複合サッシか樹脂サッシか悩んでます。

ゆうすけ　2000/06/27(火) 17:17:02
外断熱で建築が決定しています。（ＳＣではありません）サッシの選択で悩んでいますので教えて下さい。ＹＫＫの樹脂＋アルミの「エピソード70」と樹脂のみの「プラマードⅢ」はカタログ上は熱貫流率2.0 kcal/m2.h.c以下（Ⅰ地域ＯＫ）ということで性能は同等と思われますが、どちらを選んでも構わないものなのでしょうか？
だとしたら、デザインなど自由度の大きい「エピソード70」と思いますが、高気密、高断熱を基本とした場合、複合サッシを採用しても問題ないのでしょうか？
カタログ上にはない決定的な違いがあれば教えて下さい。

Ｋ１　2000/06/27(火) 19:51:12
回答ではないのですが参考までに
ＧＷ明けぐらいに近くで積水ハウスの構造見学会があり出かけた際に、サッシの実験を行ってました。それはマイナス１０℃の上にＹＫＫの樹脂＋アルミの切端をのせ
「どうです結露しないでしょう」
というものでしたが、よく見ると霧状ではあるが結露していたので
「霧状に濡れているけど」
と指摘するとこの地域はマイナス１０℃まで下がることはないから大丈夫ですという答えでした。ちなみにその日は気温１５℃程度の曇りでドアは開けっぱなし、湿度はわかりませんが時期的にそれほど高くないと思います。またこの方は店長でした。
ゆうすけさんの仰てる「エピソード70」かはわかりませんし、樹脂サッシの実験は行ってなかったです。
なんか言いっぱなしで無責任な発言ですが参考になれば...

ゆうすけ　2000/06/28(水) 15:49:20
Ｋ１さんへ。
マイナス１０度の上にのせたとはどのような状態なのでしょうか？文章だけでは判断できなかったもので。

ところで、直接ＹＫＫに電話して聞いてみたら「断熱性能はほとんど変わりありませんのであとは価格とお好みの問題です」との回答を頂きました。（応対していただいた方は女性でした。）
それなら、価格の安いエピソード（アルミ＋樹脂）に決まりと思いますが本当にそれでよいのでしょうか？性能が同じなら価格が高くて、準防火地域で使えなく、耐久性に一抹の不安のあるプラマード（樹脂のみ）など選択する人はいないと思いますが、いかがでしょうか？それともこれからはみな複合サッシになっていくのでしょうか？教えて下さい。
ちなみに私はⅠ地域で、断熱に関する部分では妥協したくないつもりなんですが．．．

源二郎　2000/06/28(水) 17:30:37
ゆうすけさんへ。
私は、多雪地域で工務店を営んでいるものですが
Ⅰ地域で防火、準防火地域の指定がないのであれば
アルミ＋樹脂の複合サッシなど選ばずに、プラスチックサッシを
選択されたほうがいいとおもいます
理由其の一：いままでアルミサッシを長年つかってきましたが
　　　　　　気密性能はいいかげんなものです
理由其のニ：最近流行りのアルミと樹脂の複合サッシも
　　　　　　カットサンプルをもらってみると表面上の性能（熱貫流率
　　　　　　２．０）となっていても、断面形状から判断して
　　　　　　サッシの枠、障子内部に結露を起こす可能性があるのが
　　　　　　あきらかですから。
　　　　　　サーマルブレイクされていても心配です
理由其の三：自宅はエクセルウインドウです
　　　　　　御客様の要望で他社複合サッシ、他社樹脂サッシを使って　　　　　　みましたが、音・引き違いの軽さ・開閉方法のバリエーシ　　　　　　ョン等どれをとってもエクセルがいちばんいいと思います
　　　　　　ＹＫＫだけで比較するならプラマードの方がエピソードよ　　　　　　りいいとおもいます
　　　　　　そもそも、複合サッシはプラスチックサッシの価格を単純　　　　　　に安くするためにかいはつされたような感じがします
以上、私個人が感じたことですが、参考になりますでしょうか　
　　　　　　
　　　　　　

