二階を暖めるには（１）

「いい家」が欲しい。／談話室


ろく　2001/03/09(金) 14:28:49
信州２地区/ＳＣ/築1年/若造/夜のお勤め/2.5人
3月だと言うのに九州でも雪が降るような寒い日が続いています。
ちなみに昨今は暖冬の為、信州佐久平でもマイナス20度にもなる様な日はシーズン中 片手程度です。
以前にも書き込んだ事があったのですが、我が家は2階が暖まりません。
40坪総二階の家で一階のFFストーブ一台を20度設定24時間運転しています。
一番冷え込むときは一階が18度位なのに対し二階は15度位になってしまいます。
今までに二階を暖めようと採った対策としては
1.ストーブを最強運転にして2〜3日家中を高温にしてみた。
→次の日には元の温度に戻る。
2.ストーブのある位置の天井に穴を開け2階の同位置の床にも穴を開けダクトを作り、暖気を直接２階へ上げようとした。
→ダクトからは暖かい空気が出てくるが、その量は僅かの為ほとんど効果なし。

他の案としては天井の断熱材がポリスチレン60ミリしかないのでグラスウールかスタイロフォームで断熱ＵＰを図ろうと思っています。壁はさすがに大掛かりになるので無理です。
この対策でも効果が無ければ悲しいのですが、2階を1Fより暖める（パッシブな）方法は有りませんでしょうか。

Ｊ　2001/03/09(金) 14:38:47
すいません、２階を暖める方法ではありません。

２階が寒いというのが,物理的に信じられないのですが,ほんとうですか。
高断熱高気密の家ですか。
暖かい空気は上昇するのになぜ？？
階段や吹き抜けを通って暖気があがるようになってますか。
本当に不思議です。

川上　2001/03/09(金) 15:06:21
＠佐賀ん鳥栖．男４１．サラリーマン．木造外断熱．築一年．家族６人

ろくさん、穴あけダクト作戦はうまく行きませんでしたか・・・
他の作戦を考える前に、家の構造を教えて下さい。階段にはドアや引き戸が
ついていますか？吹き抜けは無さそうですね。外側通気層は小屋裏とつながって
いるんですか？とすると内側通気層は二階の天井とつながっていますか？
二階の外壁回りで特に寒く感じる部分はありませんか？床下の気温は何度か
わかりますか？で、やっぱり建てた工務店さんはなんとおっしゃってます？
質問攻めですいませんが、細かい所がわかると良いアドバイスがでそうな
気がします。

Ｋ１　E-Mail: k1_ho@yahoo.co.jp
2001/03/09(金) 16:21:20
ろくさん、ちぃーっす！

あれっれっ、もしやと思ったのでカキコします。
『暖めるには』の回答にはなりませんが．．．
確かろくさん邸は天井断熱でしたよね?!
インナー部との取り合いってどうなるんですか？
やはり床下、インナー、小屋裏は繋がってるんですか？
そうなると天井断熱ゆえに小屋裏の温度が外気の影響で下がるのでは？
それがインナー部も冷やし２Ｆ壁温度が下がりなかなか暖まらないとか？
こんなこと考えて見ましたがどうなのでしょうね。
見当違いだったらゴメンナサイｍ(_ _)ｍ





noah　2001/03/10(土) 09:01:55
ろくさんおはようございます。天井がポリ断熱６ｃｍではマイナス５度10度が当たり前のところでは能力的に足りません。2階の方が温度が低いということはやはり、断熱材能力が多分、不足なんですよ。普通天井は壁の倍の断熱性能を要します。本当に断熱性能が効いているなら階段などの吹きぬけ部分から暖かい空気が上に行くのでＦＦ暖房一つで2階の方も温まるはずです。
ろくさんの家はすでに気密は取ってあるのですからスタイロよりグラスウールの方が施工が簡単でいいでしょう。あと１０ｃｍ以上の厚さのグラスウールを敷きつめれば大分良くなりますよ。ビニールを被せてない５ｃｍ厚（10ｃｍ厚は尚良い）を縦に敷き詰めその上から横に重ね置きすると隙間ができなくていいですよ。ビニールをカネカフォームの上に敷いてからグラスウールを乗せた方が防湿上いいと思います。そのとき軒下からの通気口を塞がない様にしなければなりません。夏、小屋裏が暑くならない様に通気口を塞がない為の断熱材ストッパーがあればいいですね。

ろく　2001/03/11(日) 10:57:15
信州２地区/ＳＣ/築1年/若造/夜のお勤め/2.5人
皆さん色々と書き込み頂きまして有難うございます。
クレーム書き込みと勘違いされるのを避けてあまり詳細を書かず皆さんにご迷惑をおかけしました。

Ｊさん
私の家は高気密です。C値は0.5のさらに半分以下です。
高断熱かと問われると多分次世代省エネルギー基準をクリアできていない断熱性能だと思います。（すべてポリスチレンで基礎50ミリ、壁60ミリ、天井60ミリ）
吹き抜けと階段がセットになっていますが、暖房機からは遠い位置です。

川上さん
穴あけダクト作戦は失敗に終わりました。(T_T)
家の間取りですが、40総二階、FF輻射式ストーブ（4.5KW）が1F南西角に置いてあります。
北中央に玄関＆吹き抜け＆階段があり、暖房室と玄関部は壁で隔たれていますが、2ヶ所のドア開口（通常の大きさ）が有ります。室内のドア・引き戸はすべて開放してあります。
床下は24時間１4度近辺で安定しています。
2Fで特に寒く感じるところは第三種換気の吸気口と窓（建て付けが悪くて隙間風が入ってくると言う訳では有りません。）くらいです。
工務店さんには真っ先に相談しました。工務店さんから頂いたのが「１.案」です｡
Ｋ1さんへのご返事とかぶりますが、我が家は天井断熱ではありますが、インナーサーキットはキチンと断熱ライン内で外側通気層と入り混じっている箇所はありません。
二階天井の桁の上に断熱材を敷いてあり、インナーサーキットは二階天井（石膏ボード）と断熱材（つまり桁の間に）キチンと確保されています。
ちなみにインナーサーキット内は２Fが19度の時に17度でした。

noahさん
２Fの温まらない原因としては間取りと天井の断熱性能に問題があるのではと自分も考えています。しかし同じ断熱性能・暖房方式の工務店さんのモデルハウスでは２Fは暖かかったのですが･･･。
間取りは直しようが無いのでやはり天井断熱UPですね。
天井裏（非断熱空間）へは点検口から入れるのですが、ヒト一人入るのがやっとなのでポリスチレンを搬入するには小口にカットしなければならず大変に手間になるかと思います。
グラスウールでしたら難なく突っ込めそうですので搬入は楽そうですが、防湿シートの施工と断熱材の受けをどうするかが悩みのところです。それと天井裏にはもう少し細工もしたいと思っていますので、グラスウールを敷き詰めた場合天井裏を歩くのが難儀ではと思っています。まだどちらを使用するか迷っている状態です。

