「外断熱」が危ない！（４）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2002/12/23(月) 23:33:32
「外断熱」が危ない！（３）より続いています。

ペッコン　2002/12/24(火) 12:43:30
＞ 正直そうした業者のおかげで内断熱の欠点ばかりが強調されるのは困りものですね。
　
私は少々高かろうが完全主義の外断熱派ですが、そのとおりと思います。
西方さんにしても、軸組で一生懸命ベーパーバリア施工をやって来られ方でしょうね。
良く、軸組屋が「ツーバイは湿気を通さない合板なので何れ湿気が溜まって腐ります」と言いますが、
確かにスカスカの軸組に比べれば乾きにくいのは確かでしょうけど、それはセールストークだと思います。
針葉樹合板の透湿抵抗は大きいと言っても12mmで10程度、しかも隙間があるのでジワジワ乾くんじゃないですか。
さらに変形し難く隙間が開きにくい駆体に石膏ボード全面でベーパーバリア貼れば、２重の防湿でしょう。

noah　2002/12/24(火) 18:10:30
＞施工と施工監理の標準化がなされていないことが一番の問題だと前から言っているのです。
　
Yahhoさん御指摘の通りだと思います。
プレハブ住宅が出来るようになったのはもう30年以上もまえのことでしょうか？高度成長経済時代に住宅のコストダウンを狙って、デザインの洋風化がはじまりましたね。地場の工務店ではない、マスプロ住宅メーカーなるものが誕生して住宅産業が複雑化していった。ユニット住宅とか軽量鉄骨、プレコン、木質パネル、２ｘ４など外国の工法も加わり、すべての名を挙げることが難しいほど多種多様な建て方が世にでてきました。
　
結果、部材が現場作業があまりに不統一、職人の融通も利かなくなるし、工法が変わるごとに初めから学びなおさないといけなくなる。
　
北米なら個人住宅は大まかに言えばほぼ100パーセント２ｘ４工法で建てられている。この工法一本であらゆる気候のところに建てられており、相違は断熱性能くらいなものである。鉄骨住宅でさえ、単に木を鉄の柱に置き換えただけの2ｘ4工法である。
　
家の直し方、部材、ほとんど同じ、断熱材もその地区に適したもを指定あり、施工法も部材も標準化されています。素人にもスッキリ分かり易いです。
　
例えば外壁にはポケットがあってＧＷは壁の厚さ、柱の幅にすっぽり入るようにプレカットされているのです。弾力を保ちながらピッタリはまります。大体50坪の家に断材材をつめるのは2人で防湿層も含めて、1日で全部はれてしまう。素人でも出来る!技術的に特別な技能を要しない。早い安いで性能レベルがかなり上の状態を保ちます。
　
日本の様に施工法がマチマチでは地元の職人さんもそれに慣れたころには別の工法の現場に配属されたりして、初めから学びなおし。いつも素人に毛が生えた程度になりがちだ。確かに総二階がおおいい単純在来ですと外断熱は施工し易いと思う。ならばそれに地区ごとに縛りを作って外断熱一本でやればいい。施工側も勘所を押さえたうえでスピーディに作業が出来るようになる。部材も定格化できて安くなってくる。しかし、ちょっと無理だろうなあ。

びっぐまうす　2002/12/26(木) 23:38:02
＞確かに総二階がおおいい単純在来ですと
わたしの想像だが松井さん､”感動がこだまする住み心地の家を実現するためにはデザインなどという些細なことは犠牲にしなさい”と施主にいってやしませんか?
間違いならごめんなさい。ただ､いい家〜の行間を読む限りでは松井さんのスタンスはどうもこういう感じだと思えてしまうものでね。
もし､わたしの邪推があたっているなら､これはやっぱり問題がある。 なぜ日本の家がしょぼいか。 なぜヨーロッパから帰ってきて日本の町並みをみるとがっかり／げんなりしてしまうか？ なぜ若い女性は欧米に走るか？
すべて美観に対する軽視がある。 工務店のおやっさんよ､人間腹が膨れればそれでおわりではないんですよ。 もし､デザインに対するこだわりを松井さんなりSC工務店なりをもっているなら､総二階でなにがなんでもいいということにはならないでしょ？
いくら快適な家でも､心理的寿命が尽きたから20年で壊されるってことがざらにあるでしょう？ 実際に､日本の家の寿命が短いのは心理的に施主からあきられたってことが一番の理由だったとわたしは踏んでいます。 ここらへんの配慮なしにはSCはけっしてメジャーにはなれないだろうし､もし､外張り断熱の関係で､総二階以外は難しいかあるいはコストアップになるっていううんだったら､それはそれでSCあるいは外張り断熱のもう１つの大きな問題だ。

建築知識も読んだ素人　2002/12/27(金) 00:36:19
建築知識2003年1月号の特集は、「［断熱設計］」即戦力テクニック図鑑」です。
　
結露については、本間「科学的に理解する結露発生のメカニズム」、「木造・Ｓ造・ＲＣ造結露対策の勘どころ」なんかがありますので、読んだ設計士さんにおすすめです。
　
西方さんも、「エコロジーから考える新しい断熱材選びの決めて」など、本よりもう少しだけ詳しい説明をいくつか書いてます。
「オススメ！欧州製高性能換気システム」では、アエレコというフランス製の換気システムを紹介されていますが、湿度によって換気量を自動制御し、冬期の過乾燥を低減できるそうで、興味深い換気システムです。
「世界標準の断熱材グラスウールの誤解を解く」では、基礎外断熱について、「現状では北欧や北米の例に習って、高密度グラスウールの基礎外断熱が有効である（写真2）。基礎断熱では、撥水性がある32K厚さ50mm＋64K25mm厚の高密度グラスウール＋遮水・透湿シート、排水砂利・暗渠などを総合的に考える必要がある」との記述があります。
　

もちろん、鎌田先生も書かれています。新在来ボード（合板）気密工法だと、外側の構造用合板が気密層であり、室内側の防湿シートは施工がラフでもよく、耳付きグラスウールでよい、その理由が説明されています。また、外張り断熱の問題点の改善策も示してくれています。
　
また、SCしかしない工務店の方も、第3章は「換気・通風・冷暖房の［新定番］知識」ですので、読んでみてはいかがでしょうか。

建築知識も読んだ素人　2002/12/27(金) 00:43:52
建築知識2003年1月号を読んだ感想の続きです。
　
実は一番気に入ったのは、261頁のアキレス外張り工法の「パッシブ宣言。」と題する広告でした。南さんの新自然住宅の考えが反映されたことがいろいろ書かれていますが、ここでは「いい家が欲しい」と「外断熱が危ない」と関係ありそうな部分だけをいくつか抜粋しておきます。
　
「現在「外断熱は結露しない、内断熱は結露する」といった誹謗中傷も多く見受けられますが、そもそも高断熱高気密は、内断熱だろうが、外断熱だろうが、結露しないのが基本であり、結露は施工管理上の問題と私たちは考えています。」
　
「《アキレス外張り工法》は、オープンとシンプルを基本に、外断熱を生かしたデザインを提唱してまいりました。工法は、何も特長のない外断熱です。・・・」

ペッコン　2002/12/27(金) 12:33:40
＞ 新在来ボード（合板）気密工法だと、外側の構造用合板が気密層であり、
＞ 室内側の防湿シートは施工がラフでもよく、耳付きグラスウールでよい、
　
こんなことを言う先生もいるんですね。その理由に興味があるので忘れずに読んでみようと思います。
確か寒いとこの先生でシート貼りの鬼と思ってましたので、驚きです。
防湿層は内側と言うのが防寒が必要な国では世界の常識だし、物理の常識だと思ってますが．．．
日本の軸組は独特みたいで、確かに合板を貼ればスカスカの軸組よりは室内空気が壁の中に
入り難くなるのは確かでしょうけど、何れにせよ石膏ボードをシールで目張りするとか
何か特別な処置があるのでしょうね。
しかし、違った柱材や形の家を何軒も建てて実測・実証されてるのですかね．．．かなり心配。
　
基礎断熱ですが、普通の設計者なら水に弱いグラスウールをわざわざ色々対策して
基礎断熱に使わなくてもと思うんじゃないですか。
しかも、強度的にも弱いし悪条件ではそう保つとも思えない透湿防水シートを埋めて、
濡れても何とか乾かそうと言う対策。
シロアリ対策になる保証があるとも思えないし、手間的にもそんなに楽そうでもないし、
まあ、土台に接してないのなら施工が悪くて水浸しになってもどおってことないのかもですが、
なんか意地でもグラスウールって感じで拘り過ぎのような。
雨が多いとこだと、発泡ポリスチレンでも完全な防水は難しいと思いますけど．．．
うちは、発泡ポリスチレン＋暗渠にしました。
土台と合板はいつでも非常に良く乾燥してます。

