いい家をつくる会のコーナー「ご存知ですか」

匿名切望　2000/09/13(水) 19:21:47
http://www.ii-ie.com/member/zatugaku/zatugaku000901-1.htm#2

築２５年の家のグラスウールの部分がネズミの巣になっていたそうです。
例のごとくグラスウールを充填するとネズミの巣になると錯覚させる「素人だまし」の内容です。

ネズミはどんなところにも巣を作ります。少々硬い壁でもかじってかじって穴を開けます。
ネズミにとっては、グラスウールが充填されている場所よりも自由空間のインナーサーキットの方が住みやすいでしょうね。

匿名希望　2000/09/13(水) 20:09:09
それは少々牽強付会ではないですか、写真は事実でしょう。結論としては防鼠剤が必要といってるだけではないですか！ＳＣでもおなじでしょう。

匿名切望　2000/09/13(水) 20:49:00
しかし表題は、
「グラスウール断熱材がこんなに！」
ですよ。

「いい家が欲しい」という本を読んだ人にはグラスウールの問題点のようにみえる書き方です。

(?_?)　2000/09/14(木) 00:58:12
もっとおおらかに話し合いできないものでしょうか？
読んでいて疲れてしまいます。
これも一つの事実なのでしょうから素直に受け止めるべきではないでしょうか？　
マイナス思考で考えるのではなく、どうしたらネズミの被害を無くすことができるかの方がよっぽど大事ではないでしょうか？
　
ところで防鼠材とはどのようなものでしょうか？
---------
匿名何とかさんが多くて頭がわるいものですから混乱します。
どなたか区別できるようにわかりやすい名前にしていただけると助かるのですが。

源二郎　2000/09/14(木) 06:49:11
一番上の「匿名希望」さんへ
築２５年の家のグラスウールの部分がネズミの巣になっていたそうです。
例のごとくグラスウールを充填するとネズミの巣になると錯覚させる「素人だまし」の内容です。
グラスウールが充填されている場所よりも自由空間のインナーサーキットの方が住みやすいでしょうね。
たしかにＳＣの家にネズミが侵入したら自由空間であるインナーサーキットの方がネズミは自由に運動会をやれるでしょうけれど巣を作ることは材料を仕入れてこなければなりません。巣を作るにはやはりグラスウール充填の壁のほうが喜ばれるとおもいます。
３番目の「匿名希望」さんへ
「グラスウール断熱材がこんなに！」は当然です「いい家が欲しい」の本の中でグラスウール断熱材について「・・・の部分は優れているので使用するべきだ・・・」というようないいかたの記述はありません。
「いい家をつくる会」ではグラスウールは使いたくないという意識があると思います。
最後にＳＣでももちろん防鼠材は必要だと思います。

たがみ～　2000/09/14(木) 09:56:29
茶々です。すいません(笑)
１番目と３番目は「匿名せつぼう」さんで一貫したハンドルネームを使われてます。
「匿名希望」の方々、また名前のところにサブジェクトを書かれる方々、
本名は要らないんですから固有名詞を名乗りましょうよ～（＾＾）

とりあえず僕も「内容よりもサブジェクトがちょっと大袈裟で偏ってるのでは…」
と思いましたがこの「場」に合わせた言い方ともとれますし
「素人だまし」まで言うと悪く取りすぎかと…。

まず。　2000/09/15(金) 04:25:16
まず、なぜグラスウールがいけないのか､また、なぜ、グラスウールを擁護するのか、考えたいと思います。

綿状だから､室内空気中に散る。あたりまえです。少なくとも､喘息もちのお子さんがいるご家庭には､間違ってもお勧めできませんね。

この点では､板状断熱材のほうに軍配が上がります。

だれかバトンタッチしてください。みなさんで順々に整理していきましょう。

くない　2000/09/15(金) 08:40:41
まずさん。
水蒸気を通さない防湿シートでガードされるので，
繊維が散ることはないと思います。

まず。　2000/09/15(金) 12:48:12
くないさん。
では、このお題目のように､ねずみがかじったらどうなりますか?
施工がきちんとされていなかったら？
くぎが一本でも刺さってしまったら、シートがやぶれてしまったら､そこからガラス繊維は散りませんか?