Ｋ１　2000/06/28(水) 19:48:33
ゆうすけさんへ
２０センチ角の箱状のもの電気的にマイナス１０℃まで冷やした５センチ角の鉄板状（何かわかりません）のものに、複合サッシの切端５センチ角のものをのせた実験でした。サッシに関してはこだわりがなかったので、あまりよく覚えてないですがたぶんこの様なものだったと思います。

ゆうすけ　2000/06/30(金) 12:59:36
Ｋ１さんへ
その実験の状態はなんとなくわかりました。それにしてもそのメーカー
の「この地域はマイナス１０℃まで下がることはないから大丈夫です」と
の説明はいいかげんですね。

源二郎さんへ
貴重な意見ありがとうございます。
＞理由其の一：いままでアルミサッシを長年つかってきましたが
＞　　　　　　気密性能はいいかげんなものです

やはりそうですよね。

＞理由其のニ：最近流行りのアルミと樹脂の複合サッシも
＞　　　　　　カットサンプルをもらってみると表面上の性能（熱貫流＞率
＞　　　　　　２．０）となっていても、断面形状から判断して
＞　　　　　　サッシの枠、障子内部に結露を起こす可能性があるのが
＞　　　　　　あきらかですから。
＞　　　　　　サーマルブレイクされていても心配です

そうですよね。この点が一番心配でした。

＞理由其の三：自宅はエクセルウインドウです
＞　　　　　　御客様の要望で他社複合サッシ、他社樹脂サッシを使って
＞　　　　　　みましたが、音・引き違いの軽さ・開閉方法のバリエーシ
＞　　　　　　ョン等どれをとってもエクセルがいちばんいいと思います
＞　　　　　　ＹＫＫだけで比較するならプラマードの方がエピソードよ
＞　　　　　　りいいとおもいます
＞　　　　　　そもそも、複合サッシはプラスチックサッシの価格を単純
＞　　　　　　に安くするためにかいはつされたような感じがします

そうですよね。カタログ数値では同じでもその製品のもっている断熱
性能は絶対違うはずだと思っていたので確認してよかったです。
これで安心して樹脂サッシを選びたいと思います。（値段はちょっと高く
なりますが。）
ところでエクセルは他メーカーに比べてやはり高いんでしょうか？

ろく　E-Mail: rokugawa@avis.ne.jp
2000/06/30(金) 14:10:32
＞ところでエクセルは他メーカーに比べてやはり高いんでしょうか？

外断熱のTホームでは同じ金額内で徳山のシャノンか鐘化のエクセルか選ぶことが出来ます｡そこの営業いわく「シャノンの方が若干お高いですが」と言っていましたが、私はTホームは信頼できないので本当のところはわかりません｡

ゆうすけ　2000/07/06(木) 09:24:06
樹脂サッシはメーカーによりカタログ数値は結構違ってたりしますが、実際の断熱性能はどうなのでしょうか？
源二郎さんはエクセルがよいとおっしゃってますが、どのメーカーでもあまり変わらないのであれば依頼した工務店で扱っているメーカーのを使いたいと思いますが。
あと、色は白を考えてますが経時変化などによる変色等の問題はあるでしょうか？ご助言お願いします。

ぱんちょす　2000/07/06(木) 14:33:23
ゆうすけ様。　詳しくは判りませんが参考まで。

＜色は白を考えてますが経時変化などによる変色等の問題はあるでしょうか？ご助言お願いします。

私邸は白の樹脂サッシ（シャノン）にしました。
メーカ殿に問い合わせた結果、以下の理由で白にしました。
（ゆうすけ様の質問への答えは　理由③に記載）

理由(1)　価格

「白のサッシ」は、母材（ベースフレーム）の色がもともと白だそうです。これに対して、「カラーサッシ」は表面をカラ
ーのアクリル樹脂をのせて色を付けているそうです。従って、白が安価ということです。（どれ程安価であるかは忘れまし
た．．．）又、性能は同じでコストが安く収まることから、「カラーサッシ」にする分のお金を遮熱ガラスを使うとか、そ
の分他の部分にお金をかけた方が賢い買い物だと言うことです。