上田　勝　E-Mail: upden1920@mui.biglobe.ne.jp
2002/12/28(土) 01:23:43
ペッコンさん、こんにちは。
　
＞針葉樹合板の透湿抵抗は大きいと言っても12mmで10程度、
＞しかも隙間があるのでジワジワ乾くんじゃないですか。
　
合板というのは薄く剥ぎ取った板材を樹脂製の接着剤で
積層して作るわけですよね。問題になるのはその樹脂層
が湿気を通しにくくしているということで、グラスウール
を断熱材として選択するのは施工者としてはかなり勇気が
いります。透湿性が低いなら、それに応じた断熱材を選択
すべきだ、というのが発言の趣旨です。
　
私は青森ですから、半端な施工は命取りになりますからね。
しかし関東以南などこれまで特に断熱にさほど熟練を要し
なかった業者は時にとんでもない工事をするようです。
外断熱で施工しても地盤の防湿をいい加減にしてしまえば
家中湿気で大変なことになりかねないですよね。
　
今では高気密・高断熱に24時間集中換気は当たり前ですが、
逆に今度は冬場が乾燥しがちになるという欠点に悩んでます。
さらに間取りを風通し良く計画しないと夏場は熱気がこもって
なかなか抜けないという新たな悩みにも直面します。なかなか
理想通りにはいかないものですね。

ペッコン　2002/12/28(土) 10:31:05
おはようございます、上田　勝さん。
前のカキコは、上田さんへのいちゃもんではありません(^^;;
　
＞ 問題になるのはその樹脂層が湿気を通しにくくしているということで、
＞ グラスウールを断熱材として選択するのは施工者としてはかなり勇気がいります。
　
実最の冬場の結露被害の酷いものは、単なる水蒸気圧力で壁に水蒸気が染み込むことで起こるのではなく、
防湿層の隙間から壁内へ室内の空気が大量に吸い込まれるからでしょう。
これは暖房で空気が暖まり上昇気流が起きて部屋の空気が外へ出ようとするので発生します。
良く床の隙間から冷たい風がヒューと来るでしょう。あれは出た分の一部が入ってきてるのです。
ですからそれを止めるには、壁の中は合板等である程度密閉に近い方が有利のはずで、
それは、ツーバイが腐らないことで証明されてますね。
ただ、上も下もスッポンポンの隙間だらけの軸組にただ合板貼っただけでは、
よほど出来の良い防湿フィルム施工が無いと結構な量の室内空気が壁内に吸い込まれて
多目の結露が起きた場合、返って乾きにくいでしょうね。
中にプラ系断熱材押し込むか、TIPとかの方が良いのでないでしょうか。
　
＞ 私は青森ですから、半端な施工は命取りになりますからね。
　
そうですね。寒いところで防湿フィルム施工をまじめに遣らないところは許せませんね。
軸組に湿フィルム施工の詳細は知りませんが、北の方は凄いな〜と思ってます。
こちら九州では、まじめに防湿フィルム施工やる業者はほとんど居ないというのが現状です。
完全な天井断熱フィルム貼りが出来そうにないのでブローは諦めました。
　
＞ 今では高気密・高断熱に24時間集中換気は当たり前ですが、
＞ 逆に今度は冬場が乾燥しがちになるという欠点に悩んでます。
　
過換気になってるかも知れませんよ。実換気量測るのは大変でしょうけど。
それに、自然素材に気を付けてるなら家族構成に寄っては0.5回の換気は必要ないんじゃないですか。
うちも、換気システム止めて風呂だけの換気にしてると、選択物干しくらいであまり加湿器は必要ありません。

まさ　2003/01/17(金) 08:47:22
初めまして。初めて書き込みをします。
現在新居建設のために施工方法・断熱・内装等勉強中です。
現在、外断熱・FP・SC等をﾒｲﾝで検討しています。
当方工場等の建屋を含む設備のエンドユーザーです。
今までのレスを拝見させていただき自分なりの考え・経験で書き込みをさせていただきます。
ウレタン・ポリ系の断熱材を使用し施工している業者に行くと必ずグラスウールの結露による崩れを指摘されることが多いです。話を聞き、自分なりの経験で例であげると工場内の配管施工の断熱材（グラスウール・ロックウール（ボード状も含み））は、全て数年中に少しの穴から水分が入り結露でかすかすになる、防湿フィルムを使用しても多少は違いますが、逆に食品工場での工場内壁関係は結露防止・温度の管理上からウレタン・ポリなどのボードを使用します。異常のことより事よりおしゃるとうりですと感じているのですが、家と工場などではかなり違うのでしょうか？気持ち的に煮炊きをする食品工場などでの使用は、耐久テストをしているようなものという感覚なのですが、どうなのでしょう。
松井さんの「いい家がほしい」も読んでいて限度はあるのでしょうが、かなり納得がいってよましていただきました。「外断熱が危ない」はまだ手が出ていませんが。

ろく　2003/01/17(金) 19:58:46
先日、築30年のコンクリート製の工場で天井裏の局所換気が壊れたという事で天井裏に上りました。
天井裏には50ミリ程度のグラスウール（防湿層は袋だけ）を敷いてありましたが、何ともなっていませんでした。
（但し巨大な小屋裏排気装置がついています。）
私も食品工場は経験した事があります。
大変な高温・高湿ですよね。私にはあそこで働く体力はありません。
その様な異常な高温高湿状態ではプラ系ボード状断熱材が有効だと思います。
　
ところでポリスチレンフォームは公庫指定の接着剤（物にもよるでしょうが）で溶けるそうなので接着材の取り扱いには十分注意したいものです。

cond_mat　2003/01/17(金) 23:26:55
http://www.jtccm.or.jp/chuo/new/2002/41163-fujimoto.pdf
を読むと、防湿層があって通気層18mmがあっても、在来グラスウール100mmだと「充填断熱の方が危ない」と思ってしまいましたが。なかなか理論的に解明されていない部分もあるようですね。

kei2@北関東　2003/01/18(土) 00:36:45
＞全て数年中に少しの穴から水分が入り結露でかすかすになる。。。
　
「かすかす」の意味も良く分からないのですが、ご紹介された工場の温熱環境というのは、
特別な環境なのではないでしょうか。
　
ここ北関東の平野部では、何もしない水道配管は冬期に凍結し破壊します。
でも、グラスウールで包んでテープで巻けば、30年以上凍結破壊はありません。実績です。
断熱性能が落ちているのかも知れませんが、実害がない程度のそこそこの断熱性能は保って
いるのではないかと考えます。
結露してもテープの隙間から蒸発して乾いているせいかも知れません。

ある設計事務所　2003/01/20(月) 20:05:47
{外張り断熱を次世代(省エネ)レベルの標準仕様に}!!
新建ハウジング2003.1.20
　
住宅金融公庫の南九州支店は、「南九州型環境共生住宅特記仕様書」をまとめ注目を集めているようです。
いわば、南九州版エコハウスの標準仕様書で、次世代省エネレベルの家づくりには、外張り断熱工法を推奨するとのことです。
その理由としては、施工が比較的に簡単で精度も出しやすいためとしているようです。
この公庫の動きには、われわれも衝撃を受けています。
九州人 2000/09/09(土) 23:10:42の書き込みを思い出します。
高気密・高断熱にするならば冬暖かいのは当たり前で、問題は夏の暑さ対策です。
そして雨と湿気対策です。
(「いい家」が欲しい)が、真価を発揮するのはこれからのような気がしてなりません。