長くなってしまいましたが皆さま何卒宜しくお願い致します。

匿名希望　2001/03/11(日) 18:14:33
＞（すべてポリスチレンで基礎50ミリ、壁60ミリ、天井60ミリ）

まず、一般論では、noahさんがおっしゃるように、天井断熱が薄すぎると思います。
２地域だそうですから、次世代省エネルギー基準早分かりガイドによれば、
天井と壁において、熱抵抗値4.0m2K/Wと1.7m2K/Wを得るための断熱材の厚さは、
押出法ポリスチレンフォーム３種でも115mm,50mm、同１種なら160mm,70mm必要です。
1階と２階の温度差に対する対策をするか、全体に対して対策をするかでしょう。
毎日決まった時刻に、内部と外部の温度を測定して見分けるか、K値を計算してみて、
弱そうなところに対策されてはいかがでしょう。
とにかく実験派なら、電気発熱のオイルヒータを仮設してみるのも一案です。
（オイルヒータは、我が家＝ふつうの家で使いましたが、電気代以外はいい暖房でした）
窓が輻射熱で寒いのでしたら、もう一枚のガラスかカーテンをつけてはいかがでしょう。
実験的には、梱包材の「ぷちぷち」張り付けなどで、効果を見る手もあります。


kei2@関東,40代　2001/03/11(日) 18:17:01
またやってしまいました。上の発言は、kei2です。

ろく　2001/03/12(月) 07:15:15
おはようございます。
今日は珍しく早起きをしてしまいましたので、健康的に朝からPCに向かい合っております。
3/12 朝6:00の気温ですが外気−10度、1F18度、2F16度です。
遠赤の安物電気ストーブを最小運転にして諏訪名産のかりん湯を飲みながら書込みしています。
以前全く関係の無いトピックに書き込んだのですが、外気の（24時間中の）温度変化が16度以上の時、2Fでの温度変化は4.5度くらい、温度変化の仕方自体は外気も室内もほぼ同じで有りました。
まずオイルヒーターですが、実家に電気代がかかると言う理由で全く使っていないものが1台有ります。例えば2Fにオイルヒーターを室温の下がる時間のみに使用したとします。
オイルヒーターが960Wで室温のさがる夜間8時間程度通電した場合、23円(1KWh）＊0.96KW＊30日で月に5300円かかります。現在の灯油代が月に12000円弱（給湯･追い炊き含）ですので、そこへ来ての5300円アップはきつい物になります。
特にウチのカミさんは家計簿をつけており、１円でも合わなかったり、電気代の請求書が前月より上回ったりすると私のせいにされてしまうのでこれ以上のアップは避けたいところです。
5300円をどこかで浮かせれば問題ないのですが、私の小遣いを削る位しか思い当たらないので難しいところです。

窓の冷輻射対策ですが、一応居室部すべてにはカーテンを取り付けてあります。遮光品もしくは裏地付きのものです。問題はカーテンのつけられない吹き抜け窓なのですが、ココからの熱損失も大きいのではと考えています。プチプチも実は大量に買い込んで有ります（天井裏に使うつもりで）。
窓にプチプチもいい手なのですが、見栄えを気にするカミさんが猛反対していますし、現在は結露していませんが、内側にプチプチを張ることによってガラス面が冷やされプチプチの隙間（取り付け下手の為）から湿気が入れば結露しないか、結露したら糊部分でカビが湧かないか心配になります。窓の外側に貼った場合は耐候性が問題になります。
現在考えている吹き抜け窓対策として、アクリル若しくは塩ビの透明パネルを窓の外側にはめ込もうと考えていますが、結構重量もあり万一の落下時に危険ではと思っています。
透明の発泡スチロールでも有れば一番良いのですが、そんなものありますかね。

川上　2001/03/12(月) 10:58:53
エアーキャップ（プチプチ）がまずければ、こんなのもあります。我が家の吹き抜け窓に
使う予定です。断熱性能は？でも、ソーライト周りに使った所は見栄え良いと思います。
カッターで切れますし、重量も見た目より軽いと思います。値段は？
http://www.agc.co.jp/polycarbonate/tcarbo.html

たがみ〜　2001/03/12(月) 11:05:53
　ろくさんの家は確か天井断熱ではなくて桁上げ断熱ですよね。気密さえ取れていれば屋根断熱より暖房には有利な気がするのですが、下から上がってくる熱より上や窓から出て行く熱の方がちょっと多いということなのでしょうか。
　ろくさんですからグラスウールよりろっくウールの方が良いのでは？(さぶっ)　くだらないことは置いておいて、アクリルを外に貼る件ですが室内の方が良いのではないでしょうか。アクリル版は熱にそんなに強くないので直射日光が長く当たると結構くにゃっといってしまいますし、紫外線劣化もします。初めは透明なのですがだんだん黄ばんできて…。
　因みに樹脂の中で透明度が高いのがアクリルで、塩ビは透明度がかなり悪いですが割れないとか科学反応が少ないというメリットがあります。うちも北側にFIXの天窓があるのですが、断熱性能の高くないペアガラスなので室内側から枠にかぶさる様に3mm厚くらいのアクリルを入れる予定です。もしカビが生えたら……ネジ止めにして外せる様にしとこうと思います。
　あと、透明の材料でポリスチレンを作っても気泡と乱反射の関係で真っ白になってしまうのですよね〜。

ろく　2001/03/12(月) 11:40:38
川上さんありがとうございます。
早速、メールにて問い合わせて見ました。
なんだか通販生活に載っているハニカムサーモスクリーンのポリカ版みたいですね。
ハニカム〜も良かったのですが、ハニカム〜はエクセルではサイズが有りませんでした。
ツインカーボ（川上さんご紹介の品）は値段的には４ｍ210000円強ですので、アクリルと比べても遜色の無い値段ではないでしょうか。
又、川上さんのお宅ではどの様に取付けを予定されているのでしょうか。お教え下さい。

たがみ〜さん
たがみ〜さんのギャグで東京地方も雪がちらついているようです。(^^ゞ
透明度から行くとやはりアクリルなのですが、ご指摘のように耐候性の問題がありまして、TOPコートでも塗ろうかなと思っていました。
またガラスに対して内側につけるか外側につけるかですが、つけたい箇所がとりあえず吹き抜け部でして、樹脂板の落下の危険を考えた場合外側の方が一応屋根もついているので安全かなと思っています。
本日たまたま我が家を施工してくれた大工さんに会ったので、天井（桁上）の断熱について聞いて見ました。
グラスウールか迷っていると言ったところ「グラスウールでも良いが結露を考えた場合防湿シートをしっかり採らなければならない。素人がやるには大変ではないか？多少面倒でもろくさんチの点検口は450×450ミリなのでカネライトを半分にきれば入れられるはず。」との事でした。
ろくだけにろっくウールのがグラスウールより良いのですが近所のホームセンターにはグラスウールとスタイロフォームしか置いてありませんでした。

ろく　2001/03/12(月) 11:42:25
上記の
＞値段的には４ｍ210000円強〜は
４平方メートル壱万円強〜です。紛らわしくてスミマセン。

川上　2001/03/12(月) 13:05:13
ろくさん、我が家の仕様は文字で表すには難しすぎます。家屋中央にソーライトが
のっかっていて、採光エリアの周りと配光板をツインカーボ（柴田善臣でしたっけ？）
としています。つまり四角いツインカーボの箱の上にソーライトが蓋している状態で、
小屋裏部分も明るいです。配光板下が現在吹き抜けになっていますが、開口部を
全てツインカーボ（２０馬身？）で塞いで、音漏れを無くします。一面が合板で
そこに穴を空けて、通販生活のボルナドを取り付けて、二階の天井部分の空気を
密閉された吹き抜け内に送り込み、一階天井兼二階床を暖める予定です。夏は
空気の流れを逆向きにして小屋裏ダンパーから屋外に出します。薪ストーブの
煙突の関係で一部二階と小屋裏空間がつながっています。屋根断熱ですから影響
ありません。
さて、ろくさんの家ですが、グラスウールでもろっくウールでも詰めてみて
防湿シートの代りにエアーキャップ（プチプチ）を貼りつけてはどうです？
我が家の場合なら、点検口が小さいならのこぎりで広げますが・・・もちろん手ノコ。
ひろがれば、板状断熱材が入りますがねー。

