梅雨時の床下 （２）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2000/07/01(土) 00:00:01
梅雨時の床下 （１）より
つづいています。

匿名希望　2000/07/01(土) 09:50:20
＞連絡なんてないんじゃないの？

みんなによってたかっていじめられたから怖くて
出てこれないんじゃありませんこと？かわいそ。

くない　2000/07/01(土) 10:34:27
匿名希望様
みなさんがよってたかって心配していたとは思いますが，
いじめてはいないと思いますよ？
匿名希望様だって，ＳＣの床下にかびがはえているっていうの
を確認したいでしょ？

小松　2000/07/01(土) 10:41:34
松井氏をはじめ皆心配して書き込みをしているのに、それをいじめと受け取る
のは、心あたりがある人じゃないですか？
匿名希望さん、
新しいハンドルネームは思いつかなかったのですか？
そろそろネタ切れですかね。

台風４号　2000/07/07(金) 21:49:03
台風がやってきます。ＳＣのみなさん、床下換気口
や小屋裏換気口を閉めないと壁の中がびしょびしょに
なっちゃうよ。

富山県人　2000/07/07(金) 22:36:14
台風４号さんへ
そのようになるのはＳＣの家だけではありません。
もう少し公平な発言をお願いします。

富山県人　2000/07/07(金) 23:18:24
上の発言、少々舌足らずでした。
「そのように」とは家屋内に水が浸入するという意味です。

我が家は昔ながらの家ですので、風向き（雨向き？）によっては雨漏りがひどいです。洗面器を並べたりもします。今すぐ建て替えれば、たとえどんな工法であってもひどい手抜きをしない限り今よりはましだろうと思っています。（勿論、断熱性能やそれに伴う夏や冬や特に富山県では梅雨の快適性においてもです。）しかし家づくりにはそれぞれ個々人の「こだわり」とか「好み」とかが存在します。
そこのところをこの談話室を通して、多くの方が勉強なさっているのではないでしょうか。だからこそ他の工法で建築を決められた方もいろいろ発言なさっています。

そういうことを考えれば、一方的な批判というのはどうでしょうか。「ＳＣに賛成」という場合は「盲目的に信じる」ということがあるかとも思います。それでも、どうにかして説明しようとしている人もいます。しかし、「ＳＣに反対」という場合は、論理的にＳＣの間違いを指摘したり、代替案を示して「こっちの方がＳＣよりも良い」といういことを示さねばならないと思います。
「いい家」を求めてこの談話室が開設されているのですから。

「ＳＣがダメ」と思っているみなさん、「ＳＣが良い」と思っている人のことを「私はもっと良い工法や部材を知っているよ、でも教えてあげない。ＳＣが良いなんて思っているあんたは馬鹿ねー」と放っておけばよいのです。

ちなみに私はただのサラリーマンです。建築関係でもなんでもありません。（こういうことを書かないと、「いい家会」の関係者だと勘違いされてしまうのが悲しい。それと、本当は「いい家をつくる会」です。「いい家会」などと短くして好んで発言するのは悪意の現れであると思います。）