fkin　2003/01/26(日) 05:30:09
「新建ハウジング」は月３回発行の業界紙のようで，HP（ http://www.s-housing.jp/ ）はありますがご紹介の記事は現時点では読むことができません．一方，「南九州型環境共生住宅特記仕様書」は http://village.infoweb.ne.jp/~nankyu/ （住宅金融公庫南九州支店）からPDFファイルをダウンロードして読むことが出来ます。
　
この特記仕様書のなかで、「外張り断熱工法を推奨する」ような記述は見あたらないように思うのですが、新建ハウジングがどのように紹介しているのか少し詳しくご紹介いただけませんでしょうか。
　
まず，この仕様書では「１．適用範囲」のところに
“南九州地域においては、的確な断熱工事の普及・定着が今後の課題になっていますので、断熱工事については、「４−１　外張断熱工法による躯体断熱工事」、「４−２　充填工法による躯体断熱工事」として断熱工法毎に編集していますので、利用しやすいものとなっています。”
とあり、外張断熱工法についてのみ述べているのではありません。
　
また，たしかに「４−１　外張断熱工法による躯体断熱工事」において
“（１）充填断熱工法に比べて、断熱・防湿・気密施工が容易であること、（２）施工法が明解で断熱工事に不慣れな技術者でも安定した性能を確保できること、（３）構造材などの熱橋による影響をほとんど受けずに断熱化できることなどの特徴があります。次世代レベルの断熱技術が十分に定着してない温暖地においては、この工法を採用するメリットは大きいといえます。”
と述べてありますが、続けて
　
“ただし、外壁においては、モルタル、タイルなど自重が大きい外壁材を用いる際の下地の取付に工夫を要すること、高所作業となる屋根においては作業安全性、強風地域における軒先の取付けや屋根下地に工夫を要するなど注意点はあります。”
と書かれています。おっしゃる「施工が比較的に簡単で精度も出しやすいためとしているようです。」には、「的確な断熱工事が普及・定着していなため断熱工事に不慣れな温暖地の技術者にとって」を補うのが正確だと思います。
　
また、九州人氏 2000/09/09(土) 23:10:42の論点の一つが「風圧を伴った雨と湿気」であったと思いますが、この仕様書でも防水透湿シートと外側通気層による普通の方法が書かれているだけで、特に南九州だからという目新しいものはないと思います．
　
ということで，この特記仕様書そのものは「この公庫の動きには、われわれも衝撃を受けています。」というようなものではないというのが，私の印象なのですがいかがでしょうか．

　

それよりも，この談話室で議論になっているいくつかの問題について住宅金融公庫南九州支店殿の現在の考え方を知ることができておもしろかったです．
　
１．充填断熱の場合も基礎断熱としていること．
２．基礎の断熱材の位置を，防蟻の観点から内側としていること．
３．夏型結露についての説明
　
“一方、夏型結露に関する被害事例はまだ確認されておらず、温暖地における対応の要否が議論になることがあります。最近の研究によれば木造住宅において、通気層工法、乾燥木材を使用し、冬期結露の防止を前提とした断熱躯体が、温暖地域での夏型結露の低減にも有効であること、結露が生じていたとしても、その期間はわずかで経年により解消していく可能性が高いことが確認されています。（出典：住宅の次世代省エネルギー基準と指針）”

ある設計事務所　2003/01/27(月) 17:49:11
快適性を備えた省エネルギー住宅の提案として
●新省エネレベルは充填断熱を推奨
　理由・・・大工・工務店が慣れているから
●次世代省エネレベルは、外張り断熱を推奨
　理由・・・断熱・気密施工が容易で施工精度も確保し易い

つまり、より快適な家で省エネの家を望むのであれば、外張り断熱を勧めるということのようですよ。

ある設計事務所　2003/01/27(月) 18:00:37
２００３年２月７号「住宅新報」の一面に大きく報道されています。

「外断熱住宅　分譲市場に徐々に浸透」

首都圏の分譲住宅市場で、外断熱工法を採用したマンションや戸建て住宅を発売するケースが増えてきた。

　

分譲事業に外断熱を採用した各社に共通するのは「いずれ外断熱がスタンダードになる」という考え。時代を先取りすることが差別化になるという読みである。一方で、外断熱の採用は、平行して分譲する内断熱物件の否定にもなりかねないのも事実。大手各社が外断熱分譲にに参入しないのは、これが理由だともいわれている。ただ、外断熱分譲のスタートで消費者の選択肢が広がったことは事実だ。あとは消費者の判断が、普及を決める。


ろく　2003/01/28(火) 10:22:57
「外断熱住宅　分譲市場に徐々に浸透」
　
○クルートとかの建売分譲なんかですよね。
この場合は、断熱方法の是非は別としてまだハヤリだから便乗するという範疇から脱していない感じです。
建売で外断熱…建売のウン％は欠陥なんて言われている時代、外断熱＝欠陥住宅なんてイメージが出来ない事を祈ります。（チョット大げさ）

反プレハブ　2003/01/28(火) 23:21:45
ろくさん
先日の建売のチラシから・・・
・今話題の外断熱工法を採用、結露を防ぎ健康的な住まいを実現！
確かに結露は起きないでしょうが、たった２５ミリじゃ寒いんじゃないの？
・リビングと主寝室にペアガラス入り高断熱樹脂サッシを採用。嫌な結露を防ぐとともに外部騒音を大幅にカットするため静粛な暮らしを実現！
全部の窓に使わないとあまり意味無いような気がするんですが・・・・
・リビングに空調換気扇ロスナイを設置。快適さを損なわずに健康換気！
計画換気がついてないのにリビングだけロスナイつけてもほとんど使わない家庭が多いんじゃ？寝室とかはどうするんでしょうか？まさか夜中に一時間おきに起きて窓開け換気しろと・・
・リビングにエアコンとＦＦ式石油暖房機標準装備！空気を汚さずに快適冷暖房！
何も指導しないと他の部屋で開放式ストーブ使われる可能性が９９％あります。
・浴室乾燥機、ウォシュレット、食器洗い機乾燥機を標準装備した次世代基準の高機能住宅！
たいていの人はこういった餌やおまけに騙されてしまうんでしょうね。

とチラシを見て愚痴を言ってしまいました＾＾；

noah　2003/01/29(水) 03:57:41
チラシをみて愚痴を言えるとこれはもう住宅音痴でなくなった証拠。オプショナル値段にも愚痴を言えればプロ並みなんでしょうけど。

　

最近の建売も豪華になってきましたね。
曰く、外断熱、ペアガラス、食器洗い機、シャワー便器、オート湯沸し、人口大理石カウンターシステムキッチン、ありとあらゆる品物が奥様の目を惹くように並べられる。
　
ないよりあった方がいい。それなりのことはありますが、肝心の高高住宅かというとそうでもありません。ポリスチレン断熱２５ｍｍで外断熱。ガラスが２重だけでペアガラス。一番必要なところにいい加減さが潜んでいますね。

　
とにかく流行のもの列挙で売れればいいというのが本音です。

fkin　2003/01/29(水) 07:14:25
ある設計事務所様
早速のお返事ありがとうございます。確認させていただきたいのですが、「南九州版エコハウスの標準仕様書で、次世代省エネレベルの家づくりには、外張り断熱工法を推奨する」というのは、住宅金融公庫南九州支店殿の見解でしょうか。
　
それと、設計事務所の方ということでお伺いしたいのですが、「風圧を伴った雨と湿気」に対して、仕様書にある防水透湿シートと外側通気層では不十分ということでしょうか。

ある設計事務所　2003/01/29(水) 11:49:00
fkin さん、報道によればそのようです。

　

＞「風圧を伴った雨と湿気」に対して、仕様書にある防水透湿シートと外側通気層では不十分ということでしょうか。
　
それはケースバイケースではないでしょうか？

fkin　2003/01/31(金) 07:07:36
ある工務店様
　
再度の早速のお返事ありがとうございます．「マウス実験の意味」（2001.11〜12）
http://www.ii-ie.com/pastlog/lng0112/01110029.htm　http://www.ii-ie.com/pastlog/lng0112/01120050.htm
のときもそうでしたが，疑問を感じたら原典にあたるというのが習性なもので，住宅金融公庫南九州支店殿に電話してお話をお伺いしました．
　
掲示板に書き込むという前提でお話を伺ったわけではありませんので詳しくは書きませんが，外張り断熱工法の方を推奨するということではないという解釈でいいと考えています．直接お尋ねになって下さい．丁寧に答えていただきました．（小屋裏利用に関する要望（２） fkin 2002/04/10(水) 23:40:52 http://www.ii-ie.com/pastlog/lng0204/02040000.htmの頃，小屋裏規制について国土交通省の担当課に電話して目的や根拠を伺おうとした時は，「特定行政庁（だったと思う）に尋ねよ」のいってんばりで，話がかみあわなかったというか相手にされませんでした．）