ろく　2001/03/12(月) 17:20:02
川上さん
それはツインターボや！ (T_T)＼(ｰｰ;)
フィリーズレビュー(？)も順当に収め現在五連勝中ですが掛け方がセコイのでリフォーム資金には到底及びません。
さて川上さん宅のやり方、やはり文字で表すのは難しいようです。
なんとなく解ったような解らないような？読解力が足りません。
解るまで読み返してみようと思います。
ソーライトというのはどんな物でしょうか。

さて今日はホームセンターに行って来てスタイロフォーム50ミリを1枚買ってきました。
4等分くらいにカットして上手く行けばそれで行きます。難しいようでしたらグラスウールに転向します。
あと窓ガラスに貼る専用のプチプチも買って来ました。透明度優先の為あまりプチプチしていなく断熱効果は薄いでしょうが、とりあえず目立たない窓から貼ってみようと思います。（外側には貼ってはいけないと書いて有りました。）
結露するようなら速攻外します。
あとトステムから「スマイリー」（オーダーサイズ）と言う後付け樹脂サッシも悩ませるところです。low-eペアガラスにもう一枚の樹脂サッシで3重ガラス･･･これで断熱性能UPと言うのも魅力的ですが、プチプチよりも効果があるのでしょうか。

ためしてガッテン　2001/03/14(水) 09:55:22
ろくさん
我が家は築3年・45坪・居間の上に吹き抜けのあるソーラーサーキットの家です。ストーブは居間に１台あるだけです。断熱材や外気の環境はろくさんとほぼ同じです。
最初の冬は家が暖まらないせいか風が動き寒いような気がしましたが３年目の今年はとても快適です。１階のＦＦストーブを朝２０度設定にすれば午前中に２階も暖まり､天気が良ければ暑いくらいになります｡夜は寝るのに暑すぎるので１６度設定ぐらいにします。
弟の家は昨年完成、４０坪いろいろな都合により吹き抜け無し､１階と２階の温度差は２〜３度あります。ですから子供部屋は１７度位ですが､子供たちはＴシャツ１枚でいます。勉強するのにはちょっと寒いようですが、それでも素足でＴシャツでいるので「冬なんだからそれなりの服装でいなさい。」と弟は子供たちに言っています。実家の母は弟の家に行くと１枚２枚と脱ぎ始めるようです。実家は築１０年ですが高気密高断熱ではありません。在来の家から比べれば天国のようだと言います。

ろくさんの穴あけダクトの考えは正解だと思いますが、穴では力不足で、やはり吹き抜けの効果は高いと思います。オイルヒーターは以前使ったことがありますが電気代が高くてびっくりして使うのをやめました。どうしても夜２階の部屋だけ暖めたかったらＦＦストーブを付けたらどうですか？電気代より灯油の方が今の所安いと思います。１階と２階から暖めると早く家が暖まりますし、だからと言って灯油代が２倍になる訳でないので、長い目でみると得だと思います。それから、今年より次回の冬の方が暖まりやすくなると思います。実感していることを書いてみました。



川上　2001/03/14(水) 11:04:37
ろくさん、穴あけダクト作戦の続きとして、一階天井ファン作戦てのはどうです？
穴を空けた二階床部分を塞ぎ一階天井部分の穴にパイプファンでなくても、扇風機で
一階の天井近くの空気を強制的に送り込むわけです。インナーサーキットに室内空気を
送り込むという邪道ですが、二階の床の温度が少しでも上がれば体感上、違うかも
しれません。一階天井と二階床の間の空間の空気の流れをコントロールできれば、
完璧？だと思いますが、構造上難しいですか？やっぱり。

kei2@関東,40代,　2001/03/14(水) 12:49:24
＞さて今日はホームセンターに行って来てスタイロフォーム50ミリを1枚買ってきました。

4ろくさんのすばやい行動力に関心しました。
オイルヒータと「ぷちぷち」は、あくまで実験用でして、発熱量が少ないか、断熱が
悪いかを見るためのモノです。見栄えも悪いし恒久対策にはちょっと・・・。
（川上さん、正式名称＝エアーキャップ、ありがとね）

＞夜間8時間程度通電した場合、23円(1KWh）＊0.96KW＊30日で月に5300円かかります。
細かいことで恐縮ですが、ろくさんの電気代試算は８時間連続通電の最大値ですね。
うちのオイルヒータは１万数千円の安物ですが、800,1200ワットの出力切替と
サーモスタットが付いてるので、連続運転にはなりません。
でも、高いと思います。触っても火傷しないのは良いけど、

川上さんが新提案をされていますが、
建物全体の寒気設計じゃなかった、換気設計（どこから外気が入って、どこから出て
いくか）からみて、２階のその場所はどんな位置にあるのでしょうか。


りんご　2001/03/14(水) 15:04:37
ろくさんのお家とは違いますが、我が家も２階に２部屋あり、１つはリビングの上でリビングと同様暖かく、もう一部屋は、台所とクローゼットとお風呂と洗面所の上に有る部屋でちょっと寒いです。その二つの違いは、外に面している壁の面積と吹き抜けに面している面積の違いがあるように思われます。暖房器具は、主に６畳用石油ファンヒーターをリビングで使用しています。寒い方の部屋は、寝る前に１０分位エアコンをつけるとすぐ暖まり快適になります。家は離れのため、３０坪弱です。ＯＭソーラーを付けているためお天気がよい日は、暖房はいりません。きっと今日は夕方帰る室内は暑いかもしれません。

ろく　2001/03/15(木) 20:23:31
信州２地区/木造瓦葺二階建/築1年/若造/夜のお勤め/2.9人
ためしてガッテンさん
実感レポート有難うございます。
実は同じ事を工務店さんから言われていますが、2・3年目を体験していない私にはいまいちそうなのかと信じられないでいました。夏は冬より室内が熱くなっているのに年数を重ねた方が冬も暖かくなるというのは不思議ですね。夏も年数を重ねるほど暑くなったりはしないのでしょうか。
また穴あけダクト作戦にご賛同頂き有難うございます。穴の大きさは250ミリ角程度なのでやはり力不足かも知れませんね。（これ以上大きくしませんが）

川上さん
ダクトの中には使っていなかったクリップ扇風機を埋め込んであります。
ハンダゴテの温度を調整する装置（出力の調整）を扇風機に取り付け風量を変えてどの位が一番暖かい温度が上がってくるか試したところ強い風よりもファンが回るか回らないか位の風量が一番よいようです。
1Fと2Fに暖気を送り込む方法もダクトをつける前に3日間ほどやってみましたが、やはり穴不足でクリスタルＣの様にはいきませんでした。
ツインカーボですが、メーカーに問合せのメールを送ったところ、私の叔父から電話がかかってきました。ツインカーボの代理店をやっていたようです。知らなかった･･･。こちらは安く手に入りそうです。できれば小窓くらいの大きい物をカットサンプルとか言って貰おうと思ったのですが断られました。
川上さんのお宅では既にツインカーボは使われているのですか？
あとソーライトとはどのような物でしょうか。名前から行くとカネライトやアグネスフライトと同様に固形断熱材かとも思うのですが。

kei2さん
私は全然素早くありません。スタイロは買ってきたままで未だカットもしていません。
カットは電ノコでやります。自分は諸事情あって使えないので親父にやってもらいます。
私の親父は昔上棟の時だけ大工をやってましたので大丈夫です。釘袋も下げます。
オイルヒーターのご指摘ですが、確かにkei2さんの仰る通りです。
別にオイルヒーターを悪者にするつもりは無かったのですが、オイルヒーターの良いところは隠してオーバートーク気味に電気料の計算をしてしまいました。すみません。
換気計画が悪いのではとのご指摘ですが、私もそれを考えました。
確かに二階の寝室は給気口の部屋にあたり、吹き抜けから上がって来た暖気は寝室の方へは流れず排気口の方へ行ってしまうのではと。
2Fの給気口の部屋と2Fの排気口の部屋との温度測定を昨年12月下旬に行なったのですが、2部屋の温度差は殆どありませんでした。
上記の理由から第三種換気の位置による温度差は余り影響がないと思いました。

