意地悪戦略

シリウス　2000/06/20(火) 22:45:02
住宅展示場に行きましたところ「外断熱」と大きく表示しているところがあり見せてもらうことにしました。
「外断熱に興味があるのですが」と営業マンに言いましたら、即座に「松井さんのいい家が欲しいを読まれたのですか？」と質問されました。
そうですが、と答えるとここに来られるお客様の90％は、いい家が欲しいの読者ですよとのことでした。
それからの話は、すべて松井さんとマツミハウジングという会社に対する攻撃に終始でした。
録音して、松井さんにお聞かせしたらなんと言われるだろうかと申し訳ない想像を巡らせながら家族で聞いていました。
そこからの連想なのですが、最近、この談話室は特定の人たちが学者か専門家のような難解な用語を乱発して、うんざりするような議論を延々と来る日も来る日も続けるようになってきているのは、どうもハウスメーカーの高度な意地悪戦略ではなかろうかということです。
談話室を訪れる人を少なくしてしまうにはうまい手だと思いませんか？
その営業マンの話はそれらの議論を単純化した次のようなものでした。
松井さんが言うとおりに床下を作ったら、湿気でカビだらけになってしまうとか、必ずシロアリに食われてしまうとか、インナーサーキットは火事をひどくすることだけに役立つものでしかないだとか、小さな会社だからいつ潰れてしまうかわからないとか、あの人は法律はわかっても建築についてはまったくの素人だとか、本が売れさえすればいいのであって家はどうなっても構わないとか、ソーラーサーキットの単なる宣伝マンでしかないとかというものでした。
ところであなたの会社の外断熱の長所を教えてもらえませんか、と質問しましたら、それからはシドロモドロになってしまい先程までの饒舌とは打って変わって、まともな説明が得られないのにはがっかりしました。
そこではっきりと感じたことは、とにかく松井さんをやつけてしまおうということだけが先走ってしまっているということです。
大手ハウスメーカーも大分あわて始めているようです。
ためしに、皆様も行かれてみてはいかがでしょうか？
場所は、東八道路に面している三鷹の住宅展示場ですからそこに入ればそのメーカーはすぐにわかるはずです。

提案なのですが、この談話室の隅っこに「意地悪戦略コーナー」を設けて、そこで松井さんへの攻撃と難解な論争を毎日好きなだけ、あきるまでやっていただくことにしてはいかがでしょうか？

ハロー　2000/06/20(火) 23:47:01
いい提案ですね。
私も、最近のこの談話室の常連さん達は何者なのか
といつも思っています。
知識のひけらかしっこをし、重箱の隅の突っつきっこして、
そんなことをしてみてもいい家が手にはいるわけがない
と多くの良識ある人達は思っていらっしゃることでしょう。
ひたすら懐疑的で、自分の見解に固執しながら謙虚さを装い、
相手を罠にはめようとするいやらしい質問の持ちかけ方、
松井さんの答えのちょっとした落度にハイエナのように
飛びついてニタニタしている下品さ。
（的中した人はさぞかし怒ることでしよう。書込みを楽しみにしています）
誠実な研究熱心な人たちの質問や意見がかすんでしまっています。
本物のいい家は、肌で感じ取ることが一番確かだと私は思っています。
完璧な納得ということは、家づくりにはあるわけがない。
松井さんが言われているとおりで、いい依頼先に出会えない限りは、
最高の知識を身につけたところで徒労というものです。
それは、学者や知識人のほとんどが「いい家」に住んでいない
ことからもわかるでしょう。
私も現在はそうですが。

意地悪と知識自慢の専用コーナーを設けることに大賛成します。
そこでの会話を特集して「悪い家が欲しい」という本にしたら
「いい家が欲しい」よりも売れたりして。

Ｋ　2000/06/21(水) 00:26:04
難解な論争とはどの辺を指すのでしょうか。やっぱりウレタンのところとか？
私も全くの素人で理科も苦手なので数値とか出てくると初めは「うっ」となってとばしていたのですが自分にとって大切なこととなると、とても興味深く読んでいます。
住宅展示場（私もその外断熱のメーカーを訪ねましたが）その他でへたな質問するより何倍も参考になります。本当にいい家が欲しいという気持ちがある人にとってここは宝庫だと思います。
ＳＣ工法のいいところを言い合いたい人たちは別の項目でやればいいのでは。ただし人を納得させられるよう論理的にお願いします。
「知りたい」という気持ちだけでここに来ているのですから。

