:18
思わずイザットの談話室に、屋根の外側通気層のデータがなぜ６月なのですか？
と、書き込みかけましたけれど興味本位だけでは意味無いかとやめました。一年
で、一番日が長いころ（ルマンがあったり）だからかな？イザットの論理だと、
空気は熱を運びにくいので、ＯＭソーラーも言語道断になるのでしょうか？頭が
悪いうえにボケてきて疑問だらけになってしまいました。
基礎断熱、屋根断熱で内側通気層を設けるのは、余分なお金はかかりません。根太
をずらしたり、落としたりするぐらいです。ダンパーも電動でなければ、風樹でも
そこそこです。
日当たりのよい部屋の排熱と防カビの面で内側通気層は優れていると個人的意見
です。

しば　2003/05/31(土) 11:21:04
イザットさんが使っているというポリエチレン断熱材というものは、どんなものでしょうか？
どうして、イザットさんはそんなにまでむきになって通気層不要論を展開するのでしょうか？

相模屋　2003/05/31(土) 11:22:19
相変わらずの議論、、、というか貶しあいが続いていますね。ご苦労様です。

昨年お盆で一週間北海道に帰省した際、（電気代がもったいないので）上下ダンパー全開で窓を全部締め切って出かけました。
戻ってきてＭＡＸ／ＭＩＮの記録ができる温度計をみたところ、室内(小屋裏)最高気温は３１度、室外(北側軒下)は３７度でした。同時期に留守にしていたお隣(三井Ｈ）では熱帯魚が（水槽用クーラーの奮闘空しく）哀れ水が湯になって全滅してしまいました。
Ｑ値やＣ値という数値では明らかに我が家は劣りますが、これは通気による効果だと私は思ってます。
ちなみに換気システム（共にアルデ）は我家はＬｏｗに設定してましたが、隣家はＨｉにしていたそうです。

和男　2003/05/31(土) 13:31:04
都内　SC

私の住み心地についての感想は、全く拙宅に限定された
物であることをご理解ください。それと同時に、
家は、立地、周辺環境、日照、間取り、住人の感受性等、一棟一棟
全ての家の条件が異なっており、いくつか抽出した
部分だけで優劣を語るのは適当でないと考えます。

ネット上でのデータの公開は、全く断片的な数字が、あたかも
家の良し悪しの決め手となるような使い方をされる恐れがあります。
又、一個のデータが恰も全ての個体を網羅するかのような錯覚を
与える恐れがあります。
データの提供は個別の要求に対して為されるべきであり、
SC側が、モデルハウス等、単一の個体に過ぎない物のデータを
ネット上であえて公開しないのは,一つの見識だと思います。
個別の要求にも答えないというなら、話は別ですが。

「ネット上でデータを公開しないのは、ろくなデータがないから」
という向きもあるようですが、
そもそも「ろくなデータ｣も出ないような家造りの工法が、
三年も四年も談話室を維持出来るものでしょうか？

いけと（イザット居住1年未満）　2003/05/31(土) 13:45:53
和男さん

＞　そもそも「ろくなデータ｣も出ないような家造りの工法が、
＞　三年も四年も談話室を維持出来るものでしょうか？

そもそも「ろくな家作り」をしていないハウスメーカーですら、
上場して年間数万棟を維持出来るものですから。

データに恣意的な意図が紛れ込むのは致し方ありません。自らの首を絞めるような情報を流す訳がありませんから。
でも、SCにはその恣意的なデータすらないわけですから、発想こそ斬新ですが科学的根拠も無いままに今に至っていると見られてもしょうがないのでは？

まあ、SC側はなんにせよ体感だけが頼りのようですから、施主のご満足で選ばれればいいのでしょうね。

お互い後悔だけはしたくありませんものね。

和男　2003/05/31(土) 17:36:17
都内　SC

＞そもそも「ろくな家作り」をしていないハウスメーカーですら、
上場して年間数万棟を維持出来るものですから。

その様なメーカーが談話室持つとどうなるか興味深々ですね。
ご存知でしたらご紹介ください。

＞SCにはその恣意的なデータすらないわけですから、発想こそ斬新ですが科学的根拠も無いままに今に至っていると見られてもしょうがないのでは？

他地域は知りませんが、東京ならマツミハウジングの小平体感ハウスを
訪ねれば宜しいかと。５０ポイントで２４時間測定され続けている
温度・湿度の記録を見ることが出来るそうですよ。その他のデータ
についてはどういう扱いになるか私は知りません。