りんごさん
近所にもＯＭソーラーのお宅があります。中に入った事は有りませんが、結構な豪邸なのでＯＭソーラーはお金持ちの家と決め付け候補には上げませんでした。
私の同級生で神奈川で設計士をしている者がおります。
彼に2Fを暖めるにはと相談したところ、「暖房室のドア（襖）はすべて閉じろ。そうすれば2Fへの熱の抜ける率が上がるから真上の部屋は暖かくなるだろう。」とアドバイスを貰いました。彼の説明はりんごさんのお宅の状況と似たものが有りますね。
言われるままにやってみましたが我が家の場合上手く行きませんでした。

２月の下旬に数日暖かい日が有りました。いづれの日も最低気温はマイナス２〜３度、最高気温は７〜８度でした。
この時はちょうど穴あけダクト作戦が完成した頃でしたが、1Fも2Fも家中どこでも暖かく温度変化も殆どありませんでした。暖房も本当に補助的にしか使用しませんでした。正に「目からウロコが落ちる」快適さでした。
ダクト作戦が上手く行ったのかと思ったらまた寒さがぶり返したのでありました。
たぶん東海や東京（秋川や陣馬の方は除く）では冬の気温はこんな物ではないでしょうか。SCで目からウロコも頷ける気がしました。（冬）
しかしやはり寒冷地では外張りだけでは不十分？とも思います。

匿名希望　2001/03/15(木) 22:17:52
＞オイルヒーターのご指摘ですが、確かにkei2さんの仰る通りです。
＞別にオイルヒーターを悪者にするつもりは無かったのですが、オイルヒーターの良いところは隠してオーバートーク気
＞味に電気料の計算をしてしまいました。すみません。

kei2@電気屋です。
老いる、まだ早い、オイルヒータの電気代は、わたしも高いと思います。
そんなお金があったら、わたしに廻してくれれば、「老いる」ヒータは停めて、
アルコールにまわして、身体の中から自分であっためるＹナ〜〜。

＞夜のお勤め/2.9人

いつのマにか、数字が増えているような気がするのですが、
（もう、飲み過ぎだろうか？？？、それとも老眼か？）
できれば、次回に、この数字の意味を詳細に解説してください。お願い＝＞ろくさん。
わたしの友人にも水商売（関係）が二人おりますが、
一人は水道局勤務で、もう一人は消防署へ勤めています。

ろくさんの家の換気設計が問題ないなら、発熱量を増やす方が簡単でしょうか。
押しくらまんじゅうをするとか。

計画中のはる　2001/03/15(木) 22:59:53
信玄の里／年度末で忙しい／ＳＣ建築中
ｋｅｉ２さん、ろくさんの数字が上がってるワケは決して競馬で儲かってるからではなくて、、、ろくさんのＨＰに行けばわかるかと思いますです、はい。
ずっと眺めてましたが（いやらしいですね）ちょっと気温が上がるといきなり快適になるって事はやはり断熱が足りないって事ですかね、、、。
ろくさんとりあえず買ってきたスタイロいってみましょう。今度はケガしないように気をつけてください。
ということでフライトもいいですがタキオンはもっとすごいですね、ろくさん。

川上　2001/03/16(金) 09:00:47
ろくさん、いろいろ試されているわけですねー。
ソーライトはこんなものです。
http://www.kkj.or.jp/ehr/o9809/ehr980903.html
九州は暖かくなって、我が家も目から鱗の快適です。カネライト２５ミリで断熱不足は
承知の上で、薪ストーブを楽しむつもりですが、稼動するまでが地獄でした。
ろくさんの家にも、薪ストーブなんてどうです？

ろく　HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2001/03/18(日) 10:02:38
信州２地区/木造瓦葺二階建（ｓｃ）/築1年/若造/夜のお勤め/2.9人

kei2さん
数字のカウントアップに気がつくとは鋭いですね。何故増えているかって？それは内緒！
あと一ヶ月位すればまた増えるかも？
あと私は夜のお勤めが多いですがお水関係では有りません。昼間でも働く事も有ります。
かなり歪曲して言えば音楽関係の仕事をしています。それ以上は内緒。
とりあえず実家に置いてあるオイルヒーターを拝借してこようと思います。
そして、遠赤電気ストーブはリサイクルショップにでも持っていって私の小遣いに･･･

計画中のはるさん
今日はお天気もよろしい事ですし、スタイロ詰め詰め実行します。今度は気をつけてやります。
瀧音強いですが後 二人も忘れてはいけませんでしょう。

川上さん
ソーライト解りました。全然勘違いしていたようです。
最近は大分（ダイブ）暖かくなってきて2Fの寒かったのを忘れてしまいそうですが、のど元過ぎればではなくちゃんと解決したいと思います。
薪ストーブですが、車検らやラジアルタイヤの購入やらなにやらで出費がかさむ時期になってきました。ストーブを買うお金は有りません。薪拾いできる山も無くなってしまいましたし･･･。
根がキリギリスなので楽して快適になる方法しか考えていません。

kei2@関東,40代　2001/03/19(月) 09:45:54
＞とりあえず実家に置いてあるオイルヒーターを拝借してこようと思います。

資金計画面でも、工事期間でも、今年はこれで良いと思います。
来年に向けて、色々実験されてください。
軸間断熱メーカーですが、ダイワハウスではグラスウールの内側に
「アルミ蒸着熱反射フィルム」と言うモノを貼っています。
これって、湿気対策以外にも、保温にも有効かもしれません。
でも、部屋の内側にアルミフォイルを貼ったら、我が家では、うちのカミさんに
（うちでは、カミさま、です＝共稼ぎですから）怒られそうです。

ソーライト以外にも、光ファイバーで採光を得るものもありますが、
これは、熱は運搬してくれません。
レイアウト上の制約から、台所の上に天窓を着けられない時なんか良いですよね。
夏場には、かえってこの方が良いかも。




ろく　2001/03/19(月) 17:37:06
昨日・今日と小屋裏（非断熱空間）にもぐりこみ板状断熱材を１坪分敷いて参りました。
思っていたよりも簡単な作業では有りましたが、時間的には（金額的にも）相当かかりそうです。単純作業の繰り返しです。
グラスウールでやった方が防湿シートの施工も含めて安価で素早く行きそうですが、カミさんはポリスチ教の信者だったらしく「グラスウールでやるんならやってはダメだ。」そうで、手間がかかりますがポリスチレンで断熱UPして行こうと思います。
これから休日の過ごし方を聞かれたら「天井断熱です。」と答えます。