富山県人　2000/07/07(金) 23:25:56
トピックとずれてしまいました。すみません。

Ｋ１　2000/07/10(月) 13:00:44
外断熱における建築途中の床下環境に不安あり？

地元の住宅メーカーで「構造には自身があるからぜひ見てください」と先日より何度もTELがあったので土曜日に見てきました。結果としては、以前見せていただいたＳＣの家の方がしっかりしているように思えました。また、応対していただいたのが女性営業員（入社まもない方でこの方がTELをかけてきてました）と男性設計士の方で主にこの方とお話ししました。たぶんこちらからの時間指定に合う営業マンがいらっしゃらなかったのだと思います。こちらの質問に対し幾度となく「営業じゃないもので」発言がありましたから。
さて問題の床下なのですが、その住宅は階段下に収納スペースを設けそこより床下へといけるようになってました。そこでその床下の臭いをかいだところ異臭を感じたので聞いてみると
「現在は梅雨時ですしコンクリートよりの湿気とかでちょっと臭いかもしれませんが完成時にはダクトを１本いれ換気するので大丈夫です」
確かにコンクリートは湿っぽそうでした。臭いについてはこれがカビの臭い？（カビと違うかも）と思う感じでちょっと表現できません。（すみません）いくら完成時にダクトをいれるからといって建築途中はこれでいいのかと思いました。これは外断熱で換気が出来ないときはＳＣであろうとこの様床下環境になるんじゃないかと不安なんですが、みなさんどう思われますか？梅雨時の建築は危険なのですかね？
また、このメーカーさんで建築した家（外断熱）で以前施工ミス（断熱材の隙間）でシロアリの被害が１度だっけあったそうです。あっ！すいませんどうも私自身が、シロアリにたかられているのかどうもそっちの方向に進んじゃいますね。話を途中で終わると誤解されそうなので内容だけ書き込みなす。
営業
「うちでも外断熱にしてから１度だけ被害がありましたが全て断熱材の中で死んでましたよ。シロアリとは湿気のないところでは生きれないんですよ」
私
「断熱材の中？シロアリは蟻道を構築しながら侵入するので断熱材の中で死んでいたのは変ではないですか」
営業
「うちの営業から聞いた話で私もよくわからないんですが、うちの営業マンが見てきたといってました」
これがその時な内容です。この話は外断熱でも大丈夫だということをいいたい作り話と思ったのでその話はそれでやめました。
それじゃ話をもとに戻しますが、建築途中の床下環境は大丈夫でしょうか？私はあのままだとカビが発生するのではないかと心配です。（他人の家なのですが）工務店の方々どう対応してるんですか？それとのあのような状況でも大丈夫なのでしょうか？またみなさんどう思いますか？

川上　HomePage: http://www.rise-kk.co.jp/
2000/07/11(火) 13:57:04
過去の書き込みを見ていて、あっと思い出したのは、内壁は密閉されていないことです。
床下は室内と同じ環境です。小屋裏と床下のダンパーを閉じて、機械換気すれば微量ですが
通気も同時にしていることになります。換気扇（でも）を回していれば、室内の湿度は下がるし
床下や内側通気層の湿度も連動して下がるでしょう。
熱の伝わり方は開口部に大体比例しますが、湿気（水蒸気）は開口部の大きさに関係なく
伝わる、というのは高断熱高気密の基本だったと思います。これって、なんで読んだか
思い出せませんが、気密シートに針の穴でも空いてれば防湿効果がなくなるという話に
出てきたと・・・違いましたっけ。テキトーに読み飛ばして下さい。

ろく　E-Mail: rokugawa@avis.ne.jp
HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2000/07/11(火) 14:22:08
「相対湿度と絶対湿度」のところと同じになってしまいますが、すみません｡

1Fの温湿度が26度60%である時に、床下がコンクリートの保冷効果と直射日光が当たらないことにより23度になっていた場合、空気中の水蒸気の量が同じであれば湿度は72%になってしまいます｡
23度72%はカビ君が大好きな環境だと書いて有りましたがどうなのでしょうか｡
（質問になってませんね）

Ｋ１　2000/07/11(火) 17:05:24
川上さん ろくさん
現在建築中ですよね。お二方の発言には経験談も含まれいつも感謝しております。さて、今回の発言で気になる点がありますので書き込みます。

川上さん
＞床下は室内と同じ環境です。小屋裏と床下のダンパーを閉じて、機械換気すれば微量ですが通気も同時にしていることになります。

建築中でも機械換気して対応するべきということなのでしょうか？
ちなみに私の見学してきた家は換気しておりませんでした。

ろくさん
＞1Fの温湿度が26度60%である時に、床下がコンクリートの保冷効果と直射日光が当たらないことにより23度になっていた場合、空気中の水蒸気の量が同じであれば湿度は72%になってしまいます｡

1Fの温湿度が26度60%だと床下が23度72%ということであれば、外気温湿度が26度80%くらいだとどうなりますかね。
あれれ...？
なんか訳わかんなくなってきた？？？
外気温湿度が26度80%で機械換気するということは室内に湿気をどんどんいれてることになると思うのですが？梅雨時の機械換気は湿気に対しては意味なーいじゃん (ﾉ^^)ﾉ ですか？
はて...？
梅雨時は窓も閉めダンパーも閉め機械換気で湿気をどんどん取り入れ、どうして湿度が下がるのか？あっ調湿効果！それだけで大丈夫なのでしょうか？やはりエアコン・除湿器の力ですかねｴ？