　

＞＞「風圧を伴った雨と湿気」に対して、仕様書にある防水透湿シートと外側通気層では不十分ということでしょうか。
＞それはケースバイケースではないでしょうか？
　
御社で，「防水透湿シートと外側通気層」以上の設計をされる割合はどれくらいあるのでしょうか．差し支えなければお教えいただけませんでしょうか．

fkin　2003/01/31(金) 07:10:10
ある設計事務所様
　
お名前を間違えました．失礼しました．

fkin　2003/02/02(日) 11:36:37
「fkin 2003/01/31(金) 07:07:36
掲示板に書き込むという前提でお話を伺ったわけではありませんので詳しくは書きませんが，外張り断熱工法の方を推奨するということではないという解釈でいいと考えています．」
は、電話でのお話「外張り断熱を推奨するということではありません。特記仕様で外張り断熱の方が先にきているのは、外張り断熱が知られていないからです。」など10分近くのお話をもとに書いたものです。
　
しかし、昨日同支店殿より送っていただいた特記仕様書の６ページ（ダウンロードできるのは15ページ以降）に、
「なお、南九州型環境共生住宅特記仕様書においては、新たに制定され、要求性能の高い『次世代省エネ基準』については、断熱・気密化が比較的容易な『外張断熱工法』を採用することとし、ライフスタイルや施工の慣れなどの理由により、『次世代省エネ基準』への対応が無理な場合には、『充填断熱工法』により断熱構造化を図ることにしています。」
と書いてあり、「推奨」が適当な言葉かどうかは別として、同仕様書が ある設計事務所 殿が紹介されたとおり
　新省エネ基準　　：充填断熱
　次世代省エネ基準：外張断熱
としていることを確認いたしました。
　
ある設計事務所殿に失礼をお詫びします。「疑問を感じたら原典にあたる」と大見得を切ったわりに確認がお粗末でした。
　
また、同仕様書に「南九州型環境共生住宅のご提案」（表紙を含めて８ページ）、「南九州の気候にあった住まい造り」（34ページ）が同封されており、よい資料だと思いました。なお、送料は無料でした
　
取り急ぎ、お詫びとご報告です。

田舎の工務店　2003/02/02(日) 18:04:56
fkinさま
ということは、性能が良い家を造る場合には外断熱にした方がいいということでしょうか？
もし公庫がそのような考えを打ち出したということであれば、工務店はあわてるでしょう。

fkin　2003/02/04(火) 07:03:24
ある設計事務所　様
田舎の工務店 様
　
再度電話してお話を伺いました。今回は約30分と長時間でしたが、やりとりについて掲示板に書くことについて了解が得られていませんので書きませんが、「性能が良い家を造る場合には外断熱にした方がいい」ということではないことは確認できました。
　
特記仕様書で
　新省エネ基準　　：充填断熱
　次世代省エネ基準：外張断熱
としたことと矛盾するようにみえますが、この点については直接お尋ねください。






びっぐまうす　2003/02/04(火) 14:04:51
＞、「性能が良い家を造る場合には外断熱にした方がいい」
公庫がこの種の発言をすることに関して､およびこれを水戸黄門のご印籠のように崇め奉ることに関して､以下の2重の意味で疑問符がつきます。
1) 公的機関が特許公開もされていない1工法を支持することの不適切性
2) さらに4年後に廃止されている公庫の意見を絶対金貨条件としてうのみにしてしまうこと

○○中のはる　2003/02/04(火) 14:46:48
＞「性能が良い家を造る場合には外断熱にした方がいい」ということではないことは確認できました。
　
結論は↑ですよね。確かにfkinさんも仰られるように特記仕様書と矛盾しているようにも感じられますが。
「そういう誤解を与えかねない」と言われればそれまでですが。
　
＞1) 公的機関が特許公開もされていない1工法を支持することの不適切性
　
これはあてはまらないのではないでしょうか？
外張断熱の中で特定の工法の名前が出てきているわけではないですし、特許だったら公開されているはずですが。
　
fkinさんのいつもながらの実証する姿勢には本当に頭が下がります。



びっぐまうす　2003/02/04(火) 15:56:29
はるさま､確かにそのとおりですね。 おわびします。 基本的にわたしは
○○ブームなどときくと反射的に警戒してしまうので､過度に過ぎました。
しかしながら､公的検査と住宅ローンの提供を実質的に一手に握っている公庫の存在がぬえみたいで日本独特の誤謬にはまっていることは確かだ。
　
検査機関とするなら検査機関となる。
　
経済的弱者救済なら､それに特化する。
（この目的でもいまのように､変に低利子ローンを提供するよりは住宅ローンを所得税控除するほうが役人も増やさないし､よっぽど効率的）
　
もし本当に日本の住宅の性能を上げたいなら､全国的に精緻に研究して公平に
結果を公表するべきでしょう。 実際にFKINさんがおやりにならなければならなかったように､どのようにでも解釈でき､そして､住宅業界に横行する我田引水に利用される余地の高い発表をヒットアンドアウェー的に行う行為は百害あって一利なしですな。

○○中のはる　2003/02/05(水) 11:08:17
びっぐまうすさん
　
いえいえ、別におわびしてほしいわけではありませんので。
ブームとなると警戒するお気持ちはわかります。
　
私も別に公平であることを心がけているわけではないですし、第一それを判断できる程のスキルもありません。
どうぞこれからもびっぐまうすさんのスタイルで書込みをお願いします。
（って私が言うような事じゃありませんが）
　

いきなりトピに戻りますが、くだんの御本、先日やっと本屋で立って斜めに読みました。
感想は(1)のkei2さんとほぼ同じで、ここの過去ログの方が色々な意味で「濃い」と思います。
まあ当然ページ数は限られてるでしょうから仕方がない事でしょうけど。
残念ながら私には「擁護」という言葉は連想できませんでした(＾＾;;;
　
あと、「外断熱はもう古い」みたいなタイトルの本もありましたが、こちらは時間切れで読めませんでした。

川谷　2003/02/09(日) 09:32:13
その本を読んでみました。
「充填断熱の小屋裏は夏でも涼しい」という章で、西方さんはこう書いていました。
小屋裏を快適にするためには
「二重通気工法も特に必要ありません。屋根充填断熱の場合は通気層をとって棟換気を設け、天井断熱の場合は小屋裏換気が十分であれば同じ効果が得られます。」
　
家づくりに実際に携わった人であるならば、天井断熱では「小屋裏換気が十分」であっても絶対と言ってよいほどに快適にはならない、つまり屋根を透過してくる輻射熱を防ぐことは出来ないことを知っています。
西方さんは設計士だそうですが、小屋裏に上がったことが無いのでしょうか？
さらに続けて
「夏の涼しさにもっとこだわるのであれば、芝置き屋根（屋根緑化）を勧めます」と。そうなると、遊びの世界のようであって現実離れをしています。
また、そうすることが「究極の断熱工法」だというのですから、西方さんという人は家づくりの専門家と言えるのでしょうか？
「建築知識」という専門誌が全面的に後ろ盾になっているようですが、その雑誌はどのような人が講読しているのでしようか？

たがみ〜　2003/02/09(日) 11:20:31
＞ 家づくりに実際に携わった人であるならば、天井断熱では「小屋裏換気が十分」で
＞ あっても絶対と言ってよいほどに快適にはならない、つまり屋根を透過してくる
＞ 輻射熱を防ぐことは出来ないことを知っています。
　
3F建ての2Fは夏でも快適ですし、屋根断熱の方が有利なのは合っていると思います。
ただ話が混じっていると思うのですが、小屋裏の熱を下げる為には勿論天井断熱
では不可能で、断熱材を何百ミリにとったところで小屋裏にあがれば暑いですよね。
　
ところが部屋の温度を下げたいと考えた時、50mm厚の屋根断熱と、200mm厚の天井
断熱のどちらが有利かというと少し話が違ってきます。
輻射の意味をちょっと誤解されていますが、輻射は間に空間があれば防げる
というものではありません。むしろアルミのシートを入れた方が反射できます。
　
で、実際夏場に小屋裏に上るとまー信じられないほど熱い家が多いですが、
小屋裏の換気が「十分」な家ってあまりないんです。天井断熱では
断熱材の上は外として扱う訳ですが、理想を言えば外の日陰と同じ状態になる訳です。
風が短時間でビュービュー抜けて、外の日陰と同じ状態になれば、後は断熱材の
厚みで決まりますので屋根断熱に対するデメリットはありません。
　
しかし実際は換気量が少ないので、小屋裏の温度が日陰外気以上に上昇し、
断熱材を貫通してくる熱量が増える為、熱いとなる訳です。
外として扱うべき天井断熱の小屋裏に、小さな穴を２つ３つあけたぐらいで
「換気が十分」にはならないのですが、実際の家ではここがあまり理解されて
いないように思います。
　
という訳で、西方さんの主張は間違っていないと思いますよ。
あと一般論ですが、ハンドルネームは一貫して使われた方が良いと思いますよ。