いけと（イザット居住1年未満）　2003/05/31(土) 21:46:45
都内　イザット

和男さん
メーカーが独自で持っている談話室は知りませんが、Yahooの掲示板や、悪名高い２chでは色々あるようですね。あまり興味が無いので詳しく見ていませんが、著名なブランドの家などはこてんぱんに叩かれているみたいです。

同じ都内でも小平は遠いので行けません。HPでそのデータを公開してくれるとありがたいのですが．．．通常と比べて温度と湿度がどの様に推移するのかお教えいただけるとありがたいですね．．．

Ｄ１００　2003/06/01(日) 00:34:18
　インナーサーキットの有無について。

インナーの優位性を考えるときに、インナーサーキットがなかった場合の弊害を
考えましょう。

結露は起こらないものではなく、起こりにくいもの。

もし結露をした場合、どの位置でするのかが問題。

そしてその後が問題です。

cond_mat　2003/06/01(日) 02:02:13
＞もし結露をした場合、どの位置でするのかが問題。
＞
＞そしてその後が問題です。

あまり心配する必要ないと思いますが、もしもということであれば。

結露のタイプ　工法　位置　対策　の順で書くと

冬型　イザット　ポリエチレンシートと構造強化ボードの間　強化ボードに無機質ダイライト使用で腐りにくい、ダイライトの内側も換気経路に入っている（床下、小屋裏とつながっている）。

冬型　SC　気密テープの接着面　水に強いポリスチレンを使用、構造体に影響は少ない（冬なのでダンパー閉のためインナーサーキットの通気は期待できない）。

夏型　イザット　ポリエチレンシートとネオマフォームの隙間　構造体に影響はない。

夏型　SC　内側断熱材の気密テープ　水に強いポリスチレンを使用、構造体に影響はない。

ということで、この問題、インナーサーキットはあまり関係ないのでは？

カト　2003/06/01(日) 08:54:32
やっぱり、かみ合わないもののようですね。
外壁通気層と内壁通気層は別の論議になるものでしょう。
外壁通気層はサイディングを外壁に選択してしまうと必然なものです。
なくすと標準施工とならないですからメーカーの保障が受けられないでしょう。
外断熱はそもそも保障外という話もありますが、サイディングの裏側に水蒸気
の発散層がないと寿命が短くなる恐れがあります。寒冷地なら凍害でボロボロ
になる事例もありますからね。ただ、裏側の通気層内の温度ということであれ
ばALC板にした方がより有利でしょう。パワーボードなら下からバーナーであぶ
っても上に乗っているひよこは平気ですから。パナホームの工場見学に行った
ことがあるのですが、サイディングでもバーナーで表面を数千度にしても裏側
に手を当てても熱くなかったですからね。
内側通気層に限って言えば、比較する対象が２Ｘ４とかのまったくないものと
比較するのかイザットのような内側通気層は同じようにあるが、上下のダンパ
ーがないものと比較するのでは全然違う話だと思います。
結露に対する保険という意味なら内側通気層は有効だと思いますが、２Ｘ４な
ら必ず結露するわけでもないですからね。
上下ダンパーを開けての通気による効果はあるときにはあるでしょう。窓開け
して湿度が一気に下がるような日は確実に有効だと思います。
でも、今日のような台風が温帯低気圧になった日のような場合はどうなのでし
ょうか。我が家の今朝のリビングは２４℃/70％でキッチンの床下が22.5℃/74％
でした。これから、どんどん外気温度が上がってくるとまずいかなと思いエア
コンのドライ運転にしました。1時間後のリビングは24℃/67％、２階の子供部屋
が24.4度/68％です。キッチンの床下は22.4度/75％で室内のエアコン除湿では
すぐには効果がでないですね。念のため、洗面脱衣室の床下の除湿機を稼動し
ました。気休めですけどね。ＳＣの家の方がダンパーを開け閉めするのも家の
環境を少しでも良くしようと考えてのことでしょうし、ダンパーがないならない
でなんらかの対処はするでしょう。
一昨年のお盆に一泊の旅行に出かけました。電気代がもったいないので窓を全部
締め切って換気装置もＬｏで出かけました。間の悪いことに帰ってきた日は最高
気温38度の猛暑でした。室内は33度、小屋裏の最高気温は36度でした。これを
教訓に小屋裏から90m3/hの中間ダクトファンをつけました。小屋裏の計画換気量
は8m3/h程度なので足りないんじゃないかと考えたのです。
今年の冬に24時間連続暖房を試してみたのですが、間欠暖房と比べても1割増し
程度で収まるようです。やはり高気密高断熱住宅には連続冷暖房があっている
のかなという気もします。今年の梅雨＆真夏はマルチエアコンの3台の子機を
24時間連続で自動運転(29℃の高め設定)する予定です。