建築中の床下環境が心配でしたが、完成後にも不安を感じてきました。エアコン・除湿器の力が必要なのですかね？ちょっと自分でも整理がつかなくて分かりづらいかもしれませんね、とりあえず書き込みます。

小松　2000/07/11(火) 17:42:12
Ｋ１さんの御発言の中で、
＞梅雨時は窓も閉めダンパーも閉め機械換気で湿気をどんどん取り入れ、
＞どうして湿度が下がるのか？

この点が、ＳＣで一番不思議な点です。木材の調湿作用だけで全部説明出来る
のでしょうか？どなたか、すっきり解明してくれる人はいませんか？

川上　HomePage: http://www.rise-kk.co.jp/
2000/07/11(火) 17:44:19
Ｋ１さん。建築中の場合は、雨水が木材に直接かからないようにするだけで精一杯だろうと思います。
床下に入った場合は汲み出すか、拭き取るので精一杯だろうと。それだけやってもらえば私としては
満足です。木材にカビか苔のようなものがついてもブラシでおとしてペーパーでこするぐらいで十分
です。問題なのは構造上であって、そこを解決しない限りは機械換気でも十分ではないと思います。
地下室のような床下はその土地に詳しく、何軒も作ってノウハウが無いと危ない気がします。
梅雨時にダンパー閉じてなぜさわやかなのかを（屁）理屈を考えてきた答えが、前回の書き込み
です。カビとダニについてはもっと勉強します。

ろく　2000/07/12(水) 12:10:07
K1さんへ

＞1Fの温湿度が26度60%だと床下が23度72%ということであれば、外気温湿度が26度80%くらいだとどうなりますかね

その場合外気の方が絶対湿度は高いわけですから木の調湿効果や特殊な換気装置を考えなければ湿度は上がりますね｡（湿気は水蒸気圧の低いところへ移動するわけですし）

ちなみに数字は忘れましたが、昨日湿度が低かったので上下ダンパーを監督さんには内緒で勝手に4時間ほど空けておいたらかなり湿度は下がりましたよ｡そんなの当たり前?

無口　2000/07/12(水) 16:12:27
<梅雨時にはダンパーも窓も閉め、機械換気でどんどん湿気を取り入れどうして湿度が下がるのか？＝ＳＣで一番不思議な点・・・＞
の発言がありましたが、私はあまり不思議に感じていません。ちょっと鈍感なのかも知れませんが。

と言うのは、ＳＣの機械換気は吐き出し式のはずですから、室内は常に
マイナスの圧力状態（とはいっても真空と言うことではなく、室外より低い圧力と言うこと）にあることになり、いくら湿度の高い空気（水蒸気分圧の高い）が入ってきても、すぐに断熱膨張して、水蒸気は蒸発してしまうため、すぐに中の部屋の状態にバランスさせられてしまう、つまり温度湿度とも常に元の室内の状態でいられる、　のだと思います。
どんどん空気が入ってくるとは言っても、窓を開け放す程、吸気口は大きくありませんし、１時間に部屋全体の空気の半分ぐらいの換気と聞いていますので、十分に吸気の状態変化が可能だと思います。
ろくさんの２６℃、６０％室内と２３℃、７２％床下問題ですが、これも絶対湿度が同じということは、水蒸気分圧も同じで、圧力差がないので一見床下の湿度がそのままの状態でいるように見えますが、これも先ほどの考えでいけば、機械換気をしていれば、常に床下より室内の方が、圧力が低いので、やがては床下の水蒸気分圧が室内の方に流れ、圧力が低下（絶対湿度の低下）していくと思います。そして温度の方は、室内から床下の方に流れますから、もう少し床下の温度は上がったところ（相対湿度の下がったところ）で安定するかも知れません。