SCだけがすばらしいというわけではありませんが､少なくとも､これだけの手間をかけて、一軒の家を建てようとする姿勢は評価しても良いのではないかなと思います。
グラスウールを使う工法が２ヶ月ちょっとで地鎮祭から引渡しまでをおわらせてしまうのにくらべて（極端な例かもしれませんが・・・)、５ヶ月もかけて建てる・・・ソーラーサーキットの工法上仕方がないのですが・・・は良い面に数えられるのではないかな。もちろん、いいかげんな施工をされてしまったら､SCも台無しですけど。

匿名切望　2000/09/15(金) 18:31:59
まず。さん
断熱材の比較やＳＣの評価とは別の話題です。

当該記事は、たまたま鼠が巣を作ったところにグラスウールがあった
だけだと判断しました。
グラスウールにどういう問題があったのでしょうか。

インナーサーキットに鼠の巣を作って、
「鼠だっていい家が欲しい！インナーサーキットは鼠の天国」なんていう記事が書かれたら、どう思います？

GTG　2000/09/16(土) 00:09:44
匿名切望さんへ
この談話室でのあなたの発言は、確かに自由で、いろいろな考えが
あって当たり前です。
しかし、１施工主として一言いわせていただきます。
「私は、少しでもいい家に住みたくて、なるほどという工法や方法があれば、それも選択肢の一つとして、検討して行きたいと考えています。
私の住んでいる所は、日本で２番目に湿気があるといわれているところです。湿気対策をしなければなりません。私がいま住んでいるアパートは、結露がすごくて困っています。だから、それを解決したくて、勉強していきたいのです。そして、納得いく家を、限られた予算のなかで建てたいのです。」
ですから、いくら自由な考えが許されるからといって、科学的データや
根拠なしで、SC工法を非難するのは、悪意ととらえかねないです。
みんな、できるだけいい家を建てたいし、住みたいのです。
発言に、ルールとネチケットをお願いしたいです。
匿名切望さんが、単にSC工法を否定的にとらえるならば、わたしは、ここでの匿名切望さんの発言は、悪意があるかすごく皮肉に思えてしまいます。重箱のすみをつつくような発言は、だれからも肯定されないのではないですか。
つまり、ポジティブな発言（積極的で前向きな発言や質問）を誰にも要求していきたいです。いい家を作るにあたって、こんな方法や材料があったという知識を得たいし、納得行けば選択肢の一つにしたいですね。それも、ある程度、松井さんが示しているデータをもとに。

匿名切望　2000/09/16(土) 01:35:31
ＧＴＧさん

＞科学的データや根拠なし

このツリーとは話がずれてしまいますが、私はソーラーサーキット、特にインナーサーキットの効果について、いまだに科学的データや根拠を見せてもらった事がありません。
断熱構造に伴う結露対策の技術は、熱力学などの物理学的な分野がベースになるものです。
でも、ソーラーサーキットの場合、通気層を空気が流れるからいいのだという説明しかありません。

ソーラーサーキットについての科学的なデータや根拠、私も知りたいです。でも出てこないんですよ。
松井さんを「信じてる」人には必要ないものですが。

私は松井さんの著書の内容について、非常に疑問を持っています。
素人を感激させる内容なのでしょうが、非科学的な断定が繰り返されます。
このような疑問点について知りたいと思い、ここに来てますが疑問は深まるばかりです。

欠陥住宅をなくすために戦う男　2000/09/16(土) 06:39:54
ＧＴＧさんへ

＞発言に、ルールとネチケットをお願いしたいです。
匿名切望さんが、単にSC工法を否定的にとらえるならば、わたしは、ここでの匿名切望さんの発言は、悪意があるかすごく皮肉に
思えてしまいます。重箱のすみをつつくような発言は、だれからも肯定されないのではないですか。