無口　2003/02/09(日) 11:46:37
私もその話題の本を読んでみました。
サブタイトルが・・・「いい家が欲しい」で本当に「いい家」が建つのか！？・・・なのでオヨヨ・・。更に＜外断熱は内断熱より優れている・・。その考えは大間違いです！＞
で益々オヨヨ・・。＜断熱の正しい知識がなければ、断熱性能はおろか、家の寿命をも失いかねません。それでもあなたは外断熱にこだわりますか？＞　あれ、外断熱を内断熱にすると松井さんと同じ事いってるな・・、などなど、期待して読み出しましたが、ＳＣの解説が、なんか実際の感覚と違っていたり、住み心地より、造り易さやコストを優先していたり、西方さんにはわるいけど、ちょっと期待外れで、あまり感動しませんでした。
この本もやはり、建ててしまった人は読まないで下さい、特にＳＣで建てた人は・。かもしれません。

川谷　2003/02/09(日) 11:51:40
「天井断熱の場合は、小屋裏換気が十分であれば快適である」という西方さんの見解を擁護されるたがみ〜さんとは、どのようなお立場の方なのでしょうか？
　
＞あと一般論ですが、ハンドルネームは一貫して使われた方が良いと思いますよ。
「3F建ての2Fは夏でも快適ですし、屋根断熱の方が有利なのは合っていると思います。」という始まりも不可解ですが、終わりもまた不可解ですね。

ＳＣ工務店　2003/02/09(日) 17:13:48
屋根断熱は野地板の上からやらないと、効果は殆どありません。
過去において、野地板の下に、板状の断熱材、繊維系の断熱材を施したことがありますが
全くといっていいほど、効果はありませんでした。その現場は冬には断熱材の表面(野地板の下場)で結露し、しずくが垂れてきたことがあります。結果剥がしてしまいました。
小屋裏を涼しくしたいのであれば、野地板の上に断熱材を敷き、通気層を儲けるべきです。西方さんが仰るとおりにはならないと思いますよ。
知り合いの工務店が、グラスウールの断熱材で、野地板の下に丁寧に屋根断熱をし、小屋裏に大きい換気扇を設置していたので、観察に行ったことがありますが、小屋裏は厚くてＳＣの小屋裏とは、全く以って違うことを実感してきたことがあります。
換気扇ではあの熱気は吐き切れない、というより、沸いてくる状態です。構造体の上から断熱して野地板や垂れ木、母屋材等の熱りをとってあげないとダメだと思います。
論より証拠で夏になったら、あちこちの小屋裏を覗いてきたほうがいいですね。

川谷　2003/02/09(日) 17:48:19
西方説、これはいかがでしょうか？
「床下の冷地熱の利用は、ソーラーサーキットのような特別なダンパーなどを設けなくても可能です。２階の内倒し小窓を開けていれば、床下の開かれた換気孔から入った空気が床下で冷やされ、それが２階まで運ばれて、涼しさに役立っています。ソーラーサーキットや外断熱だからできるのではなく、基礎断熱であれば普通のことなのです。」
　
その空気の流れがイメージできません。どなたか教えていただけませんか？



kei2@北関東　2003/02/10(月) 08:22:19
＞屋根充填断熱の場合は通気層をとって棟換気を設け、天井断熱の場合は小屋裏換気が十分であれば同じ効果が得られます。」
　
西方さんの文章は小屋裏環境と（天井断熱時の）居室環境に付いて書かれたと思うのですが、
あまり良い文章でないので、川谷さんが全部小屋裏環境のことだと誤解されているのでは
ありませんか。
確かに、
「充填断熱の小屋裏は夏でも涼しい」という章に書いてはありましたが、
引用された文章の最初に
＞小屋裏を快適にするためには
という、言葉は記載されていませんでした。
（引用時には、ページも書いていただけると捜すときに助かります）
　
過去ログによれば、たがみ〜さんは、川谷さんの、その誤解を解こうとしただけの、
東京２３区に在住されているただの（失礼）技術屋さんだと思います。
　

ＳＣ工務店さん
＞小屋裏に大きい換気扇を設置していたので、（略）
　
小屋裏が居室の空気を吸って室内環境と同様になっていたのか、
または、屋外の空気を吸って屋外環境と同様であったのか。
この違いなのではありませんか。
　

新築したいなさん、土日は、すれ違いでお会いできませんでした。（残念）
我が妻子も臭いに敏感だったり、気管支が弱かったりで同様な悩みがあります。

たがみ〜　2003/02/10(月) 10:08:32
kei2さん、丁寧にフォローして頂いて大変恐縮です。
はいわたしはタダ(無料？)のDIY好きの電子系技術者です。
　
上記SC工務店さんのお話はおっしゃる通りと思いますが、整理すれば当然のことと
思います。屋根の熱に関するポイントは、
　・夏場は屋根の取得熱が大きすぎて、断熱材だけでは用が足りない。
　・最も高温になる屋根の直下で、流量の多い空気で熱を逃がす必要あり。
　・屋根−通気−断熱 の順でないといけない。
　
ということでしょう。空気は熱量が小さいので、より多くの温度差があった方が
効率よく放熱出来ます。逆に言うと、断熱材の下を通気したところで、熱を逃がす
のに断熱材が抵抗になって放熱性が落ちるのです。
　
ですので、アチチの屋根をまず通気で放熱。外気が38度あっても、屋根は50度とか
60度はいくのでこの温度差でかなり放熱出来ます。そして全ては放熱出来ませんし
室内の温度は外気以下にしたい訳ですから、この下に断熱材、という訳です。
　
屋根断熱の場合、屋根−通気層−断熱材、
天井断熱の場合は、屋根−小屋裏(外部扱い)−断熱材
　
であり、述べられた例では屋根−断熱材−通気(換気扇)という順番になって
しまう為に暑い小屋裏が出来たという訳です。
　