私は専門家では有りませんので、正しいのか間違っているのか分かりませんが、松井さんの本を読んで、ＳＣシステムの良さの一つを上のように自分なりに解釈し、今計画を進めています。

　

Ｋ１　2000/07/12(水) 16:53:51
無口さん 負圧ですな！

なるほどその理論からいくと、室内側の環境が１番悪いということになり、逆に室内側の温湿度管理さえしっかり行えばいいということになりますね。これってデーターがとれ立証されればいいですね。




Ｋ１　2000/07/12(水) 17:06:39
無口さん！

この理論って第３種換気のみ成り立つのですよね。
では第１種換気の時はどうなるのでしょうか？

無口　2000/07/13(木) 01:03:21
Ｋ１さんへ。　
あくまで私感です。
第１種換気の場合は、室内外の圧力差は基本的にはないわけですから、第３種換気ほどの調湿効果はないと思います（室内外の蒸気圧調整差ぐらいの効果はあるかもしれないが）。
それにＳＣシステムは、いかに季節を通して変化の少ない床下の環境（温度、湿度）を室内に導入するか、そしてその環境をいかに結露させることなくキープするかがポイントであると思いますので、いかに現状の室温を変化させることなく換気するかを主眼とした第１種換気とでは、ちょっと主義を事にするような気がします。

前にも言いましたが、私は専門家ではないので、さらっと聞き流して下さいね。
それにカネカの技術部門では既に、これらに関する実験データをお持ち
だと思うのですが？

松井　2000/07/13(木) 07:24:35
「梅雨時の床下」について、半月ほど前に談話室での主な発言を現場監督たちと話し合ったことがあります。
相対湿度と絶対湿度、気圧差による影響などという問題はさておくとして、「私の梅雨時の床下経験では、文句なしにダンパーが開いている方かいい感じがします」と一人の監督が言いました。
すると、そこにいた他の3人の監督も一斉に「その通りですね！」と同調しました。
最初に言った監督がさらに続けて「私が床下にもぐって掃除をしていたときに、Ｎさんが気を利かしてダンパーを開けてくれたんですよ。
そしてこれからトップダンパーも開けてあげるからね、と声がかかってしばらくすると、スーットと風が入ってくるのがはっきりと分かったんですよ。
実に気持ちが良かったです。」と。
この話は、実際に梅雨時の床下に入った経験者たちの感想ですから、「皆さんの話はそのまま談話室で紹介することにしましょう」と約束しました。
このような話は、理論派の方々の反発を受けるので書込みをためらっていたのですが、監督さんたちとの約束なので入れることにしました。

Ｋ１　2000/07/13(木) 08:22:04
松井さんの発言は矛盾！

松井さんの見解はどうなのですか？今回の発言は現場の方からで松井さんの意見がありませんが、現場の方にはどの様に説明をしたのですか？
私から見る松井さんの見解ですが
本からでは梅雨時のダンパーはオープンするものと思ってました。
今回のトピックから閉めるもの思いました。
しかし、今回の発言では...
どの様にお考えなのですか...？

ぽこ　2000/07/13(木) 09:30:58
人が床下に入った場合には、風があるほうが体表から気化熱を奪ってゆくので、中で作業している人にとっては快適になる、という理解はいかがでしょうか？　気化熱が奪われる反面、体表から蒸発した水蒸気は床下の空気中に放出され、床下の湿度は瞬間的には上昇することに、恐らくなると推測します。その限りでは、「床下環境は悪化する」のかもしれませんが、今回の、無口さんの説明(私はとても説得力があるように感じました)を借用させていただければ、それも機会排気ですぐに平衡点にたどり着く、つまり落ち着くべき湿度に戻ることになり、「めでたし、めでたし」となるのではないでしょうか。

山本　2000/07/13(木) 12:36:33
松井さん自身、梅雨時の床下換気口の開閉について見解がはっきりしないようでは困りますね。

これではＳＣに住んでる人は右往左往するしかありません。

まゆつば　2000/07/13(木) 15:58:54
「松井さん自身、・・・困りますね」というのは、ちょっと違うと思います。
こうしたことは、本来、特許を持っているカネカがしっかり情報提供するべきだと思います。こうした「手段」や「効果」について、特許でうたっているはずです。