アルミの件ですが、我が家のFF式輻射ストーブは部屋の角に水平に置いてあるので、ストーブ横の壁面にはガスコンロの後ろにつかう油はね防止アルミシートを貼って有ります。
効果があるか解りませんが気分的にはストーブの熱が反射している気がします。
冬が過ぎたらはがします。我が家も最初カミさんからブーイングでしたが、最近は気にならなくなったようです。

ドモチャン　2001/03/19(月) 21:07:35
3/12 朝6:00の気温ですが外気−10度、1F18度、2F16度です。

このトビって、相談ですか、それともＳＣの自慢話？
朝の6時と言えば、最も冷える時ですよ。
16度もあって何が不満なのでしょうかね。
外気温と26度差もあるのですよ！
私の家なんぞ、マイナス3度の日に、室内が1度でした。
二階が寝室だとしたら、15度以上もあったのでは寝苦しくありません？
家の中って、真冬でも13度以上は余分ではないですか？
18度もあったら、ちょっと体を動かしたら汗がでませんか？
うちの子供と78のばあ様は、暖房して15度を超えると気持ち悪いから
窓を開けてと言います。
ろくさんの嘆きには、「暮らし方の問題ですよ」と答えて差し上げれば
よろしいのではないですか。
私の一家には、合いそうもない家です。




kei2@関東,40代　2001/03/20(火) 21:32:39
＞このトビって、相談ですか、それともＳＣの自慢話？
1階と２階の温度差を少なくすることについての談話だと思っています。
私の事務所には、半そでの人も長そでの人もひざ掛けの人も同時に働いています。
同じ温度でも寒い人と暑い人がいます。
ろくさんのところは、乾燥ぎみなので余計に寒く感じるのかも知れませんが、
改善に向かってのヒントに、少しでもなればと思います。

廉蔵　2001/03/21(水) 12:42:59
＠北陸、３０代、ＦＰ

ドモチャンさん、以下は私の実体験からの個人的感想です。

＞16度もあって何が不満なのでしょうかね。
１６度では私はとても寒く感じます。

＞二階が寝室だとしたら、15度以上もあったのでは寝苦しくありません？
私はだいだい２０度前後で寝ていますが、全く快適です。

＞家の中って、真冬でも13度以上は余分ではないですか？
とてもそうは思えません。

＞18度もあったら、ちょっと体を動かしたら汗がでませんか？
全然出ません。

＞私の一家には、合いそうもない家です
大きなお世話でしょう。

何が気に入らないのかよくわかりませんが、住心地向上のための積極的努力であり、貴重な情報です。くだらないチャチャはやめなさい。

ろく　2001/03/21(水) 14:07:23
信州２地区/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/2.9人
ドモチャン（ちゃんにさんを付けたら変なのでそのまま行かせて頂きます。）
ご指摘頂き有難うございます。
私も以前は無断熱超低気密の家に住んでいました。PCに向かうときは足元にファンヒータを置き１６度設定にして燃焼させていましたが、それで十分でした。
新居にたまに実家の母（ボロ屋に居住）などがくると「お前の家に入るとムワッとする。」そうですが、「ムワッではなくホワッに言い換えてくれ」と返します。
先日友人のアパートに遊びに行ったのですが、6畳の部屋でファンヒータを25度設定、電気コタツ最大出力でした。彼にはこれがちょうど良いらしいです。
ドモチャンは高気密高断熱の家を体感された事がありますか？
高気密高断熱の家ですと上下・各室の温度差が僅かになり、例えば今までの住宅の様な暖房しているという様な押し付けがましい暖かさではなくなります。
逆に3度も差があると温度差が肌で解ります。
室温が15度ですとやはり（ちょっと）寒く感じてしまうのです。
ドモチャンがＳＣに限らず高気密高断熱の家を好まないのはご自由ですが、是非一度高気密工断熱のお宅を体感されてみては如何でしょうか。考え方が変わるかもしれません。（私は変わりました。）余計なお節介ですね。

ドモチャンの質問に対するお答えはkei2さんと簾蔵さんにお答えして頂いちゃいました。
kei2さん、簾蔵さん有難うございます。
ドモチャンもこれに懲りずにまた色々とご指摘頂けます様宜しくお願い致します。

ろく　2001/04/07(土) 23:23:07
八ヶ岳山麓/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/2.9人

古い（自分）ネタを呼び戻してきました。
天井裏に断熱材を敷設していて思った事は、カネライトは結構凹むとなぁということです。何ミリも凹む訳ではありませんが、歩く時にかかとに重心がいった時や、電気コードを踏んだ時などはその部分はかなり凹んでいます。
松井さんがモデルハウスを解体した時に基礎下に敷いた断熱材は一ミリも凹んでいなかったと言うのは驚きでした。（面で受ける圧力には強いのでしょうね。）
あとノコ引きが下手なせいでしょうが、手ノコでポリスチレンを切るとかなり粉が出ます。グラスウールの微粉よりは相当大きいのですが、これがまた静電気で服について取れ難いです。
また、柱の部分はそれに合わせて断熱材をカットするのですが、ゴミが結構多く出ます。
とても家庭ゴミとして捨てられるような量ではないので、いっそビニール袋にいれて小屋裏に置きっぱなしにしようと思っています。
なにか有効利用するてはないでしょうか。（大きさは4寸柱の断面分からそれ以下）

ろく　HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/imode.htm
2001/04/07(土) 23:28:38
書き忘れました。
もう一つ質問なのですが、我が家の天井桁上断熱の断熱材はズレ防止(？）の為 等間隔で断熱材の上から押さえ板（１０ミリ位）が打ってあります。
その上にカネライトを引きますとその隙間のせいで上に乗るとカネライトが割れてしまいそうなので、間にプチプチを詰めて、プチプチ充填断熱としようと思っているのですが、カネライトより透湿抵抗の高いプチプチを外気側に施工しても水蒸気的に問題はないのでしょうか。

エル　2001/04/08(日) 07:23:00
ろくさん、おたくを造られた工務店には相談されないのですか？
ドモサンという人のご意見はもっともなことを言われていると思うのですが、ろくさんの応援お仲間にコテンコテンにやつけられてしまいました。
性能が期待はずれだとしたら、造った工務店に責任をとってもらうか、せめて意見ぐらいは聞けないものなのでしょうか？
ろくさんの書込みから工務店の姿が全く見えてこないのは何か理由があるのでしょうか？
Ｃ値０．５と言えば大変工事レベルが高いのと違いますか？それほどに良心的と思える工事ができる工務店なのにと考えますと、次のような推察をしました。
ここを読んでいて考えさせられるのは、ろくさんの家でご自身で手直しをしなければならないほどの問題があるということは、断熱の仕方、すなわち天井桁上断熱にあると。
私は、屋根断熱の方がはるかに性能向上に役立つし、施工上の問題も少ないと思います。
何故そのような断熱の仕方を選択されたのかを知りたいものです。
多分、工務店さんからすればろくさんの家では後悔しているのではないでしょうか？
もう二つ大変気になるのですが、ポリスチレン断熱材が簡単に凹んでしまうということです。松井さんは基礎の下に敷いています。
実は、いま私は松井さんに造ってもらっている最中なのですが今日にも早速再確認しようと思っていますが、もしそんな事実があるとしたら私も大変不安です。
もう一つは、そのようにご自分で性能に関する部分を手直しした場合、工務店によるアフターメンテはどうなるものなのでしょうか？
工務店をあてにしないという宣言のようになりませんか？