んぱ　2000/06/21(水) 00:46:48
理解できない、興味がないテーマは見なければよいのですよ。
わかりましたか？
興味がある人達の間で熱心に行われている議論について、ワシにはわからん！
一般人受けする議論をしないのはけしからん！というのはちょっとおかしいと思います。
話が専門的な方向に流れていってしまったら、別のテーマとして仕切り直してもいいのでは？

うーん、最近このての「議事進行について」のたぐいが多すぎるのが気になる・・・

穂高　2000/06/21(水) 00:50:25
皆さんの案に賛成です．
ご自分の発言・書きこみに責任を持てず，匿名をいいことに非論理的な発言を堂々とする方がおられますが，純粋に，「いい家が欲しい」と思い，ためになる情報を得ようとする人たちにとって無責任な発言・書きこみは不愉快になるだけです．ちなみに，私も三鷹の住宅展示場にいって，某メーカの営業マンと話をしましたが，その営業の方が，元開発部門，現設計者の方を連れてきたため，某メーカの考え方というか方針みたいなものが分かりました．おっと，話題からずれましたね．いずれ，自分なりにまとめた比較論みたいなものを書きこみたいと思います．

川上　2000/06/21(水) 13:39:11
「いい家が欲しい」談話室評論家として一言。

ここで情報提供されてる皆さんは、デスクワークの普通のサラリーマン
だろうと思ってます。建築業界や学者は、読むだけじゃないでしょうか。
営業マンの項でも書きましたが、業界の人は自分の会社の仕事で目一杯
だろうし、学者は自説以外は認めません。

ハウスメーカー関係者の意地悪らしきものといえば、どちらかといえば
短めの発言で非難するだけ、質問するだけ、追加発言なしですから、
とても本にはできないと思います。

いろんな人がいて、いろんな考え方があるなと思ってほとんど毎日、
この談話室を楽しみにしてますが、個人的な好みとしては、
また名前を引っぱり出して申し訳ないですが「ただいま勉強中」さんの
ように、新しい情報を仕入れてきてはこれはどうでしょうかとか、
「リバーサイド」さんのように、永年の疑問を目と手で確かめてきて
書き込まれたりして、あーそうかとかですね。新しい疑問がでてきて、
それが解決される（答えがでないのが多いでしょう）のが楽しいのです。

だんだんこだわりがエスカレートしてくると、マニアックになるんで
しょうが、趣味的な家を考えている人はいないようです。自分が住む家、
住みたい家を、材料に何を使って、どんな工法で、仕上げはどこまで
とかを楽しんでいるのでは？建てた後も、知り合いの建てる家はどうだ
とか、ローンが果てしなく先まであるのに次に建てるときはなんて、
楽しんでいるようですよ。（もしかして「くない」さんや「ｋａｔｏ」さん？）

資金的にも無制限に金をかける人もいないようで、少ない手持ちを
いかに有効に使って、メンテがかからなくて長持ちするように、そして
健康で快適にと、ケチで貧乏性といわれても可能な限り挑戦したいと。
（私のことです）たぶん「ベッコン」さんや「tonko1st」さんも同じでは？

九州ではＳＣはまだまだですから、工務店さんに無理を承知で外断熱で
お願いしてる（これも私）「ぱんちょす」さんあたりも、実際のところ
基礎はどうなってるのか構造をどうしたらいいのか、ここの談話室で
教えてもらったり読んだことを、打ち合わせの時に頼りにしているの
だと思います。

シリウスさん、ハローさん。
外断熱という言葉がやっと認知されだしたぐらいの状況では、現状を
維持したい人たちが攻撃してくるのは当たり前ではないですか。
カネカは本腰すえていないので、火事、音、しろあり、高価格などを
（全て解決している木造住宅なんてありえない）弱点としてあげられても
黙ったままです。これは、個々の工務店が個別に解決するものだとしても、
本来はカネカのホームページ上で討論されるべきでしょう。それが
ないから、外断熱の本を出版されてその上にホームページを設けて、なんと
談話室まで提供されている松井さんのところに集中するわけです。
外断熱があたりまえで、欠陥住宅や内断熱は昔あったなあというくらいに
なれば、ここも、ほのぼのとした話題が提供できると思います。