無口　2000/07/13(木) 21:16:51
松井さん、現場監督さんたちとのお話とても参考になりました。
私は今までインナーサーキットの流れは、線香の煙が立ち昇るがごとく極めて緩やかなものと思っていましたが、お話では肌で感ずるほど、かなりヒュヒュウと流れているようですので、これなら木質部に結露やカビなど生えるわけがない、もしかしたら正倉院より条件は良くなるのではないか　と　ＳＣの家を選定したことに対し、自信を深めました。やがて自信が確信に変わる日を楽しみにしたいと思います。

松井さんのダンパー発言に矛盾があるとのことでしたので、もう一度本のその部分を読み直して見ました。ダンパー開閉に関する記載は何ヶ所かありますので、一ヶ所だけ読むと誤解があるかもしれませんが、総合すると、次のように書かれていて、矛盾はないと思うのですが・・。

１）春、夏はダンパーを開ける。しかしあまりにも多湿の日が続く場合
　　と、台風の日はダンパーを閉める。→＜比較的多湿の季節には木質　　部表面に気流を作り、結露やカビの発生を防ぐため＞
２）秋と冬はダンパーを閉める。　→＜放熱を防ぐため＞
３）いずれの季節でも、エアコン（冷暖房、除湿器）を働かせる時は、　　ダンパーを閉める。但し上だけ又は下だけ閉めても効果は同じかも　　知れないので試してみてください。　→＜エアコンする時は、窓を　　閉めるのと同じ理由＞
　（　＜　＞内は私の解釈です）　

私もまゆつばさんの発言と同じ考えです。特許庁のホームページから検索してみましたが、最近は平成５年以降のものしか検索できなくなっていましたのでだめでした。いつか上京の折り、特許庁か発明協会にでも行って調べて見たいと思っています。　

小魚　2000/07/13(木) 21:41:06
松井さんはＫ1さんや山本、まゆつばさんのような（理論派？）意見がせっかちに、かつ、けつまずくようにして出てくることを想定の上で書込まれていますね。
そこで、あわてずに、よく、松井さんの言われていることを読み返してみてはいかがでしょうか？
松井さんは、ここでは梅雨時の床下ダンパーの扱いについては何も言われていないということに誰もが気づくはずです。
松井さんのエピソードの紹介に対して、拡大や推定やこじつけ解釈をしてみたい方は、その根拠、つまり梅雨時にダンパーはどう扱った方がよいのかをまず落ちついて自分なりに語って欲しいものです。
もっとも、それは住み心地の問題なのでしょうから、住む人が好きなように選択すればよいことでしょうから、そこに住みもしない我々がムキになって論じ合っても意味のないことにも思えますがいかがですか？
住む人が好きなときにもぐれて、好きなように扱える床下って魅力を感じますね。私も、そこにもぐってみたいです。
松井さん、床下へもぐる体験会を催してくれませんか？
そうでもしないと、永遠に理論派の硬くて優れた頭脳を納得させることは不可能だと思いますよ。

Ｋ　2000/07/13(木) 22:11:23
床下で作業する人にとっては、湿度６０％の密閉された空気より湿度８０％の風の方が心地よいのかもしれませんが、家にとっては湿った空気を入れない方がいいと思います。
しかし私も松井さんの発言の仕方にあいまいなものを感じます。
分かっていらっしゃるならもう少しきちんと説明されるはずだと思います。もちろん、カネカがまず、ソーラーサーキットについてもっと詳しい説明を工務店にも、一般のお客にもきちんとするべきだと思いますが、加盟している工務店も自分で作って売っている以上はその商品について知り尽くし、説明できてしかるべきではないでしょうか。ここの書き込みを見ているとあたかも自然現象の解釈を論じあっているかのような錯覚にとらわれることがあります。目的を持って作っている物のはず
でしょうに。