今までの書き込みを読むと匿名切望さんはなにもＳＣを否定的にとらえているわけではないようです。
まやかしの表現ではなくはっきりした根拠が欲しいだけのようですね。一生に一度の高い買い物＝いい家
を手に入れるためにはまやかしやはっきりしない情報を鵜呑みにしていてはダメでしょう。そんなことを
して住宅を購入するからあとで「欠陥住宅だったー」なんて後悔する人が後を絶たないのです。情報公開
は正しく根拠のある情報を提供して欲しいですね。いい家をつくる会のホームページや本には。

源二郎　2000/09/16(土) 06:42:18
匿名切望さんへ
当該記事は、たまたま鼠が巣を作ったところにグラスウールがあった
だけだと判断しました。
グラスウールにどういう問題があったのでしょうか。
とありますが、あの写真の場合巣を作ったところにグラスウールがあったのでわなく、やはりグラスウールがあったので巣を作ったとおもわれますが・・・（そうでないと順序が逆です。鼠の巣があるから大工さんが巣の部分をグラスウールをあけて施工したなんて考えられません。
また、ソーラーサーキットについて非科学的な断定が繰り返される・・
とありますが、ＳＣに限らず「非科学的だけれど現実にそうなる」というようなことはよくある話しでインナーサーキットの効果について「科学的データや根拠云々」よりすなおに信じたらいかがですか？あるいはご自分の目で確かめたほうがいいかと思います

ＧＧ　2000/09/16(土) 06:54:18
科学的データや根拠が欲しい、ここに来てますが疑問は深まるばかりとのことですね。
それだけ探求心がおありなら、松井さんを訪ねてインナーサーキットの役割や効果に関して直接質問されてみてはいかがですか？
九州人さんをはじめ多くの人がそうして、納得されているではないですか。それが科学的な態度というもので、単なる想像や邪推や揚げ足取りのような発言の繰り返しは、いかがなものでしょうか？
これだけ雨と湿気が多いのに、綿状の断熱材で家をくるむことこそが非科学的、不合理というものであって、インナーサーキットという通気層に置き換えるべきだという松井さんの見解に対して、匿名切望さんにはもっと科学的かつ合理的なご意見を発表してもらいたいものです。

GTG　2000/09/17(日) 00:33:55
私の思っているのと、ちがったので、意見を言わしていただきます。
私が、悪意や皮肉ととらえたのは、半分撤回させていただきます。
ただ、何千万もお金を出して、家を作るのですから、「この断熱はどうか」「こちらの断熱はどうか」「こういう工夫はどうか」という情報が知りたいし、もっと質問してみたいのです。後悔したくないのです。もちろん、欠陥住宅など、もってのほかですが。
ですから、前向きな発言と情報について、もっと知りたいし、知っているならば教えたいただきたいのです。ただ、その情報を確認するのは、
実際に見たり、体験すれば一番いいのです。
私は、素人ですが、SC工法を知ったのは、新聞の広告でした。初めは、
何かうさんくさいのではないかと思いましたが、本を読んでみると納得することがありました。それで、SC工法をしている工務店に問い合わせて、質問してみました。そうしたら、説明もしてくれましたが、それよりも、実際に新築してもう実際に住んでいるSCの家に案内されました。
そこで、今までのSC工法に対する疑問を、実際に住んでいる方にしてみました。そうしたら、疑問や疑いがとけていき、確信に変わってきました。
やはり、発言や意見も大事ですが、疑問がわいたら、実際のSC工法の家を見せてもらったり、松井さんのSC工法のハウスへ行き、質問したり、
体感したりすることも一つだと思いますが
最後に、上のような気持ちで、さらに先進的な情報や意見を聞きたいのです。それでないと、読んでいて、大変疲れる文章と素人ながら感じたので、書きました。

kato　2000/09/18(月) 11:26:02
＞ＳＣに限らず「非科学的だけれど現実にそうなる」というようなことはよくある話し
＞でインナーサーキットの効果について「科学的データや根拠云々」よりすなおに信じ
＞たらいかがですか？
それこそが、素人考えなのではないでしょうか？
ある技術に精通している専門家なら、それがどんなに不自然でおかしな事象でも、それ
には必ず科学的で合理的な「理由」があるということを忘れません。すなおに信じるよ
うな間抜けな人に自分の家を造って欲しくはないです．．．
ただ、「理由」はまだ検証されていないけれども、経験上優れているのなら、理論的な
解明を待たずに採用するのはありだと思いますよ。
でも、解らないのになぜそこに「真実」があるかのような発言になるのか？
宗教でもないのに「盲信する」ことに、なんの意味があるのか．．．