エル　2001/04/08(日) 21:02:04
今日は松井さんは午後からお出かけで、勉強会はなかったとのこと。
女性の設計士さんの話では、体感ハウスを解体したときに目で確認したけれどまったく凹んだりはしていなかったから心配ないですよとのこと。
私は松井さんを信頼します。
外壁吹きつけ工事直前のわが家に行き、約束違反なのですが工事中の現場に入って足場に上がり、二階のガラス越しに天井桁上断熱について観察を試みたのですが窓にはビニールがかぶせられていたのと、すでに内装下地が出来上がってしまっていたのでよく見えませんでした。
そこで、マツミハウジングにお願いして工事中の体感ハウスを見せてもらいました。ちょうどこれから内装の下地を作っていく前でしたから、自分の家のときよりもよく分かりました。やはり桁上断熱にはすごく無理があると思いました。屋根断熱が正解だと思います。
今日の収穫は、体感ハウスの涼しさを知ったことです。午後2時ごろ外はかなり暑く感じる日でしたが、一階から小屋裏まで体感的に温度変化がわかりません。むしろひんやりした感じです。我が家にも入ってみたかったのですが、今日は監督さんたちがお休みなので立会いがない限りはだめだと断られました。

無口　2001/04/09(月) 11:14:40
ろくさん　こんにちは。カネライトフォームの圧縮強さは１種，２種で1.6kg/cm2以上,３種で2.0kg/cm2だそうですから、指(1cm2位？）や　かかと（4cm2位？）で体重をかけて行けば凹むと思います。しかし面荷重に対しては、約30t/m2の圧縮強度があるそうですから、基礎下に使っても凹まなかったという事実は解るような気がしますね。

ポリスチレンを切る時は、ノコギリより大きめのカッターの方が良いですよ。屑が殆どでないで簡単に切れます。

ろく　2001/04/09(月) 11:39:20
信州２地区/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/2.9人

エルさん
まず誤解を与えやすい表現をエルさんに与えてしまった事をお詫びしなければなりません。
＞何ミリも凹む訳ではありませんが、歩く時にかかとに重心がいった時や、電気コードを踏んだ時などはその部分はかなり凹んでいます。
ですが、「その様な点の重心がかかったときは数ミリまでは行かなくてもかなり凹む」という意味合いです。（その後に「面で受ける圧力には強いのでしょうね」と書いています。）

さてエルさんにご質問なのですが桁上断熱にはすごく無理があるとの事。どこがどの様に無理があるのでしょうか。ご意見をお聞かせください。またマツミハウジングさんでは屋根断熱でしょうから屋根断熱のお宅を見てどの様に桁上断熱の方法が無理であったと理解できたかもお教え頂ければ幸いです。
冬の断熱効果に対して屋根断熱の方が天井桁上断熱よりもはるかに性能向上に役立つと言う理由もお聞かせ下さい。

工務店さんの姿が見えないとのご指摘ですが、本当はこんな事を書くと違う話に発展しそうで嫌なのですが、反論なしで聞いて下さい。
以前ある匿名のＳＣの工務店さんが談話室に書込みされていましたが、「匿名の紳士淑女と談話室でやりあうつもりは無い地元のお客のみに対し真摯に対応する。」と言った主旨の内容でした。
このいい家を作る会が運営している談話室の中で松井さん以外どの会員さんも談話室に姿を表さないのは正に上記の発言の通り、下手な事言って突っ込まれるよりも地元で「いい家が欲しい」片手に営業したり、おとなしく会員紹介の日本地図からクリックしてもらうのを待っているほうが得策と思っているからです。
私は別にその事に対して否定は致しませんし、むしろそちらの方がある意味健全な企業活動ではないかと思っております。
そんな訳で出来るだけ工務店さんの姿は出さないように発言しようと心がけておりました。
実際にはこちらに書き込むよりも多く工務店さんとはメールや行き来でやり取りしておりますが、その内容につきましては上記の理由からご遠慮させて頂きます。
但し、一所のプロの意見ももちろん大事ですが、また違ったご意見をもった多くの方たちにフォロー頂ければ新しい発見ができるのではと思い書込みしているのです。
そんな訳です。エルさん御理解いただけましたか？

P.S. kei2さんや簾蔵さんをろくのお仲間だとして頂いておりますがこの談話室に書き込みをしている方たちはドモチャンもエルさんもお仲間だと思って書込みしていますのでこれからもよろしくお願いいたします。

ろく　2001/04/09(月) 11:44:51
無口さん、オフラインで書いている内に発言がかぶりました。
カッターをつかえばよいのですね。ナイスアドバイス有難うございます。

エルさん、書き忘れましたが、屋根断熱の方が天井桁上断熱よりも冬の断熱効果に対して有効であると言う理由がわかればなにか解決の糸口になると思います。
是非その辺のご説明をお待ち申し上げます。

エル　2001/04/09(月) 23:08:31
桁上断熱に無理があるということは、内断熱の場合がそうだからです。
そのことは大工さんに聞きました。私は最初屋根断熱が無理があって、桁上断熱の方がよいのかなと思っていたのでした。断熱材が熱にやられてしまうと思っていたからです。
しかし、通気層さえ確保すれば心配ないことを知ってみますと、桁上でやった場合には、隙間無く完璧に張らないと熱を防げないだろうからもっと無理があるなと理解したのです。そして大工さんに確認しましたところ、屋根断熱の方がはるかに楽ですよと聞きました。
談話室のことに関するご意見ですが、ろくさんに言わせると「沈黙は金」いや「沈黙工務店の方が健全」ということでしょうか？
それもおかしなことだとは思います。談話室なのだから、「談話することこそが健全」と受けとめたいものです。

ろく　2001/04/10(火) 03:18:53
エルさんお返事有難うございます。
まずエルさんは桁上断熱と桁間充填断熱（正式名称不明）を勘違いされておりませんか？
桁間断熱でしたらエルさんがお聞きになった大工さんのご心配もおおよそ当たりでしょう。
桁上断熱の場合は「外断熱」になります。（偉そうに言っていますが私もこの談話室で工務店をされている方から教わりました。）
断熱の仕方も外張り断熱の壁と全く同じです。逆に壁との断熱の取り合いを考えた場合むしろ桁上断熱の方が簡単で、気密性能を上げられると思います。
屋根断熱のお宅をまじまじと見た事がないので憶測で物を言いますが、屋根断熱の場合壁の断熱との取り合い部分は断熱材を傾斜に合わせて斜めにカットしなければならないと思います。（そうでなければその部分の断熱が弱くなってしまいますよね。）
斜めにカットする治具でもあれば簡単なのでしょうが、それでも桁上断熱なら斜めなどにカットしなくても確実に取り合いをとれる事は間違いないでしょう。
当然屋根断熱にもメリットがありますし桁上断熱でもメリットがあるわけです。
ちなみに誤解がないように申し上げますと我が家のＣ値は0.5の更に半分以下でしてエルさん（がお話を聞いた大工さん）のご指摘である「隙間無く完璧」が高次元で確立されています。
私がエルさんに一番お聞きしたかった冬の暖かさが桁上断熱ではどの様に劣るのかは「隙間があるから」ではない様です。どうやら隙間がある・すごく無理があるだけでは暖かくする為の解決にはならないようです。

少し前の書き込みの回答になってしまいますが、
＞でご自身で手直しをしなければならないほどの問題がある〜
ですが、別に大問題を抱えている訳ではありません。
かみさんに言わせると「文句無く快適だ。寝るときは少し温度が低い方が良いんだ。」となります。
手直しとか問題とかいうよりも、より快適にする為の工夫だと思ってください。
私は電ノコで足までカットしてしまう日曜大工大好き人間。たがみ〜さんや川上さんには負けますが住宅おたくなんです。（たがみ〜さん、川上さん失礼！）