名前が出た方、出なかった方、申し訳ありませんでした。
できればですが、情報提供タイプの書き込みをよろしくお願いします。

ろく　2000/06/21(水) 14:00:22
シリウスさんやハローさんのご提案の様に談話室を二つに分けるのはなかなかいい提案ですね｡
「家造り」と「道徳」のコーナーに分ければ私は「家造り」のコーナーだけ見れば済むようになります｡
小松さんのお気持ちはよく解りますが「T氏捜索」のコーナーでは最近ページの下の方までマウスの左ボタンを押し続ける気力がなくなってきました｡

川上　2000/06/21(水) 14:44:24
ろくさん。
お名前が漏れていました。談話室移転前から書き込みされる方で、ＳＣ
で建てられたと思うんですが。

川上　2000/06/21(水) 14:49:10
すいません。いらぬ書き込みと、取消ボタンを押したつもりが書込みに
なってしまいました。ろくさんに、体感、というか、実際に住んだ感じ
あたりを伺えればと思いましたが、テーマが脱線してるので・・・
上の書き込みと一緒に削除してください。

ろく　2000/06/21(水) 15:34:41
川上さんへ
脱線ついでです｡この書き込みも削除して下さい｡
現在建設中です｡ので住み心地は解りません｡
私はデスクワークサラリーマンではなくブルーカラー夜勤勤務サラリーマンで昼間寝ているのですが、昨日（6/20）は大変蒸し暑くなかなか寝付けませんでした｡（SCではなく無断熱のボロ屋）
本日（6/21）大工さんに昨日は仕事をしていて蒸し暑く無かったですか？と聞いた所、「家の中はそんなに暑くは無かったですよ」との答えでした｡毎日遅くまで頑張って頂いていますが多少引渡しが遅れても良いので身体を大切に仕事をしてもらいたい物です｡

追記「T氏捜索」コーナーは人差し指が疲れるので見ないことにしました｡
だったら中指でクリックしろとか言わないで。

それではおやすみなさい｡

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2000/06/21(水) 15:44:33
川上さん　あまりに図星なので只今赤面中です。通勤電車から　みえる大きな広告塔に　日本皇守同盟という右翼の看板に　我が身にもてる真心は　青い大空　白い雲　と　かいてあります。要は　細かいことをガタガタいわず　日本人なら　素直にお上や　神主さんのまえでは、無抵抗でいなさい、これが　趣旨かなーとおもっています。第二次大戦は　聖戦といわれました。皇国の生命線は　中国　朝鮮　台湾　それに南方
の資源国を　手放せば　日本は生きていけないといわれ、みんな　それを信じて　戦いました。結果はみなさま　ご承知のように　そんなお上や　軍隊、マスコミの説とは　反対に、なくなったほうが　豊かになったでは　ありませんか？げんに　日本人の９５％が　貧民であったのが　いまや　総中流花盛りになりました。＜良識論＞まででてくるところをみると、御発言の方々のご出身は　５％の末裔が　おおいのでしょうか？　私のような　９５％派は身をかがめて　いきてゆかねばと反省をしています。但しSC万歳幸せいっぱいよ！！の長屋のおかみさん的な　欄になってしまっては　刺激がなくて　誰もよりつかない事になりませんか？　おいしい　刺身は　ツマやワサビ、しょうゆがないと　生臭いだけとおもうのですが。毒がないと薬屋さんもないし、医者も要らない、平和ではあるが　活気がなくなります。それと　住宅に限れば　アスベストは　夢の防火材、それが　肺ガンの原因といわれて我が社では　はがしています。これは　消防法で設置が義務化されていました。つぎは　構造用集成材とビニールクロス、接着剤に　ホルマリンが使用しているので　ダメニなりました。グラスウールにいたっては　もっと使えとお上は指示しているのです。ドイツでは　アルミ製品はできるだけ使用しない運動が発生しています。アルミ原料のボーキサイトを採取する際大量のダイオキシンを作業員が吸入するからです。環境ホルモンは　２６年まえから科学者によって警告されてきましたが、常識的な良識論にさえぎられて黙視されつずけてきました。仕事に忠実な　農林官僚は　魚や肉に　ホルモンや抗生物質がありと　省内で大声で叫び　うとまれて　辞職をよぎなくされました。日本流の良識論にしたがえば　まとまな　家を　つくりたいとゆう松井氏そのものも、大企業からみると、毒やツマ、しょうゆの分類にいれられてしまいます。異を唱える人を　良識論で　かたずけるのは、危険だとおもいます。かといって、不等な異論を言う人もなきにしもあらずですが、これは　住宅建材とおなしで　時間が解決してくれます。そんな人の発言にだれも　よりつかないから　野中で雄叫びを　あげていることになり、やがて　自分にきがついてミジメナおもいにかられて退場するこれが　民主主義ではないかとおもいます。そのかわり　良識派はその期間若干不愉快な気分を辛抱せねばなりません。これだけ　神経質な　あーでもないこうでもないと騒がしくて活気のあるホームページは少ないし　ここで問題になっていることを　クリアーすれば　家造りのスーパーマンになれるわけです。大手ハウスメーカーは　お金はあっても　これだけの　ウルサイホームページをもてない理由を　＜良識＞派の方々は　かみしめていただけたら　幸いです。
　