ペッコン　2003/06/01(日) 19:14:04
＞ http://www.izzat.co.jp/newgrafx2/yane-tuuki.gif
＞これによると屋根においてすら通気層の建物に対する温熱効果は全くといって良いほどなく、

あちらの談話室の通気のスレは良く読んでないし読む気もないのでこちらに書きますが、
↑は、素人ダマシのギミックです。
冷暖房してるにも係わらず室内空気温度と断熱材室内側温度に大きな差が出れば、
それは断熱性能低すぎです。
断熱材の厚さを４cmから倍の８cmにしても室内側表面温度には1度の差もでません。
しかし、熱の移動は外気（通気層）温度差分起こってます。
↑に依れば、通気層有り44度、無し52度なので８℃も下がっておりかなりの冷却効果でしょう。
外気に８度も差が有れば冷房効率がぜんぜん違うのは計算するまでもありませんです。

まあ、確かに空気は水等に比べれば比熱が小さいですが、実際冷房は空気でしょう。
空気で暖房だってしてるのです。直射の熱射の方が効率が良いと言いたいのでしょうが、
直接熱射を受けるのは屋根材です。
それに熱射暖房にしても室内空気温は熱線で上がってるのでなくて一旦熱を受けた壁材等からの
熱伝導で比熱の小さい空気の温度が上がってるのです。
結論、層屋根の通気層は厚みを取れれば効果大と言うことで。

一方の加盟店　2003/06/01(日) 20:15:34
ペッコン　さま
イザットハウスの実験は（財）○○機構の審査委員でもある建築学教授の指導を頂きながら行っていますので、早計にギミックなどとは言えないのでは。ちなみに、
＞断熱材の厚さを４cmから倍の８cmに
は、書き違いではないですか。
イザットハウスの談話室でいわれているのは、通気層の厚みが４０㎜と８０㎜の比較ではないですか。

ペッコン　2003/06/01(日) 22:04:00
＞＞断熱材の厚さを４cmから倍の８cmに
＞は、書き違いではないですか。

いいえ、書き違いではありません。
１度も差がないというのは、室内30、外52度程度の適当な条件で計算してみれば解ります。
要は、ウレタン40mmレベルの断熱性能があれば冷暖房してる限り
外気温度に８度の差があるろうが断熱材室内側温度には１度も差は出ないと言ってます。
その先生に私の言ってることが変か聞いてみて下さい。
もし、ご本人さんがそのような事をおっしゃてるのならぜひお名前を聞きたいものです。

書き違いは↓です。失礼。

＞結論、層屋根の通気層は厚みを取れれば効果大と言うことで。
正：結論、屋根の．．．．

m-k　2003/06/01(日) 22:09:20
しかし、相手が真摯に提供してくれた情報を読んでもいないし読む気もない、あげくのはてに、それは素人だましのギミック(からくり)だと断定するとは、いやはや。