＞あるいはご自分の目で確かめたほうがいいかと思います
目で確かめて一目瞭然なら、誰も苦労しないと思いますけど．．．

主婦子　2000/09/18(月) 13:44:58
殿方はなんと屁理屈やさん揃いなのでしょうか？
通気性が大切であるということぐらい、理論や物理の力を借りなくても大昔からの経験で十分すぎるほどにわかっていることではないですか。
松井さんは、当たり前のことをみなさん思いだして下さいと言っていらっしゃるだけだと私は思うのです。経験上、繰り返し実証される事実は真実といってよいはずです。
それを盲信だなどと、笑いが止まりません。

ばか殿　2000/09/18(月) 13:58:44
主婦子さん、こんにちわ。
通気性、たしかに大切ですね。
でも、議論の前提として計画換気を伴った高気密住宅があるわけでして、その場合での、インナーサーキットによる「高気密」ブレイクの状況がはたして適切なものなのか、すみごこちや省エネルギーの観点から論じられているものと思って見ています。

構造体のことをおもんばかって通気性のみを追うのであれば、昨今の高気密高断熱住宅は不要かと思います。

主婦子　2000/09/18(月) 14:15:54
ばか殿さま。
ソーラーサーキットの家は、基本的には夏は開放型になると私は理解しています。
ばか殿様の最後の一行は、閉鎖型にしない時節のお話ではないでしょうか？この国には、四季があることを思い出されてみてください。
構造体は人に例えますと骨であります。それへのおもんばかりを疎かには出来ません。

源二郎　2000/09/18(月) 14:48:52
主婦子さま。
まったくその通りでございます
構造体への通気は高気密・高断熱住宅にとって必要不可欠なものでありＳＣについて言えば高気密・高断熱住宅でありながらなおかつ内部通気性能を持っている優れた工法だと思います
また、インナーサーキットについて、目で確かめて一目瞭然なら、誰も苦労しないと思っている人は本当に見てみればいいのです
ＳＣの家の床下にもぐって、インナーサーキット部分に線香かタバコの煙を立ててみればまさしく一目瞭然ですから
しかし、このコーナーは　いい家を造る会の「ご存知ですか」についてですのでインナーサーキットについては別のコーナーがあるはずなので
そこで議論をされたほうが・・・

ばか殿　2000/09/18(月) 15:05:13
主婦子さん、ばか殿です。（すごいネーミングにしたと自分でひいてますが）

私の先の発言における最後の一行は、言葉足らずでした。

補足書込→
構造体のことをおもんばかって通気性のみを追うのであれば、昨今の高気密高断熱住宅は不要かと思います。それにもかかわらず住宅の性能を上げようとして高気密高断熱を求めているのですから、単純な方法で通気性を求めてしまうことは、なんのための高気密化か解らなくなるのではないでしょうか？高気密高断熱は冬だけに求められるものなのでしょうか？

ということです。

通気性は確かに疎かにできないとも思います。でも対象が外気が良いのか、室内が良いのか、どっちでしょうね？私にはよくわかりません。
通気性といってもどれくらいの空気の移動量があれば良いのでしょうね？びゅーびゅー吹く必要はないとおもいますが、程度がよくわかりません。
この国に四季があることは勿論承知しております。せっかくの高気密高断熱の住宅で、夏、ＳＣのような方法で低気密にしてしまうことが果たしてベストなことなのか？私には「常識でしょ」とは思われません。