小松　2000/06/21(水) 18:58:49
蛇の様にしつこい小松です。

さすが、tonko1stさんの発言は、重みがありますね。
なかなか、無礼な発言に対し、時間が解決するとばかりに鷹揚にしていられない
自分が情けないですね。本当は無視すれば一番よいのでしょうけど・・・

それにしても、シリウス氏やハロー氏の発言には、驚きました。
真剣に良い家を求めている人達が、真剣に交わしている議論を見て、自分に理解出来ない
からと言って、ハウスメーカーの陰謀だと考えるなんて、なんと想像力豊かな人達
なのでしょう！　怒りを通り越して、感心してしまいますね。この論理の飛躍には、
ついていけません。およそ常識的で、理性的な思考パターンからは、かけ離れた
頭の持ち主の様ですね。世界は広いものだ。

シリウス氏やハロー氏には理解出来ない難解な議論を繰り広げている人達は、
その大部分が、真剣に良い家を建てたいと思っているサラリーマンなのでは
ないでしょうか。皆、真剣に良い家が欲しいと思い、真剣に情報を求めて来ている
のです。質問された事に答える為に、文献を調べたり、書籍を読み返した人も
多い筈です。皆ボランティア精神で、情報を求めている人達に答えようとしている
のです。ハウスメーカーの陰謀に加担している人なぞ居るわけないでしょう。
皆さんの真摯な努力を、下司の勘ぐりで愚弄するとは、何と情けない人達なのでしょう。

ハローさん、
あなたは、どんな談話室がお望みなのですか？
ＳＣ礼賛ばかりの、提灯投稿だけの談話室が良いのですか？
肌で感じたことを話し合う、感情移入投稿がお望みですか？
それとも、賛成派・反対派が、いがみ合い、ののしり合う談話室が良いのですか？
皆が、冷静に理性的に議論し合える談話室が、いいとは思いませんか？
それには、馬鹿げた憶測で物を言うのを止めることです。