まゆつば　2000/07/13(木) 23:28:40
できるだけ機械を使わない快適をめざす建築物であれば、自然現象の解釈は必要不可欠だと思います。

さて、
＞加盟している工務店も自分で作って売っている以上はその商品について知り尽くし、説明できてしかるべきではないでしょうか。

というご意見、確かにそうだと思います。

私が「カネカに情報提供の義務がある」と申し上げたのは、理論的というか、科学的裏付けを開発者としてすべきである、という意味です。そういったもの無しに特許は取得できないはずですから。

Ｇ8　2000/07/14(金) 07:49:13
ソーラーサーキット、ＦＰ、スーパーウォールなど聞くところによれば、100通りもの工法があるとのこと。
それらいずれも、まゆつば殿が求められるような科学的な裏付けなどは持っていないはず。あったら教えて。
それでいいのですよ。
どれを選んでそれを活かして、顧客の満足を得るかが工務店の勝負どころですよ。
お客さんとしては、科学的な裏付けが無いからダメだと判断したら、それがある工法を選べばいいのであって日本は自由。
好きな家を選べるの。
「カネカに情報提供の義務がある」というなら、100通りの工法全部にも義務の履行を求めなければなりません。
そうしたからといって、いい家が手に入るわけではなし。
かえって、混乱とごまかしが増えるだけ。
説明が、巧妙で一見科学的なものほどインチキというものはいくらでもあるでしょう。
家をつくるなら、「構造」「断熱の方法」「依頼先」の三つだけ考えろと、実に単純明快な方法を教えてくれているのがこの談話室。
あまり、理屈を追い回さないでもっとシンプルに肌の感覚というか、感性を大切にした方が正解にたどり着きやすいよと教えてくれている。

まゆつば　2000/07/14(金) 09:34:01
Ｇ８さん、そおゆうことを言っているのではありません。
すでにＳＣで住宅を建てた人（１００通りの中からの選択が済んだ人）にとって、どういう使い方が理にかなっているのか、原則的な情報くらいは、示すべきである、と思います。

Ｋ　2000/07/14(金) 10:42:35
＞できるだけ機械を使わない快適をめざす建築物であれば、自然現象の解釈は必要不可欠だと思います。

まゆつばさん、自然現象というのは、ＳＣの家そのものがですよ。
ここがこうなっているけれど、どのような効果があるのだろうかなどと
一般人が（時には工務店も？）よってたかって言い合っていますが（私も含め）普通の商品の場合、そんなことは作り手である専門家に聞けば一発で分かるはずじゃありませんか。
外断熱がいいことは納得しますが、ＳＣはそれに付随している物で「良くわからないけど何となく良さそうだし、外断熱で建てたいからこれでいい」と思ってみんな決めているのではないでしょうか。

＞「カネカに情報提供の義務がある」というなら、100通りの工法全部にも義務の履行を求めなければなりません。
そうしたからといって、いい家が手に入るわけではなし。
かえって、混乱とごまかしが増えるだけ。

住宅業界って所詮そんなところなのでしょうかね。


Ｋ１　2000/07/14(金) 12:41:30
松井さんダンパーの開閉はどの様に考えたおられるのでか？

小魚さんの仰る通りでございます。だから松井さんの考えを教えていただきたいのです。
そう思いませんか？

住んでいる者　2000/07/14(金) 13:02:37
工務店さんから、ここを読んで思ったことを書込んでくださいと頼まれました。
皆様のご意見にはびっくりしています。
私たち家族は年寄りを含めて全員が、ダンパーの開閉には義務もなければ特別な決まりもないと理解しています。
衣替えをしたいなーと思ったら、そうする。夏に冬の格好でいたいというのであればそれでもよし。
いずれにしても、これまでの家と決定的に違うのは一年を通して床下に安心を感じていられる家であるということです。
カビ臭くならない、木が腐らない、それだけでも十分です。
松井さんの本を読んだ人なら、そして、素直な理解力がある人なら分かるはずですよ。
ここでは、なんとしてもソーラーサーキットのような床下を認めたくないという人達が、なんだかんだと屁理屈をこねまわしているようにおもいました。
小魚さんのご提案のように、「床下もぐる体験会」を開かないとほんとうに分かってはもらえないでしょうね。
でも、すでに住んでいる者としてはこんな論争は読んでいてばからしくなったというのが正直な感想です。

 

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