理由(2)　耐候性

前記した通り、「カラーサッシ」は、表面をカラーのアクリル樹脂をのせて色を付けています。アクリル樹脂にしている
のは耐候性上の問題）　ベースの樹脂に色を付けると耐候性が悪く、白華（表面が白くなること）しやすくなるとのこと
です。又、熱吸収については、「カラーサッシ」の方が多少条件が悪い（熱吸収し易い）そうです。微々たるものでしょ
うが、感覚的に白が有利ではないかと．．．　九州在住ですので、冬の寒さ対策より、夏の暑さ対策を優先しました。
但し、寒冷地では「カラーサッシ」の方が有利に働くとも考えられますね。

理由(3)　メンテ（表面劣化）

「白のサッシ」であろうと紫外線により表面劣化はするそうですが、表面劣化によって内部への劣化進行は妨げられるそう
です。表面の劣化についてはヤスリなどで削ることが可能だそうです。（う～ん。自分で削ると出来映えが心配だ）「カラ
ーサッシ」を削っちゃうと、ベースの白がでて、牛模様（白黒のまだら）になるような気がしますが．．．　

この様に書くと、「白いサッシ推進派」という感じですが、外観の好み（意匠性）により選択しても問題ないのではと思い
います。（ちょっと、無責任かな？）

源ニ郎　2000/07/07(金) 12:00:54
ゆうすけさんへ
私はエクセルがいちばんいいと思ってますが
ゆうすけさん宅がＳＣでないのなら依頼先の工務店が扱っているメーカーを使うのがいいと思います

J　2000/07/07(金) 13:53:16
白は２割くらい安いし,メンテの面でもいいのですが,
問題は見た目。
洋風の建物に白は合うけど,それ以外だとどうも安っぽく見えてしまう。
私は新日軽のファイングレーが気に入ってますが,
エクセルのドレーキップも捨てがたい。
東,南にグレー、西,北に白を使ったら変かな。(東南角地）

ぱんちょす　2000/07/07(金) 22:48:43
ちょっと気になったんで書き込みます。

シャノン製は　ベースが白ですが、他メーカはどうなんでしょうか？
仮にベースが黒だと、黒が安価で表面劣化してもメンテ（補修）し易
いということにならないですか？
ゆうすけ様。御希望のサッシメーカ（ＹＫＫでしたか？）に問い合わ
せて見て下さい。本題（複合サッシか樹脂サッシか）からそれますが
悪しからず。

新築中　2000/07/08(土) 11:32:32
当方は、ＳＣではないのですが外断熱工法で新築中です。
窓は、ＹＫＫのプラマード（オール樹脂）で統一しました。
引き違いも１Ｆに５箇所、２Ｆに２箇所使用していますが、Ｃ値は１．０以下です。気密もいいようです。
また、プラマードにもドレーキップがありますよ。
家でも採用しています。
サッシの外側の色はブラウンにしました。
確か、何種類か選択出来ます。
内側は白のみですが...。
検討の一つに加えてください。

ゆうすけ　2000/07/09(日) 18:14:26
みなさん、参考になる意見大変ありがとうございます。
もともと白の樹脂サッシという線で検討していましたがこれで確定です。
ＹＫＫのカタログでも確かに白以外では（外部アクリル積層）と表面処理欄に書かれています。それに他より２割も安いなんて。カタログをよく見ると確かにそうですね。
サッシは白のほうが現代風でいいですよね。（私だけかな）
あとは引き違いとか開き窓とかそういう問題ですよね。これって結構重要なんですかね。（気密性能に関して）
リビングの外にウッドデッキを予定していますが、大きめの引き違い窓にしようか、それとも中がＦＩＸで両側が開きのテラス窓にするか迷っています。開きのテラス窓ってどうなんですかね。
いずれ方向はきまりした。ありがとうございました。

tomo　2000/07/11(火) 13:30:47
トステムならブラウン　サーティンシードならカラー
木枠の三重窓なら最高（自宅にはこれが入っています）
たしか北海道の箱崎と言う会社でだしていたと思います
木枠の窓は部屋とも調和が取れていい感じだと思うんですが

tomo　2000/07/11(火) 13:31:42
補足
三重窓と言っても　サッシが３枚ではなく
１枚のサッシに３重にガラスが入っていることです。

逆流です！　2000/07/13(木) 01:14:12
サッシの価格差について教えていただきたいのですが、私が思う価格は一枚ガラスのアルミサッシが、１とすれば複合サッシで２倍、樹脂サッシが３倍、木製サッシが９倍、三重窓は？倍となるような感じがするのですが、家の建築コストを考えた場合どこかで妥協も必要ではないかと思いますが、源二郎様がおっしゃるように豪雪地域では樹脂サッシは必要かと思うのですが私が住んでるⅣ地域ではコストも考えて複合サッシで良いのかなと思っています。