kato　2000/09/18(月) 15:11:42
＞ソーラーサーキットの家は、基本的には夏は開放型になると私は理解しています。
以前の書き込みで、そのようなダンパー操作をしたら床下湿度が８５％になったという
のがあったと思いますが．．．
私もせっかくダンパーを高い金を出して付けたのだから、そうしたいという気持ちは
解りますが、高湿な床下にならないかと心配になります。解放的だから通気性がいい、
通気性がいいから乾燥するはずだという推測は必ずしも的確な判断とはならないでし
ょう。昔はタンスは壁から5cmくらい離しておくと通気性が良くなりカビないと言われ
ていましたが、今は幅木に当たる部分に切れ込みを入れて壁に密着するようにした家具
がありますし、隙間が開く場合には薄いスチロール板を挟んで隙間が開かないように
した方が埃が入らずにカビの発生も少ないというのが常識のはずです。
中途半端な隙間による不十分な通気性は有効とは思えません。
大昔の木造建造物の通気性の必要性を無視することはできませんが、そのまま、現代の
高気密・高断熱住宅に当てはめるのはどうかと思います。まったく違う理論体系と部材
（風でカタカタ鳴るような窓と今のペアガラスの高断熱など）でできているのです．．．

＞構造体は人に例えますと骨であります。それへのおもんばかりを疎かには出来ません。
構造躯体に対する通気というか、外気にさらすようなダンパー解放が本当に必要なので
しょうか？
我が家は、床下は常時計画換気していますが、時々床下収納庫の扉を開けておくという
のではダメなのでしょうか．．．何なら、床下収納庫近くの洗面脱衣室の窓や勝手口ドア
も開けますが．．．(^^;;
小屋裏にも強制排気用のダクトファンを設置する予定ですが、私としては気密性を疎か
にしたのでは、高気密・高断熱住宅として本物ではないと思っています。

主婦子　2000/09/18(月) 15:42:02
残念ながら私の対応はこのあたりが精一杯です。
もどかしくて、じんましんが起きそうですが。
でも、意識して開放した場合に高気密でなくなってしまうとおっしゃられることが、どうにも腑に落ちません。
もう食事の支度に入らなければなりませんので、またの機会にお会いしたいと思います。

源二郎　2000/09/18(月) 16:45:56
主婦子さま
＞意識して開放したら高気密でなくなる
逆にいえば、きちんと閉じていれば高気密、意識して開放すれば通気性のいい家、「意識して開放」この言葉に意味があると思います。住み手が自分で意識して家の通気のために開放できる家なんてＳＣにしか出来ないことですから

kato　2000/09/18(月) 16:52:39
どうも、主婦子さんには不快な話しのやり取りだったようですね．．．
でも、「いい家」にたどり着くためには必要な議論だと思います。日本の建築業界は決して先進
的でなく、いい加減な体質なのです。この談話室のような内容の質問をしても、とんちんかんな
回答しかできない人がほとんどです。そんな所で建てても「いい家」にならないことだけは明確
なことだと思います。

＞でも、意識して開放した場合に高気密でなくなってしまうとおっしゃられることが、どうにも
＞腑に落ちません。
一時的な解放については、窓開けと同じで何ら問題はないと判断しています。
ただ、夏季の間は解放を基本とするというのなら話しは別だと言いたいのです。我が家では、
盛夏に外気が比較的涼しく感じた時でも、窓開けすると湿気ったなま暖かい空気が入ってき
て妻に閉めてと何度も言われました。私としては、夏季の間は低断熱・高気密にした方がい
いかな？と思っています。ＳＣはダンパー操作で高断熱・低気密にできるのでしょうけど、
それがベストなのか？という疑問を感じているだけなのですが．．．

ばか殿さんには、先を越されてしまいました。バカ殿(kato)で書き込もうと思っていたので
す．．．(^^;;
私の考え方に近いなと感じました。中立的な文章に安心感があります．．．(^^;;
インナーサーキットに関しては、肯定派と否定派のどちらの人も感情的な文章で根拠を明確
にしてもいないのに断定的に語る人が多いのです。そして、中傷やののしりあいになるパタ
ーンになる．．．