tonko1st　2003/02/10(月) 13:52:07
<新築したいな＞さんへ
御心配しておられる天井断熱方式について。
現在自分も天井断熱方式で計画中です。
御参考までに　簡単な仕様を　お知らせします。
屋根材（ガルバリューム鋼板）
その下にアスファルトルーフイング　２２ｋｇ品
その下に野地板合板　厚み１２ｍｍ（構造用合板タイプ１）
その下に　通気層３５ミリ
その下に　防風防水透湿シート（タイベック？）
その下に高性能グラスウール１６ｋｇ　厚み２００ミリ
その下に防湿シート（厚み０．２ミリ）
となっております。
グラスウールを横から挟む垂木？は
２ｘ４材です。国産材で無垢材の幅広
の垂木が理想ですが乾燥度とか費用の点から
ここだけ２ｘ４材を使用しています。
グラスウールの厚みは　建築地域により
変動します。予算があれば　セルロースファイバー
吹き込みもいいと思います。屋根勾配にも
よりけりですが　平米当たり　２０００円ー３０００円で
やってくれます。
羊毛は理想的ですが　厚み１１０ミリで平米１６００円内外と
思います。ただし密度を上げるためには　必要な厚みの３割増し
くらいを使用されたらいかがでしょうか？
私はグラスウール方式で　既に　２００軒東北で
実績のある工務店さんに　お願いするつもりです。
ただし　防湿シートを　北米式（NOAHさんが　いつも
警告されているように　本格的な施工が　必須です）
に　きちんと大工さんが　当たり前のように施工できるか
どうか　あるいは　貴方の家を設計した建築士が
現場で大工さんを　指導できるかどうか　この一点だけは
押さえておいたらいいと　思います。
私が貴方の立場であれば　北米式の　２ｘ４を
得意としている建築士　あるいは工務店に
その部分についてだけ　有料で（日当２万ー４万　それ以外
に　交通費　お食事代）相談にのってもらいます。
建築士には　二通りの性格があって自分が設計しない
家に冷淡なタイプと　知っている知識を有料で
役立てたいタイプがあります。
貴方の建築士が　防湿フィルムの張り方が
得意かどうか　分かりません。
得意であって欲しいですが　日本で
現場で大工さんに　きちんと指導できる建築士は
比率にすると　少ないと思われます。
貴方の建築士や　工務店は　他人を
連れてきたら　人情としては　愉快ではないでしょう。
一生懸命設計した人であれば　余計露骨に
不愉快な顔をされると思います。
だけど　高額な建築費を払って
生活を楽しまねばならないのは
貴方なのです。建築士や　工務店では
ないのです。無料で図面や工事をしてもらって
いれば別ですが　貴方はきちんとお金を
払っている以上　失礼のない表現の仕方で
ご自分の不安を解決すべきでしょう。
自信のある工務店や　建築士は他人の目を
むしろ　歓迎します。
私の聞いた話では　素人さんで勉強熱心な
人には　このホームページを提供している
松井氏が　自分のノウハウを
教えているらしいです。ｓｃが高いといって
諦めていた人が　松井氏の　ノウハウをもとに
ｓｃもどきを完成させています。
勿論　人間ですから誰にでも無料ではないでしょうし
お金を貰っても相性が合わなければ
口も利いてくれないかも知れません。
知識や　経験は　デパートの商品では
ないから　お金だけで解決は無理なケースは
あって当然でしょう。
いろいろな気苦労は　家を普請する場合は
当然ついてまわります。
だから　どなたか　他のトビで　４５歳を過ぎたら
家を普請してはいけないといっているくらいです。

さて本題にもどりましょう。嘘も方便　
貴方が探してきた建築士はご自分の知り合いだと
紹介すれば大丈夫でしょう。
第一施主は貴方なのです。
壁　屋根は　雨水は勿論　断熱がうまくいくかどうか
の　瀬戸際ですから　一時の嘘も許されると思います。
王道は　貴方の建築士の性格がよければ
貴方の気持ちを率直に話し防湿フィルムの
部分だけ　知り合いの建築士が　口を出すかも
しれないといえば　いいと思います。
若くて知識欲旺盛な方であれば　無料で
ノウハウが得られるわけですから　恐らく
同意はすると思います。
近場に適当な方が　いない場合は
西方氏へメールされたらいいと思います。
YAHOOで検索可能です。
かれの　ホームページを　印刷すれば
一冊の本が無料で入手できます。
ただし　インクカートリッジが　空になり
印刷用紙も買い足ししました。
成功をお祈りします。





ろく　2003/02/10(月) 17:08:00
tonko1stさん、こんにちわ。
少し教えて下さい。
　
＞１．屋根材（ガルバリューム鋼板）
＞２．その下にアスファルトルーフイング　２２ｋｇ品
＞３．その下に野地板合板　厚み１２ｍｍ（構造用合板タイプ１）
＞４．その下に　通気層３５ミリ
＞５．その下に　防風防水透湿シート（タイベック？）
＞６．その下に高性能グラスウール１６ｋｇ　厚み２００ミリ
＞７．その下に防湿シート（厚み０．２ミリ）
　
（数字は勝手につけました。）
天井断熱を予定されていらっしゃるとの事ですが、４〜６にかけては屋根（充填）断熱のようにも感じられます。
いわゆる外気扱いの小屋裏空間はどの数字部分に入るのでしょう。
　
＞グラスウールを横から挟む垂木？は２ｘ４材です。
200ミリの断熱材を抑える材は断熱材の厚みから言って2×10材ということでしょうか。
2x10材ですと幅が約240ミリですので、断熱材200ミリ＋通気層35ミリ＋その他もろもろ？で＝240ミリでつじつまが合います。
垂木に施工するという事はやっぱり屋根断熱？
　
釈迦に説法、ご参考までにですが
Ｔホーム2地域仕様の天井断熱は吹き込みグラスウール300ミリ厚です。
これはtonko1stさん宅の断熱材の220ミリに相当します。
ちなみに断熱施工が完成した暁の我が家の場合、カネライト160ミリでtonko1stさん宅の断熱材の187ミリ厚に相当します。
本当はもっと厚くしたいのですが、対費用効果も考えますとtonko1stさん宅ほど厳しい寒さではないのでこんな物でしょうか。

tonko1st　2003/02/10(月) 22:04:59
＜ろくさん＞
ありがとうございます。
そうでしたか　気楽で無知な施主でした。
野地板の上に通気層と　断熱材をおくのが
正統な外断熱の屋根と思っていました。
自分は充填断熱なので　野地板の下に
断熱材があるワイと思っていました。
したがって天井断熱と早とちりしてしまいました。
通常の天井断熱（天井板の上に断熱材を
置く）も　一応　お迎え工事だけはしてあります。
現案は　二階は全て　船底天井というか
吹き抜けです。
万が一　最初の仕様で寒ければ
天井板を　素人で貼りその上に
羊毛なり　グラスウールを敷設できるよう
梁を室内にあらかじめ　送電線のように
通してあります。
天井断熱プラス　屋根断熱といったところでしょうか
建築士は　限りなく深い憐憫の表情をされていましたが　
その理由が今　やっとわかりました。
今度ろくさんに教えていただいた経過を報告して
謝っておきます。
過剰装備ですよ　と何度も念を押されたのに！！
私は以前　純正北欧の２ｘ４住宅を
見学したことがあります。
当時は　体が空いている日が
すくなく　自分の　日程にもとずき
見学申し込みをしました。
ところが　　定休日でも
ないのに　その日は避けてくれといわれました。
一応　ハイハイと　いいましたが生まれつき
根性が悪いので　避けてくれといわれた日に
見学しました。
天井断熱の鬼のような　緑色の分厚い断熱材を
使用していました。
何故分かったかといえば　屋根裏に　冷房装置を
一基　増設をしていたのです。
季節は　真夏　場所は　神戸の海岸のソバです。
温度は高いだけでなく　風が塩を含んでいるので
ネバネバ　した不快な蒸し暑さでした。
冷房機が切れた２ｘ４の家は
かくも暑いものかと　感心しました。
設備屋の　人に頼んで　天井裏をみせて
もらうと　なんと　真っ暗でした。
ということは　小屋裏換気窓がないのです。
本国仕様をそのまま　日本で忠実に
再現した家でした。
そのとき以来　自分は　緯度の違いで住宅は
変化すべきと実感しました。
純正スウェーデンハウス（市販されている
スウェーデンハウスとは　一切異なります）
は　坪８０万円でした。
勿論　換気装置もついた　高高住宅です。
ただし　換気装置の機能を　フルに機能させる
ために　室内におく　家具や調度品は
制限をうけるときき　なにやら　複雑な
気持ちになりました。
要は　家具調度品の　姿形によって
換気能力が殺がれる可能性があるとのこと。
上品な家に　住むと　自分の古い家具は
一切捨てねばなりません。
それ以来　高高住宅は嫌いになりました。
そこで　西方氏に聞きました。
高断熱　中気密の家は　ないのだろうか？
答えは　それは言葉の遊びです。
高断熱で中気密の家が　あったら自分が
しりたいくらいだ。高断熱にすれば
自然に高気密になるのです！！
とこれまたもっともなお答えでした。
ところで　ろくさんの　地域では
今年の最低気温は何度くらいまで
下がったでしょうか
蓼科では　１２００メートル地点で
マイナス１５度　積雪５０センチでした。
気象データでは　これまで　最大２０センチ
となっていましたが　その　２．５倍積雪
があったことになり　なにやらイヤな予感がします。
その分　凍結深度は　浅くなりそうです。
雪が　断熱材となるからです。
これまでは　８５センチでした。











kei2@北関東　2003/02/11(火) 00:21:51
新築したいなさん、
前橋北の住宅展示場はわたしのホームグラウンドの様なものです。春夏秋冬訪れて体感や
電気使用料などをチェックしました。（灯油暖房は抜けました？）
３年前から観察していますが、Ｎホームも一つの選択肢だと思いますよ。
知人は数年前にここで建てましたが、その時とは少しづつ仕様が変わっているようです。
ポケモンのように進化しているかもしれません。
鵜野さんが書いた、群馬県でしか売っていない、Ｎホームの宣伝本を買ってきました。