それを言うならあちら(イザット)の談話室にでしょう。
あちらもビックリして、あきれているでしょうね。

ペッコン　2003/06/01(日) 22:51:41
一言いわせてもらますが、

＞ http://www.izzat.co.jp/newgrafx2/yane-tuuki.gif

↑がある発言のコメントはちゃんと読んでます。
なに、向こうに書き込むには全部読まないと失礼と思いましてね。
床下換気口のスレッド全部読んでもう十分です。

貴方の鵜野さんに対するような根拠のない言いがかりは付けたことないですが。
貴方も鵜野さんのところに書き込んだらどうですか。

Ｄ１００　2003/06/02(月) 07:20:36
屋根の外側通気層の有無について。

◎室内側の断熱材の裏での温度差は特になし。

　しかし外側通気層の有無に関しては、やはり外側通気層があった方が有効ですね。
この手のデーターは以前から知っていましたが。・・・・・・当たり前か？

　６月上旬で、屋根の表面温度・・・・・７５度前後
　　　　　　　断熱材の表面温度（通気なし）・・・・５５度前後
　　　　　　　　　　　　　　　（通気あり）・・・・４０度前後
　６月上旬でこのようなデーターですから、真夏はもっと温度が上昇するのは、
お分かりになるでしょう。

　ちなにみ、通気あり・なしとでは問題なのは断熱材の裏側の温度ではなく。
そうです。断熱材の表面温度です。

　実際、通気なしでは屋根瓦材の受けた熱がかなりの割合直接に伝わってくるので、
数字的にはもう少し高くなります。

　その結果、断熱材（ポリエスチレン・ウレタン等）の劣化が始まります。
　瞬間的に、断熱材の裏側の温度にたいした差が出来なくても、劣化のスピードが
　違ってきます。

　ちなみに、トタン屋根で類似したデｲテールで屋根のサンプルを作成し、ひと夏試したところ、ものの見事に断熱材に変化を生じていました。

MOET　2003/06/02(月) 07:25:00
ペッコンさん、ギミック云々は、

イザットの図に示されたデータ（断熱材室内側の表面温度が通気層の有無によらずほぼ同じ）は事実かもしれないが、通気層があれば断熱材の通気層側の表面温度は８℃も違うのだから冷房効率（費用）はかなり違うはずだ。そのことに触れないのは控えめに言ってもフェアでない、と言うことですね？

この通気層は屋根の通気層ですよね（内部通気層とは連通していない‥）。通気層の厚みは厚い方がよいというご指摘ですが、通気層の厚みと冷却効果の関係は分かっているんでしょうかね‥。まあ、十分厚くとれればいいんでしょうけど‥。内部通気層と棟で合流して越屋根風となる場合、気流の速度など他の要因もでてくるのかなあ‥と。
　

ペッコン　2003/06/02(月) 08:05:12
＞そのことに触れないのは控えめに言ってもフェアでない、と言うことですね？

そのとおりです。自ら８度か10度か知りませんがこんなに異なると言うデータだしておいて
無理矢理変な論理でもって、さももっともらしく通気層は効果なしと持って行くところを素人ダマシと言ってます。
既に↑の方に真に受けてる方がおられますし。
あそこは、主張されてることは正しい面も多いと思いますが、どうもこのようなことが多すぎます。

通気層屋根も屋根の形状や通気層厚み・排気口の面積等によっても効率は変わるでしょうね。
そりゃ、通気層付けるより断熱材の厚さを倍にしたほうが断熱は良いですけどね。

takeo　2003/06/02(月) 18:12:00
ペッコン様

　おそらくペッコンさんが冷房効果を問題にされたからだと思うのですが、あちらの談話室に大宮さんのコメントが出ていました。
いつもは論理的でペッコンさんの博学と論理に感心しながら拝見していますが、今回の最高温度差だけの比較はかえって問題があるのではないでしょうか

素人だまし　2003/06/02(月) 21:10:06
イザットハウスの談話室も拝見しました。
ペッコンさんは「素人だまし」というからにはご自分は「玄人」なんでしょうから、
ペッコンさんの
＞外気に８度も差が有れば冷房効率がぜんぜん違うのは計算するまでもありませんです
は是非計算して教えていただきたいと思いました。
但し、通気層内温度がピークのその１時間だけじゃなく残りの２３時間も含めての冷房効率ですが
（ちなみに晴れの日ばかりでも無いでしょうから、できたら一ヶ月間がいいです）。設定条件はイザットでも公開してましたので、同じ条件で結構ですが可能でしたら違いを明らかに示して下さい。