複合サッシでの各メーカーの性能差やデザインの差はありますか？
各サッシの価格差とお勧めのサッシがあれば教えてください。

＊樹脂サッシにしなさいといわれそうですが。

満　2000/07/13(木) 06:56:28
アルミ一重ですと、セーター二枚。
断熱アルミ二重で、セーター一枚。
エクセルですと、セーター無しでいられる。
まあ、そんな感じをイメージされると当たっていると思います。
高断熱・高気密を理想的に実現したとしても、
窓の輻射熱と気密性が劣ると必ず後悔することに
なろうかと思います。
私は、いろいろの組み合わせをやったことがあるのですが、
劣るものは、正直にそれだけのものだという結果をもたらします。
窓への投資は、惜しむべきではないと私は今では確信しています。

逆流です！　2000/07/13(木) 10:41:06
満様ありがとうございます。
解らないことがあるので教えていただきたいのですが、窓の輻射熱と気密が劣るとありますが、

１．輻射熱が劣るとは、太陽の熱を取り入れるのが劣るのか、熱を遮　　るのが劣ると言う意味なのでしょうか。又エクセルの窓は性能が　　違うのですか？

２．気密性が劣るとは、複合サッシの場合は構造的に欠点があるので　　すか？

３．又セーター１枚とセーター無しの差があるのが不思議です。

ゆうすけ様が、メーカーに問い合わせても性能に差はなく後は価格と好みの問題ですとメーカーが答えれば家の施工業者もメーカーが言っているのだからと信じて私どもにも複合サッシで十分ですと説明するように思います。

何も知らなければそのまま施工業者やメーカーの言うことを信じて付けるだろうと思うのですが、メーカーは変わらないと言うだろうし、満様や皆様は違いがあると言うだろうし、何を信じれば良いのでしょうか。
満様がおっしゃる違いは数値ではなく体感なのでしょうか。

源二郎　2000/07/13(木) 14:18:15
逆流様
１．輻射熱が劣るとは基本的にはサッシの性能よりガラスの性能で決まります　Ⅳ地域では熱を遮るガラスを使うのが効果的でしょう
２．複合サッシの場合構造的に欠点があるかどうか　複合サッシのカットサンプルを見るかぎり欠点がありそうな気がします
３．セーター１枚とセーターなしの差はあります　アルミ二重サッシでも引き違いの場合、召し合わせ部分に手をあてると外の空気が入ってくるのがはっきりわかります　エクセルは室内の気圧をよほど負圧にしないかぎり外の空気は入りません
以上私の体感です

逆流です！　2000/07/13(木) 15:13:11
源二郎様、満様もう少しお付き合いしていただきたいのですが、輻射熱の「熱」とは、太陽の熱ではなく外気温や室内の熱のことなのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　熱を遮る方法としてＬｏｗ－ｅのガラスとか金属膜を塗るなどすれば解決するのでしょうか。その場合冬の太陽熱の取り入れはどうなるのでしょうか。

次に不思議に思うことを解決していただきたいのですが、ゆうすけ様が複合サッシと樹脂サッシの違いをメーカーに尋ねたら「断熱性能はほとんど変わらない」と解答があったことが事実とすれば、なぜ変わらないと答えたのか？メーカーとすればアルミサッシの会社であるとしても樹脂サッシを販売しているのだから、売り上げのあがる樹脂サッシを進めるのが商売であると思うのですが？

又召し合わせの部分から外の空気が入ってくるそうですが、技術的に解決できる物なのか、それとも欠陥商品なのでしょうか？
なぜエクセルは空気が入ってこないのですか、作り方がちがうのですか？