　

＞　別のトビで45歳すぎたら、家をたてては
＞行けないと本にあったので、そうだなと
＞思ったと発言したのは、私です。
　
確かに家造りには驚くほどいろいろな苦労があります。エネルギーを吸い取られます。
藤原和博さんの言う通り、を実感しているこのごろです。
なんでなんだろう〜〜。
そんな疑問から、別トビでろくさんが、施主が苦労せんでもいい家が持てるようなことを
提案していたので、座布団をあげ、一票を投じました。
　
でも、
伊能忠敬が世界一精密な地図を作ったのは、たしか50を過ぎてからです。
ロケット博士の糸川英夫が、バレエだかチェロだかを習い始めたのも50過ぎだったと思います。
（ちょっと例えが変でしょうか）
自分のためにも妻子のためにも、気力でもう一息頑張りましょうよ。お互いに。





kei2@北関東　2003/02/11(火) 00:36:59
○○中のはるさん発言 2003/02/05(水) 11:08:17
＞いきなりトピに戻りますが、くだんの御本、先日やっと本屋で立って斜めに読みました。
＞感想は(1)のkei2さんとほぼ同じで、ここの過去ログの方が色々な意味で「濃い」と思います。
　
ご賛同いただき、ありがとうございます。
でも、最近になって一番最初の発言を取り消そうかと考えています。
本の評価は難しく、その本を読む以前にどのような知識を仕入れたかによって、
評価が変わってくるように思います。
　
「いい家が欲しい」しか読んでいない人にとっては「外断熱が危ない！」も
読んだほうが正しい判断ができるでしょう。
「高断熱高気密バイブル」や公庫の「木造住宅工事共通仕様書（解説付）」などを読み、
かつココの過去ログを読破した人にとっては、「外断熱が危ない！」を読んでも
得られるものはほとんど無いでしょう。
　
こんな風に言い換えたほうが誤解を招かないと思います。
（１）の第一号レスに、前提条件が抜けていたことを反省しています。
はるさんの言われた「圧倒的な文字数の差」もあります。

ろく　2003/02/11(火) 10:50:06
tonko1stさん
断熱の件了解しました。有難うございます。
　
＞ろくさんの地域では今年の最低気温は何度くらいまで下がったでしょうか
標高７００ｍ弱の私の地域での今シーズンの最低気温は−14.8度でした。
以前工務店からこの地域は-20度にもなる地域（それなのにカネライト60ミリ？）だからと聞いて私もそう思い込んでいたのですが、調べてみますと過去最低気温はー18度強で私の地方で-20度まで下がった事はありません。
朝７：００前のNHK天気情報の朝６：００時の地域別気温など見ていますと軽井沢より寒い日も多いくらいです。
凍結深度は-60cmと聞いております。
　
今年は例年になく寒く、大雪ですね。
昨シーズン我が地域を走るR254の除雪車出動回数は3回だったらしいですが、今年は1月末時点で二十数回だそうです。
私の地域でも積雪量は例年の倍以上との事ですので累計で５〜60ｃｍ位降ったのかもしれません。
それにしても今年は雪かきが大変です。
我が地域の様に小雪地帯で大雪が降ると除雪基盤が整っていないので大変なのです。
tonko1stさんも除雪対策を十分念頭に入れて置いてください。
○インズホームなどにも除雪機など売っていますが、私の周りでは安物の手押し耕運機（キャタビラタイプ）に鉄板をつけて雪かきしている人もいます。
これは便利そうです。
　
＞その分　凍結深度は　浅くなりそうです。
＞雪が　断熱材となるからです。
今年諏訪市ではこんな話しがありました。
温暖化の影響で御神渡りがめっきり見られなくなった諏訪湖ですが、今年は御神渡り発生しました。
（御神渡りとは湖表上の氷が隆起する現象です）
例年よりも寒かった事も発生原因のひとつなのですが、今年の大雪で諏訪湖の氷が雪に覆われ太陽熱を遮った為よく冷えて御神渡りが発生したそうです。

ろく　2003/02/11(火) 11:03:23
kei2さん、はるさん
＞別トビでろくさんが、施主が苦労せんでもいい家が持てるようなことを提案していたので、座布団をあげ、一票を投じました。
有難うございます。座布団の中には山吹色の硬いものがザクザクと…(^^ゞ
　
kei2さんの前提条件付の評価は賛同できます。
私も同様の思いですが、隅を突付きますと果たして充填断熱でエアサイクルやSCの真似事までする必要があるのか？
それが必要と言う事はやはりインナー通気至上主義を訴えているカネカやPACの考え方に賛同されているのか？なんて思ったりします。
（内容はあくまで充填断熱でも同様の通気は可能と訴えたかっただけだと思いますが）
　
<「外断熱」が危ない！＞は、<「いい家」が欲しい＞を意識された余りちょっと首を傾げる部分もありますが、「いい家」ほどではないのでそこは読者の取捨選択と言ったところでしょう。
「○ってはいけない」と言う○ンデモ本に「○ってはいけないは○ってはいけない」なんて反論本も出た様にこの類の本には反論本が出てもおかしくありません。
この2冊の本はセットで持たれるのが一番宜しいかと…。

tonko1st　2003/02/11(火) 15:46:15
<新築したいな＞さん
いやはや　天井断熱と屋根断熱の区別もしていない
私が　つまらないお節介を入れてしまい
汗顔の至りです。
普請慣れされているから　まず大丈夫だと
思います。お話しのように地元でコツコツとやっている工務店さん
であれば　尚安心です。
ある本に書いてありましたが
ある社長は　自社には営業マンはゼロだと豪語しています。
それで　会社が成り立つのかと不思議ですが。
汚い大学ノートに　施主の一覧表があって
この人たちが　私の営業マンだと威張っていました。
施主が　親類縁者へ吹聴してくれるから
自分と奥さんが　電話だけ受ければ商売できるそうです。
ホンマカイナ？？
施主とすればかような工務店ならば本当に
気楽でいいです。
　
自分の　おすすめは　温暖地域ではｓｃです。
外断熱材が　薄くて済むので　長期間
保持するのに　無理がないと思っているからです。
台風や　地震　日常の風を考慮すると、
分厚い寸法の固形断熱材を必要とする寒冷地では
二重の　ポリスチレンを　長期間保持する施工技術を
理解しにくいことも　温暖地域と申した理由です。
施主がいないのをいいことに　ｓｃの現場に
一度だけ真夏に入らせてもらいました。
　
朝から　むせ返る湿気の多い日でした。
二階へあがると　除湿機を運転しているのでは？
と思うほど　空気が乾燥していました。
窓も　仮置き程度で隙間も開いている状態ですし　内装も
未だ未施工でした。屋根と外壁だけ
完成していたようです。
これは　凄い！！。
構造用合板の代わりを　TIPでやっているのが
原因か　あるいは　二重通気が原因かは
わかりませんが　湿気大嫌いの自分には
いいなーと思いました。
坪単価が　ざっと７０万と聞いて腰を抜かして
退散しました。
　
西方設計事務所の建物も　拝見しました。
外断熱の時代に　古臭い工法を　
継続している建築士の居城は　いかなるものか？
柱は　集成材　内装は　節あり無垢の杉材
床も　無垢材でした。外壁も杉材の下見板。
断熱材は　悪魔呼ばわりされているグラスウール。
屋根は片流れ　表面には　香草畑がありました。
お尻が長居を要求する建物でした。
冬でしたし　建築士の居城なので
セントラルヒーテイングくらいは
あるだろうと思ったら　１５万円程度の
FF式石油ストーブ一台で　上下で　４０坪？の
事務所を　まかなっていました。
彼の著書にある　半分床上を　半分床下を　噴出し口が
顔出ししていました。
他の暖房機も稼動していたのでは？と
思い　最初の日は　早めに退散。
翌朝９時の再会を　約して。
朝　一時間前に到着して
建築士が　来るのを待ちました。
FF以外のスイッチを押したりするかな？
しかし　未暖房の室内は　殆ど寒くない。
建築費は？
坪３０万円！
嘘だ！！！
だって金がなかったから！！（この手の話しには弱いです）
これでグラスウールの充填断熱を初めて評価しました。
夏の能代は　極端に暑いといいますから
夏にも押しかける予定です。約束なしで！
　
＜ろく＞さん
諏訪湖で　久しぶりに御神渡りが報道された日に
自分は　偶然現場に滞在しておりました。
建築士さんを　案内していたのです。
前夜　ホテルのテレビで　初めてその　単語を
知りました。下諏訪と上諏訪の男女神が会うための
橋だそうですね。道路が　カチンカチンに凍結して
いたので　歩道を歩く際は　登山靴を履いていきました。
中央高速の恵那山トンネル以北　及び名神も米原ー関が原間が　
通行止めになった日です。。
１月２９日ー３０日にかけてが　信州の今冬最寒日
だったのではないでしょうか？
現地では　新しい家ほど　灯油タンクや
プロパン容器の据付位置あるいは
基礎天も段々高くなっています。
古い家で　基礎に換気口を設けた場合は悲劇です。
また　高価な木製の引き戸も　雪に埋もれていました。
累積積雪量は　軽く８０センチを越えていました。
最大積雪量が２０センチという公式データも
ここ４年くらいは　お釈迦です。
なにが　小雪地域だといいたいくらいです。
夏は薪割り　冬は雪かき　蟻さん的性格に
自分を改造せねば！！
メンタンピン　三色　ドラドラデンデン　ハイ！
跳ね満　一発逆転という性格では　凍死しますね。
冬場を考えると　中古の軽四の四駆が
いいよと教えてくれました。
理由は軽いから　凍結道路でも走れるとのこと。
安い公営温泉にいくにも　これが一番だそうです。