＞無理矢理変な論理でもって、さももっともらしく
は、通気層の放射冷却のマイナス分を相殺したり、平均温度で見ることが無理矢理変な論理になるのでしょうか？
（冷房負荷の大半を占める日射受熱や潜熱負荷の大きさにも触れずに）
ピーク時の空気温度差（しかも屋根の分だけ）を根拠に冷房効率が全然違うとおっしゃるのは、ペッコンさんのギミックではないのですか？
全然とおっしゃるのは定量的ではありませんが、この様な表現ではおそらく総負荷が２割や３割は変わると考えるのが、ペッコンさんのおっしゃる「素人」なんですが、
通気層内空気の温度差が冷房効率に与える影響はおおむねどれくらいですか？

イザットハウスでも、夏場の屋根通気層は必要と明確に書いてあるじゃないですか。
但し、第一義の目的は断熱材の熱変形対策だったのだと。
私には、イザットハウスの論理の方が支持できます。

ペッコン　2003/06/02(月) 21:15:59
takeoさん、ヨイショいただきありがとうございます。
あちら見てきました。
あのグラフは冷房は入ってないそうで。たぶん、まだ躯体が冷えてて外断なので
熱容量が大きく疑似冷房効果が働いてる思われます。
ピークの温度のまま長く続けば室内側断熱材温度にも差が出て来るでしょうね。

それと、Ｑ値計算にはファクターとして通気層効果が入ってません。
Ｑ値計算による冷房負荷はあくまで気温に対してです。通気層効果はμ値で算出すべきでしょう。
μ値の計算法は随分前に見たきりだし詳しく知りませんが、確かＱ値よりかなり大ざっぱな
目安的側面が大きいものでこれにも通気層効果は入ってないハズです。
てっ、言うか通気層効果がオーサライズされてないので取り込みようがないのと違いますか。
最新は変わってるのですかね。どなたかこの辺り解説できる方はおられませんか～
イザットさんの提示されてるデータではあくまでごく大ざっぱな計算結果であって
あれからは通気層効果がどの程度かぜんぜん解りませんね。
μの熱取得計算は窓だけで考えて、東西南北屋根・壁の通気層温度及び通気層なしの場合の
夏場を通した実測温度データでもあれば夏場の緻密な熱取得計算が可能で
通気層の効果がどの程度かはっきりするのでしょうけど。

まあ何れにしても、通気層の冷却効果が得られるのはカンカン照りの日の日中だけでしょうから、
大宮さんがおっしゃるように全体から見ればそんなに大したモノではないでしょうね。
しかし、数値的には例え数％であったとしても評価できるのではと思うし、
断熱材が５cm程度の今一断熱では特に冷房嫌いの方にはありがたいのではないかと。
このような方にはカンカン照りの日中は体感できる程度の差があるのでないかと私は思ってます。
ガンガンに冷房すれば感じないでしょうが、人間センサーは結構凄いと思ってますもので(^^;;
そして、一番暑いときにピークカットできるのですから容量の小さいクーラーでも行けたりするでしょう。

大宮さんは、大枚叩いてちゃんと基本的データ取りや実験をされてるエキスパートでしょうから、
いつも今日の発言のような説明をされてばよろしいのにと思いました。マジです(^^;;

ペッコン　2003/06/02(月) 21:21:06
あら、かぶりました。

＞ピーク時の空気温度差（しかも屋根の分だけ）を根拠に冷房効率が全然違うとおっしゃるのは、ペッコンさんのギミックではないのですか？

これに、ついては意識しなかったけどそうかもですね。ピークのみの話です。

カト　2003/06/02(月) 22:49:37
とにかく、有意義なデータが出たので良かったのではないですかね。
イザットの説明もペッコンさんの反論にしても、ある意味では一致していると
感じていましたが、勘違いですかね。できれば屋根の断熱材を長期にわたって
保護するために必要な通気層の厚さまたは遮熱塗料も開示していただきたいと
ころでしたが・・・安全マージンも必要でしょうからね。
それと、屋根断熱材を40mmから80mm、120mmにしたらどうなるのかとかね。
データで示して欲しいな。50mmがちょうどいいとかというのは納得いかないけ
ど、無制限に厚くできるものでもないから厚さ対効果をグラフにして欲しいな。
まぁ通気命のもう片方の陣営からは何も発言がないのに、一施主同士が熱くな
ってもしょうがないです（笑）
素人がムキになっても、家を造れるわけじゃないからね。

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