長々とすいません。よろしくお願いします。

ゆうすけ　2000/07/13(木) 15:57:53
逆流です！　さん

私がメーカーに尋ねた時、応対した女性の方は実はあまりよく解っていなかったと思います。カタログではどちらもⅠ地域の基準をクリアしている程度の表記のみで、実際のその製品のもつ性能値はなかったと思います。
電話した時、「断熱性能について聞きたいのですが」と前置きして担当の人（詳しい人）を出して欲しかったんですが、「はいどうぞ、何でしょうか」と電話に出た人がそのまま応対しました。それで、性能差はありませんなどという回答をもらったのですが、それ以上話をしても無駄だと思った（すみません）もので適当に電話を切りました。

私はわざわざそのような製品群があるくらいなので絶対性能は違うはずだと思っていたので、それなら電話で聞くよりこの談話室で聞いたほうが早いかなと思い質問させていただきました。
それにより源二郎さんから納得のいく答えが得られたので、樹脂サッシに決定したという次第です。

ところで、樹脂サッシは複合サッシの１．２倍ぐらいの価格だったと思います。

逆流です！　2000/07/13(木) 19:09:28
ゆうすけ様、メーカーからの解答が正確でなかったということですね。誤解しておりました。すいません。

ところで又疑問に思ったのですが、ゆうすけ様はそのメーカーの樹脂サッシにされたのですね。樹脂サッシと複合サッシの構造は違うのでしょうか？源二郎様はエクセルは外の空気は入ってこないが、アルミサッシは召し合わせの部分から外気が入ってくると言われているので
アルミサッシメーカーの商品は構造が同じと仮定すればセーター一枚いるのではないかと思うのですが？ゆうすけ様はどのように納得されたのですか。

樹脂サッシだけは作り方がちがうのでしょうか？誤解があると思うのですが、よろしくお願いします。

また、価格ですが樹脂サッシで１．２倍ぐらいですか。エクセルにすると、複合サッシの１．５倍位かなと思っているのですが。

満　2000/07/13(木) 21:06:20
引き違いサッシは、宿命的に召し合わせ部分の気密性に
弱点があります。
源二郎さんが指摘されているとおりで、そこからすきま風が
侵入してきますし、調整が少しでも悪いと土ほこりも入ってきます。
窓から受ける輻射熱の源は、外部からと内部からの両方です。
樹脂サッシの場合、フレームはほとんど室内側の温度に同調して、
ペアガラスは外部の温度に影響されます。
私が観察したところでは、夏に窓の周囲の外壁が60度ぐらいに
熱せられている時に、内側は40度ぐらい。
冬に外が0度の時に、内側は室内温度が20度あると
18度ぐらいです。
メーカーに問い合わせる場合には、電話に出る相手の状態、
忙しくて目が回りそう、イライラ状態、体調が悪い、聞き方が
悪いなどによってかなり違った答えになる場合がよくありますから
気をつけるといいですよ。

源二郎　2000/07/14(金) 06:51:16
逆流です！さんへ
熱を遮る方法としてLow_Eガラスを使うというのはⅣ地域ですとまちがいですⅣ地域でしたら遮熱ガラスを使ったほうが効果的だとおもいます
Low_Eガラスは冬対策のガラスで太陽の熱を増幅します。それにより夏は暑くなります（冬太陽光線での暖房は遮熱ガラスでは期待できませんが
あと価格ですがエクセルの場合複合サッシの１．５倍はしないと思います。他社樹脂サッシの価格より若干高いかな？程度だとおもいます。取引のしかたによっては同等又はそれ以下の場合もあります
このへんは、値段＝性能と思ってください

デジタル　2000/07/14(金) 09:24:16
カーショップなんかで見かけるのですが、透明なフィルムのようだけど、熱線や紫外線をカットするものが売られています。私も、クルマの助手席の窓に貼っています（助手席にのるのはゼロ歳児なので効果のほどは教えてくれませんが）。
この商品は繰り返し貼れるものです。もし住宅窓用としてこれの大きいサイズがあれば、自宅の窓に夏貼って、冬外せばいいように思いますが、市販されてないですかね？
ただし助手席の場合ですが、慎重に貼ったつもりですが気泡はどうしてもはいっちゃいます。