「工務店沈黙論」。反論なしでと書いておいて反論の反論ですが、
健全と言う表現は余り適切ではなかったかもしれませんので、「健全」を「普通」に置き換えてみて下さい。松井さんは「変人」です（これも失礼！）。かなり好印象な訳をつけるとすれば「変化の人」です。（byタナカマキコ）
事実いい家をつくる会に談話室が移る前は松井さんのHPからスタートしたのですが、周囲から猛反対にあったそうです。それは当然です。どんな中傷やクレーム書き込みが来て公の目にさらされるかわかりません。
普通の人ならこんな暴挙とも言える英断はならさないでしょう。それは松井さんに確固たる信念と自信、外断熱（と言うかＳＣ）の普及に努めるという強い気持ちがあったからこその談話室の開設だと思います。
現に松井さんは、黙したり見当違いの回答をなさる事があっても談話室を閉じようというお考えはないように見受けられます。
やはり前述の強い信念があるからこそと思います。
エルさんの仰る通り会員の工務店サンも書き込みをしてくれた方が私達素人にとってはとても参考になります。
しかし他の会員の皆さんは「変人」までにはなりきれないのです。その辺はわかってあげて下さい。
（一度だけ黒柳建設(？)さんが書き込みされた事がありましたがそれ以外は皆無です。）

トビ主がトビから逸れるという暴挙をやらかしてしまいましたが、そんな訳でエルさんも私に何卒良いお知恵を御貸し頂けますよう宜しくお願い致します。

会員です　2001/04/10(火) 07:28:36
大変申し訳ございません。
毎日見ているばかりで。
松井さんや黒柳さんのように書けないだけです。
ろくさん、書込みしたくてもこのように皆様に向かって書くのに大変な勇気が必要なのが工務店なのです。
松井さんから、インターネットもできない、本も読まない、ゴルフのスコアをつけることだけしっかりできるようでこれからの時代にお客様のご要望に答えられるかと叱られています。
住む人の幸せを考えることに関しては、誰にも負けないと思っていますがこれだけのことを書込むのに実は嫁さんにやってもらって、私は傍らでしゃべっているのです。
みなさんは、思っていることは何でもすらすらと書き込めていますが、会議で集まった人達も苦手だと申していました。
もう一つ思うことは、これだけ物事をよくご存知の方々に向かって我々会員がこのように記録が残ってしまうところに意見を気軽に書き込めと求められてもとても無理です。
書込まないからということで、我々を評価しないでください。家は誰にも負けないいい家をつくっているのですから。
これだけいろいろな方々を相手にされて、あらゆる角度からの意見に対して誠実に対応していても、ほんの少しでも差し障りがあるとふくろだだきの目に合わされる松井さんを見ていますと、とてもとても我々が出られるところではないと思います。

ＳＨ　2001/04/10(火) 09:17:39
＞ ふくろだだきの目に合わされる松井さんを・・・

非難されても、お客さんはたくさん来ているそうですよ（あるところからの情報）
何故でしょう？　ユーザーが求めているものが何か。よく考えてみる必要があるのでは。


元会員 ろく　2001/04/10(火) 13:38:55
会員ですさんの仰る事は大変理解できますし、私が同じ立場だったら自分の出所を明らかにして書き込む勇気などは無いでしょう。
かなり以前に書いたこともありますが、私はここに書き込みをしない会員工務店さんが決して熱意が無いなどとは微塵も思っていません。
会員ですさん、そのお言葉は私ではなくエルさんにお伝えください。
SHさん、松井さんはある意味「変人」で「熱意の人」でしょうからから、どれほど非難にさらされてもその熱意に絆されたお客さんは松井さんを信頼して依頼されるのでしょうね。
という訳でこのネタはこのあたりにして頂いて、せっかく「会員です」さんにもご登場いただいた訳ですので本題の2Fを暖める為のよきアドバイスを頂ければと思います。
元西武ライオンズファンクラブ会員のろくでした。

田中　2001/04/10(火) 14:14:34
会員です 様

物議を醸しだしている話題（内断熱とかグラスウール....）って限られていますよね。全体からみてば数パーセントでしょう。参加しても全然問題ない話題の方がはるかに多いのではないのでしょうか。
談話室はいい家を持ちたいという人たちの勉強の場ですよね？
少なくてもみなさんは家造りのプロです。せっかくこのような場があるのですから私たちの先生になってもらえませんか？　ねぇろくさん。




ある設計事務所　2001/04/10(火) 21:21:50
気分転換のために談話室をまたのぞきました。
「少なくてもみなさんは家造りのプロです。せっかくこのような場があるのですから私たちの先生になってもらえませんか？　ねぇろくさん。」
これは嫌らしい誘いだと今残業している3人が言っています。最後の「ねぇろくさん」が臭いと。
こんな誘いを受けたらだれも書込まなくなるなーということが今夜の我々の感想であります。ろくさん、がんばって！「松井さん変人論」をもっときかせてくださーい。






管理者　2001/04/11(水) 00:38:01
談話室は人物論を話し合う場ではありません。本題に戻してください。

末期患者 ろく　2001/04/11(水) 12:39:37
信州２地区/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/2.9人

＞最後の「ねぇろくさん」が臭いと。
屁っこき病患者である私は確かに臭いかもしれません。計画換気を強運転にしておきました。
管理者さんからも注意されてしまいましたが（私が発端）、私はどこかの自治体のミス〇〇コンテストみたく人様の人柄（最近は見た目ではないそうですね。）に順位をつけられるほど偉い人間ではありません。
部署の中では下から2番目の平社員です。

エルさんがお休みのようですので是非「会員です」さんや「ある設計事務所」さんにお伺いしたいのですが、屋根断熱と桁上の外断熱ではどうして冬の2Fを暖めるのに屋根断熱の方が有利であるのでしょうか？
そこになにか解決の糸口があるように思えてなりません。

匿名切望　2001/04/11(水) 13:24:35
ずっとＲＯＭしてましたが、２階が暖まらない原因はもっと単純な事ではないかなと
思います。
単純に暖房装置のパワー不足ではないでしょうか。
ろくさんの住んでいる土地の気候に対して、若干ＳＣが断熱性能が足りなくて、
２階まで暖気が届くに至っていない。
さらに床下のコンクリートの熱容量が大きいので、コンクリートに引っ張られる熱が多く
２階まで届かない。
なんていう原因ではないでしょうか。
床下に断熱材を入れると違うかも。
副作用はあるかもしれませんが。

kei2@関東,40代　2001/04/11(水) 20:00:03
＞どうして冬の2Fを暖めるのに屋根断熱の方が有利であるのでしょうか？
わたしは，単純に暖かくするには外気と触れる面積が少ない方（天井断熱や桁上断熱）が
有利だと思います。
ただ，Ｑ値のように単位面積あたりにすると，天井裏の面積を換算して分母に参入できる
屋根断熱の方が（Ｑ値を少なく見せる数字を得るには）有利だと思います。

川上　2001/04/12(木) 10:27:18
ろくさん、ひとつ提案があります。
基礎の畜熱量が膨大なわけですから、次の冬が来る前から早めに暖房を入れて貯金して
おくというのはどうでしょうか？体感上寒くなった時には、基礎の温度も畜熱量も既に
低くなってしまっていると思われます。それをリカバーするためには、かなりの高温連続
運転しかありません。秋口になってから肌寒くなる前のタイミングは、工務店さんと
相談してもらって、基礎の温度が低くなりだす前に暖房開始でかなり違うと思います。
我が家も同じで、部屋の気温を上げる前にかなりの熱量が基礎に吸い取られていると
考えます。ただ、ろくさんは快適でも、奥さんは窓開けろーというかもしれませんね。