ＴＫ　2000/09/18(月) 20:27:13
＞インナーサーキットに関しては、肯定派と否定派のどちらの人も感情
＞的な文章で根拠を明確にしてもいないのに断定的に語る人が多いので
＞す。そして、中傷やののしりあいになるパターンになる．．．

何故そうなるかというと、インナーサーキット付の高気密、高断熱の家に住んでいる人とインナーサーキット無しの高気密、高断熱の家に住んでいる人が議論するからです。やっぱり自分の持ち物にけちを付けて欲しくないというのが当たり前の気持ちでしょう。従って、インナーサーキットに関するこの種の話しは、とりあえず自分の持ち物の自慢のいいっこととらえています。
効用の有無をはっきりさせるには同環境、同条件でインナーサーキット有り無しの家を建てて実験してみるしかありません。ただ今のところ、その投資にメリットがあると判断する人が現れていません。建築業界が今のところ動かないのは、実験で明らかになる真実にそれほどの期待がないからです。販売の観点から見れば、どっちでも良いのです。とりあえず売れていれば。住宅購入者の側から見れば、実験をする資金も無いしどっちかが良いぞと結論が出ても落胆するか満足するかだけでメリットはありません。
結論、インナーサーキットの良否は比較実験をした人が現れるまでわからない。それ以前の話しは自慢話しだと考えられる。高気密、高断熱の家に住んでいない私は、成り行きにまかせるしかない。

マリノス　2000/09/19(火) 00:55:05
ＴＫどの
実に刹那的ですな。もちろん、条件が整ったなかでの実験が理想的。
しかし
自慢のしあい、結構。実体験からのみ、みえてくることもある。実生活者の貴重な意見もたくさん拝聴したい。そういった中から自分がこれだと信じられる方針が見つけられるのではないか？
仮に奇特なメーカーが実験したって、必ずしも自分の土地条件にはあてはまるわけではないから、その答えは完璧とはいえない。自分自身が建てる家での正解は何年もたたないと見えてこないのだ。結局はいかに自分自身が自分の決めた方針に自己満足できるかということが大切。
それは成り行きまかせとは違う。
べんべん。

ＴＫ　2000/09/19(火) 12:22:09
マリノスさま
＞結局はいかに自分自身が自分の決めた方針に自己満足できるかという
＞ことが大切。

私もそう思います。

＞それは成り行きまかせとは違う。
「成り行きまかせ」というのは、自分が住んでもいないのにインナーサーキットがどうのこうのとコメントしないと言う意味です。
自慢話しがいけないとは思いません。その人が感じたことなのだと思います。ただ上記の理由でコメント出来ない私からみると羨ましい自慢話しに聞えるわけです。刹那的だとは思っていません。家を建てたら参加します。

はっは～　2000/09/19(火) 12:42:45
源次郎殿

＞住み手が自分で意識して家の通気のために開放できる家なんてＳＣにしか出来ないことですから

そりゃウソだわな。パッシブソーラー住宅は冬は閉じて夏は窓を開放するのはあたりまえ。
ＳＣはパッシブソーラーの中の一工法に過ぎません。エアサイクルだって同じ方法をとっ
ています。手前味噌的な考え方をするから独善的とか根拠がないって叩かれるのです。
もっと全体を冷静に見ましょう。

源二郎　2000/09/19(火) 18:04:45
はっは～さま
＞そりゃウソだわな。パッシブソーラー住宅は冬は閉じて夏は窓を開放＞するのはあたりまえ。
＞ＳＣはパッシブソーラーの中の一工法に過ぎません。エアサイクルだ＞って同じ方法をとっています。

パッシブソーラーの窓開放とＳＣの開放の違いまた、エアサイクルの通気の取り方とＳＣの違いを理解できているのでしょうか？

＞手前味噌的な考え方をするから独善的とか根拠がないって叩かれるの＞です。

いきなりこの様な書かれ方をするとは心外です。もう少しＳＣとエアサイクルにおいての通気の仕方をよく理解してください

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