逆流です！　2000/07/14(金) 12:13:26
満様、源二郎様、デジタル様ありがとうございます。

満様、源二郎様もう少し教えていただきたいのですが、エクセルの資料がないのでもう一つ理解できないのですが、

１．エクセルでは引き違いサッシがないのでしょうか？

２．外からの空気が入ってこないのは源二郎様が言われれた「値段＝　　性能」と理解すればよいのでしょうか？

３．エクセルの性能がそうさせるのか、樹脂の性能がそうさせるので　　しょうか？

４．同じメーカーの樹脂と複合サッシでは構造が違うのでしょうか？

５．遮熱ガラスはオプションでしょうか？又価格差はどのくらいなの　　でしょうか？

源二郎様、Ｌｏｗ－ｅ、価格については理解できました。ありがとうございます。

満様、夏、冬の温度についてエクセルなど樹脂サッシでは結露の心配がないと、理解すればよいのでしょうか？

デジタル様、夏の西日対策として、ロールスクリーンを考えているのですが、木製やいろいろあると思うのですが、価格など考えた場合、透明なフィルムも考えてみようかとおもいます。

長々とすいません。

逆流です！　2000/07/14(金) 13:16:50
追加で申し訳ないのですが、玄関ドアは、どのようにすれば良いのでしょうか？

源二郎　2000/07/14(金) 18:57:20
逆流さんへ
１.エクセルにも引き違いはあります
２.そうだとおもいます
３.エクセルの性能がそうさせています、また他社樹脂サッシにも同等程度のものもありますが私はよくわかりません
４.同じメーカーの樹脂と複合サッシの構造は違います
５.そもそもサッシとガラスは別なのでオプションというより発注の段階でそのように注文すればいいと思います
ただし、契約する工務店にへんな規格とかがあって｢当社の標準では遮熱ガラスはオプションです｣などというところもなかにはあるかも

ろく　E-Mail: rokugawa@avis.ne.jp
HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2000/07/14(金) 19:14:07
玄関ドアを木製にした場合、海外のものはドア枠にアルミ枠が入っていないので枠が反ってドアが閉まりにくくなると言う話しを某メーカーの人に聞いた事があります｡
ウチも海外のの木製ドアですが、工務店さんの方で気を利かせて入れてくれてあります｡（表には出ていないので断熱欠損にはならないと思います｡）

逆流です！　2000/07/15(土) 02:36:31
源二郎様、ありがとうございました。
疑問に思っていたことが解決できました。ただ、外からの外気が複合サッシでも入らない技術又結露に対する技術をサッシメーカーが開発してくれたらと思います。

源二郎様の地域は豪雪地帯とのことですが、源二郎様が家の注文を受けたときに、お客様に樹脂サッシを勧めるだろうし、お客様も納得される認識のある地域であると思います。
私の地域では、樹脂サッシの家がほとんどありません。住宅のチラシなどもペアーガラスを紹介しても複合サッシや樹脂サッシの紹介された住宅会社のチラシを見たことがありません。
最近は行っておりませんが、住宅展示場でさえアルミサッシしか見たことがなく、説明も聞いた記憶がありません。私の地域では外断熱と同じように窓に関しても認知度がなく、一部の人しか知らないと思います。

こちらでは、５年前に阪神、淡路の地震があり、その教訓から住宅の地震に対する意識が高まりました。このような大きな事がないかぎり、外断熱や窓に関しては、認識されるのに時間がかかるような気がします。（施主、施工業者含めてです）

私は、限りある予算の中で外断熱で家を建てようと思い、外断熱のメーカーも外断熱にするのだったらサッシは複合にしてくださいとのことで複合サッシで検討しているときにこのテーマに出会いました。
施工会社に樹脂サッシでと頼めば、たぶん「北海道に家建てはんのん！」と言われるだろうし、注文受けた建材メーカーも、「これから氷河期になるんか！」と突っ込みがあるように思います。

私のこづかいで解決できる金額ではないですが、源二郎様、満様や、いろんな方の教えを信じて解決していこうと思います。

ありがとうございました。

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