ろく　2001/04/13(金) 00:08:08
信州２地区/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/３人

2Fが温まらない理由として暖房の出力不足、断熱不足、間取り等いろいろな要素が絡み合って成り立っていると思います。
いちばん簡単な解決方法は暖房機を増やす事だと思いますが、根がケチなものでこれ以上ランニングコストを掛けたくありません。
できれば今の状態の暖房設備で快適二階を創造し、「ＳＣだからストーブ１台であったかいのよ。」と夢見る男でありました。

以前ためしてガッテンさんが年数が経つ毎に暖かくなると言う経験談を書き込まれておりましたが、匿名切望さんや川上さんの仰る通り基礎が温まっていないのかも知れません。
基礎断熱のメリットとして基礎コンクリートの蓄熱効果という話が良く出てきていますが、コンクリートの容量が大きく直接暖める要素も少ない為、温まるまでは上階の温度を引っ張ってしまうのかもしれませんね。そうするとこれはデメリット！？
なんでもすべてＯＫよ！っていう工法はなかなかないですね。



りんご　E-Mail: kaori-ta@mx1.tiki.ne.jp
2001/04/13(金) 14:18:37
我が家はＯＭソーラーのため、床下の蓄熱コンクリートが暖まるまで時間が掛かります。
よってこの冬は寒かったですけど、だんだん年を重ねるごとに暖かくなるものと思っています。この秋は、早めに冬モードにして暖かいうちから蓄熱しておこうと思っています。
この頃は日中とても暑いのですが、朝晩は寒いので、冬モードにして蓄熱しておいて窓を全開にしています。これで夕方室温が２１度でした。窓を閉めると２６度になり、窓を開けたり閉めたりして調節しています。次の朝は室温２２度外気温１１度でちょうど良いくらいでした。仕事しているため、ずっと家にいるわけではないので調節が難しいです。
我が家には花粉症の子供がいるため、窓あけはよくないようです。まだ檜の花粉がたくさん飛んでいるようです。今日は思ったより寒いし、花粉も多いようなのでお昼休みに帰って窓を閉めてきました。お天気に一喜一憂して楽しんでいます。この頃は５０度近いお湯も採れています。電気代節約にもなり、にこにこです。ろくさん同様、この冬は暖房機を増やさずに暖かくなればと思っています。

匿名切望　2001/04/13(金) 14:55:31
基礎の蓄熱量は大きいでしょうが、季節単位で貯められるものではないと思います。
一定の温度まで暖めるのに１日かかるとか２日かかる、という程度のものだと思います。
その分、熱を放出して冷えるまで時間がかかる。
つまり、温度変化を緩やかにできるという特長だと思います。
また、基礎は最初の２〜３年は水分を出すようですから、この期間は床下の湿度が
比較的高くなります。
別トピでtonko1stさんが書かれてますが、水の蓄熱量は大きいので最初の２〜３年は
基礎の蓄熱量が大きく暖まるのに時間がかかる。
その後は基礎の水分が抜けて蓄熱量が下がる分、暖まりやすくなる傾向はあると思います。

床下に蓄熱暖房機を置くと、基礎の乾燥も早くなるのでしょうね。

川上　2001/04/13(金) 15:20:55
ＯＭの奥村さんの著書「パッシブデザインとＯＭソーラー」？からです。
基礎コンクリートを使った畜熱放熱は、ＯＭの場合お日様が昇って降りる一日が単位
です。畜熱量を増やしていくと放熱とのタイムラグが生じて、たしか一日６時間ぐらいを
想定してあるということでした。一日のピークは太陽が一番高い１２時からずれて
だいたい２時３時頃だと思います。これは夏日の冷房用電気使用量からです。ですから
ＯＭソーラーの家でフルに畜熱すると夜の９時ぐらいまで、基礎の温度を保っていて
ゆるやかに下がっていって、朝方、畜熱する直前が一番低い温度になります。
りんごさん、だいたいあってます？
ただ、ろくさんの家は基礎コンクリートが大きくて断熱されて気密も高いので、もっと
畜熱放熱のタイムラグが長いのではないかと思ったわけです。地球の一年間の畜熱放熱の
タイムラグは２ヶ月ぐらいですけど、ろくさんの家の一日の温度変化はわずかですから
ひょっとして同じぐらいかもしれない。いかにも文系の書込みになりました。

りんご　2001/04/13(金) 17:14:35
川上さんそのとうりです。屋根の温度はお昼頃が一番高いようですが、室温は夕方が一番高いようです。この温度がだいたい１０時前ごろまでつづき徐々に下がってくるようです。でも我が家の場合、あまり断熱が良くないのか気密が悪いのか判りませんが、朝は寒いです。特に２階の寝室が。吸気口があるせいでしょうか？工務店さんの話では、４日間続いて晴れると真冬でもかなり蓄熱されると言うことでした。晴れた次の日には雨の日でも結構暖かく過ごせるような気がします。我が家は、共働きで子供も保育園に行っているので日中は、ストーブ無しで過ごせています。そして夕方６時頃帰ると暖かいというわけです。なんといっても足が冷たくないのが良いです。床を無垢の檜にしたのがよかったのかもしれません。

ろく　HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2001/04/14(土) 11:36:26
＞年数を重ねる毎に暖かくなっていく･･･。
工務店さんからも言われていまして、毎回夏を越えるのにそんなことあるんかいと半信半疑でしたが、基礎コンクリートの蓄熱で疑問は解決！となったかのように思いました。
しかしコンクリートの蓄熱も季節単位のスパンではないとするとウムム〜ようわからなくなってきました。
平均的な蓄熱量が上がってくるとか？
ますます解らなくなってきます。皐月は解っているのに･･･。

ろく　2001/04/18(水) 11:21:47
えらく時間が空いてしまいましたが、
無口さんから教えていただいたようにカッターによるポリスチレンの切断を検討していました。
ホームセンターに発泡スチロール用のカッターが売っており、使用してみると切粉も出ないし切り口もキレイにいってなかなか調子良いです。
･･･電動丸ノコよりは相当大変ではありますが、
無口さんありがとうございました。とりあえずお礼まで。m(__)m

川上　2001/04/18(水) 11:48:29
ろくさん、いいかげんな書込みばかりですいません。
車やバイクにも慣らし運転があり、エンジンのふけが良くなるのは５万キロ？なんて
話もあります。薬師寺西塔の屋根が落ち着くのは４００年後（もうむちゃくちゃ）です。
何年か住みながら検討して、手を加えていくというのはどうですか？

ろく　2001/04/18(水) 12:14:40
川上さん
＞いいかげんな書込みばかりですいません。
私もそんな書き込みばかりです。

私は自分の脚と同じくらい気が短いので、自動車も馴らしを終えたであろう中古車しか買いません。（本当はお金が無いだけ）
前のドライバーが付けた車の癖は自分の癖を無理やり植え付けて直します。
というのは半分冗談ですが、年数を重ねる毎に快適になって行くと言う御話しを信じたい（信じている）今日この頃です。
最近は日曜大工ばかりにかまけていられなくなったので、気長にやろうかと思います。

管理者　2001/04/18(水) 12:14:41
二階を暖めるには（２）に続きます・

 

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