○○中のはる　2003/02/12(水) 08:51:38
tonko1stさんご無沙汰しております。
　
＞冬場を考えると　中古の軽四の四駆がいいよと教えてくれました。
　
私もジ○ニーをオススメしてしまいます。軽い車重に大きいタイヤ、個人的には日本一悪路に強い車ではないかと思っています。
昔よくスキーに行っていた頃、ボロボロでサビだらけのヤツがまだまだ現役で走ってるのを良くみかけましたね〜。
ただ、タイヤはいいものをおごってやってください。トピズレ御免です。

めいめい　2003/02/12(水) 15:55:23
tonko1stさん。
あなた様のような人がこんなにもほめる家なのですね。
でも、たしかに７０万円では手が出せませんね。
でもあきらめられない。
西方さんとやらに、「危ない！」と注意されてもあきらめられない。
どんなことがあっても、グラスウールは嫌だぁ。
　
施主がいないのをいいことに　ｓｃの現場に
一度だけ真夏に入らせてもらいました。
　
朝から　むせ返る湿気の多い日でした。
二階へあがると　除湿機を運転しているのでは？
と思うほど　空気が乾燥していました。
窓も　仮置き程度で隙間も開いている状態ですし　内装も
未だ未施工でした。屋根と外壁だけ
完成していたようです。
これは　凄い！！。
構造用合板の代わりを　TIPでやっているのが
原因か　あるいは　二重通気が原因かは
わかりませんが　湿気大嫌いの自分には
いいなーと思いました。
坪単価が　ざっと７０万と聞いて腰を抜かして
退散しました。
　
私も湿気が嫌いなので是非、SCに暮らしたいです。

tonko1st　2003/02/12(水) 19:08:02
＜○○中のはる＞さん
お久しぶりです。
教えていただいた　○○キの○○ニーさんは
あのスタイルが好きなので昔から注目していました。
タイヤだけは　しっかり　奢ってやります。
本当に　生きる知恵を頂いてありがたいです。
車がないと　パソコンと電話だけでは　おなかが
ふくれません。灯油も運べなくては　老豚の樹氷一体が
完成です。
　
＜めいめい＞さん
○ー○真理教　尊師様のお言葉が　めいめいギアを通して
ビンビン伝わって参ります。思わずその気に
なってしまうではないですか！！　誘惑しないでね。
西方氏は＜危ない＞などとは　ひとこともいっていません。
何故　扇情的なタイトルを？と聞くと　出版社が勝手に
つけたので本人が一番びっくりしていました。
最初にお会いしたのが　丁度出版日の１１月１６日でした。
　
充填断熱だけしか知らない建築士が　外断熱の欠点を
いっているならば　マユツバですが彼は　自分の　ホームページや
著書で外断熱の長所はきちんと　表現しています。
事実　外断熱の設計を彼の弟子はやっています。
超寒冷地ではコスト対効果の
バランスを考え　充填断熱プラス付加断熱が
ベストと決めて　昨年西方氏に面談しました。
メールだけなら　４年くらいになるでしょうか？
聞いたことは教えてくれました。
めいめいさん　ｓｃで　マイナス２０度地点での
ポリスチレンの厚みが　いかようになるか　御存知です？　
近く改正される省エネ基準で。特に　台風や　地震に耐えるよう
な胴縁の厚み　それのコスト　あるいは　釘の長さ
それを　受ける管柱の太さ　及び経年変化などなど。
結論は　スウェーデンのように　アンカーを水平出し
しないと断熱材受けはモタナイと思います。
充填断熱即グラスウールとは限りません。
さようなお勧めもありません。
羊毛よし　セルロースファイバーよし予算次第です。
大工出身の工務店は　お金を賢く使うなら
グラスウールといっています。＜NOAH＞さんと
同じ内容です。
本人の家兼事務所もグラスウールだからです。
富士山測候所の断熱材は　セルロースファイバーで
初めて結露がなくなったと知り合いから教えてもらいましたので
揺れてはいます。
めいめいさんは　湿気が大嫌いなんですね。
温暖地であれば　やはり　ｓｃですねー。
お若いでしょうから　是非　今のうちに
ローンが組めるときこそ　坪７０万
ぶち込んだらと思います。私は　坪４５万しか出せません。
ただ　ｓｃを研究して分からないのは
耐圧盤という言葉です。耳慣れしない
単語なので　自分の勉強不足を
反省中です。ご存知です？
ウルトラ土木的なものなのでしょうか？
奥が深いですね。ｓｃは！









とおる　2003/02/23(日) 11:36:49
西方氏は＜危ない＞などとは　ひとこともいっていません。
何故　扇情的なタイトルを？と聞くと　出版社が勝手に
つけたので本人が一番びっくりしていました。

著者ともあろうに、その無責任振りにはあきれますね。
「いい家が欲しい」に匹敵するぐらいのタイトルを用意しなくては。
松井修三さんを批判するのに、なんと松井修造と名前を間違えている。
その程度の本だから、一番大事なタイトルを人任せにしたと納得できる。
グラスウール愛好クラブのエレジーのようなもの。
この本で、グラスウールはシェアーを大幅に落とすことになるという見方は、当たるだろう。

ハリー　2003/02/24(月) 11:35:36
外断熱があぶないとは、この工法があぶないのではなく、外断熱ブームに対して警鐘を鳴らしているのです｡ 松井さんももう少し冷静な口調で本を書ければもっと幅広い支持者を得られるのにね｡ （あっそうすると数では優に勝る〜信者タイプの人々への説得力がなくなるから、総計では損するか...）

雑誌社勤務人　2003/02/24(月) 20:35:54
批判する相手の名前を間違えるとは！
本を書く場合に、言い換えると、出版する場合に
そのようなミスはあり得ないことです。
わざと間違えたと受け止めるべきでしょう。
前後を熟読すると、そのようです。

そのうち建築本ブームが危ないって本がでるんじゃない？　2003/02/24(月) 20:52:49
本から知識を得ても、判断はあくまでご自分ですることです。
あの人がこう言っただ、なんだとくだらん話しだ。
批判本なんか読んで家を建てないことだね。「いい家が欲しい」も批判本だけど、
その批判本が出て、されにその批判本が出る・・・
まあ、日本の建築業界のお粗末さは、政治と同じでそれを祭り上げる愚かな一般
ピーブルが支えてることだな。ようは自分で建てた家が一番と言い張りたいだけ
の口喧嘩のような気がする。たいした家じゃないのに、生まれ育った家がよっぽ
ど酷かったんだろうね。


ろく　2003/02/25(火) 19:25:41
＞本から知識を得ても、判断はあくまでご自分ですることです。
そうですね。セールス本は話し半分という事で後は自分で取捨選択をすると言う事で宜しいんじゃないでしょうか。

管理者　2003/02/25(火) 20:27:39
「外断熱」が危ない！（５） に続きます。

 

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