ここらで、どんな談話室にするのか、話し合うのも良いかも知れませんね。

くない　2000/06/21(水) 20:28:35
あつかましいのですが，tonko1stさんにお願いがあります。

いつも興味を持って読ませていただいています。
でも，文章が途切れなく続くので，目で追うのがけっこう
しんどいんです。（それほどの年とは思わないのですが・・・）

もし，差し支えなければ，途中に空白行を入れるなどして
いただくと，大変ありがたいです。m(._.)m ペコッ

本と違って，ディスプレイは疲れます(^^ゞ

幕下　2000/06/21(水) 22:59:32
シリウスさん、ハローさんそしてその後に続くご発言、
それぞれみんな「いい家」をつくるための一つの考え方なのだなー
と思われてはいかがですか？
過日、松井さんの私的な勉強会に参加させていただいて
つくづく感じたことは、我々が本物の「いい家」をつくるための
サイエンスの修得が未熟すぎるということです。
問題意識を持って、実際の家づくりに日々携わられている人の
感性や考え方はさすが違うなーと思わされました。
それに比べて、私をはじめみなさんは知識を振り回しているだけで
まだまだ勉強不足ですよ。
もっともっと、切磋琢磨して研鑽に努めて家づくりの奥義を
究めていきましょう。
しかし、理論的に「わかった」と思えども、実際に「いい家」を
つくることは簡単にはできないものです。
ちなみに、当日のテーマは「クォリティー住宅へのテクノロジー」
というものでした。
基本的な話なのですが、含蓄がありすぎて未だに頭の中が
一杯です。

穂高　2000/06/22(木) 00:58:15
すみません．誤解されないように追加の書きこみをさせてください．2000/06/21(水) 00:50:25の私の書き込みで，賛成したのは，“意地悪と知識自慢の専用コーナーを設ける”ことです．この内，知識自慢の専用コーナは書き込みに対して責任が持てない方の知識です．はっきり言えば，知識を自慢するような方は，その知識を生かせていないのが大半だと思います．もちろん，私自身もそのような間違いを犯します．得た知識はちゃんと使用しなければ何もならないわけで，使用するようにするためには知識をうわべだけではなく，自分の物にする努力が必要でしょう．真剣に勉強したいものにとって迷惑なのが書いた本人が責任を持てない知識です．これは，T氏の発言事件が良い例だと思います．私は，純粋にこの発言の根拠が知りたくてT氏からの書き込みを待っていました．しかし，その後のことは根拠が示されませんでした．すなわち，根拠がない発言によって振り回されてしましました．特に，研究者と名乗られたのでT氏の発言に信憑性があると思ったのです．
全く，論理が飛躍している発言は無視できますが，一見，信憑性があると信じさせる発言は危険極まりがないものです．
tonko1stさんの発言は経験に基づいたものであり，言葉の一つ一つに含蓄があり，読み手を真剣にさせてくれます．
論理が飛躍し，到底責任があるとは思えない発言にはウンザリですが，
読み手を真剣にさせてくれる談話室は他にないと思います．
この談話室を大事にしていきたいものです．
誤解が無いように言っておきますが，私は，いい家の会の会員でも何でもありません．近い将来，家を建てたいと考えているものです．

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2000/06/22(木) 18:01:43
シリウスさんの名誉のために　一言
確かに他メーカーによる　陰謀は　なきにしもあらずとおもいます。
大企業は　バレた時の社会的制裁がおおきいので、やりせんが、小企業から中堅企業へ脱皮するときは　なんでもあり　と自分は理解しています。宗教も同じで、政権政党の有力者には　オーム、法の華から、多額の寄付が
渡っているから、あそこまで　おおきくなれたとおもいます。
富士山のふもと、上九一色村の　建物に巨大化学工場が　ありましたが、村長か町長は　まったく知らなかったと、テレビで　なんども　発言していましたが、あれは　全く理解にくるしみます
我々が国内で４０坪の家を建てただけで、頼みもしないのに、地元市町村の固定資産税課が　１年いないに必ず、家の中に入り込んで、使用部材を調べ（トイレ、風呂場も）　家の　評価を　算出し　固定資産税の請求書（受け取りたくない！）を　発送してきます。宗教法人は固定資産税は免除されたとしても　あれだけの規模の建築物となれば消防署（消火設備、警報設備）保健所（多人数に給食するから）　教育委員会（義務教育の学童問題）、地元の水利組合（排水が田畑に影響するはずだと　いって　大抵は韓国へ女を買いに行く旅費をまきあげる）は査察を義務ずけられているはずです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天の声で査察は不要とされたとみるのが、一番わかりやすい筋書きになるとおもうのですが。しかも渉外担当の村井氏が真っ先に衆人環視のなかで、殺されたのは、彼が生きていて、逮捕されたときに、献金先の政治家の名前が公表されると困る人がいたとすれば、よけい　スムースに　この邪推が　本物らしくみえてきます。自殺しただけで、出身大学、これまでの職歴、あのバブル名車の開発担当とかすぐ、せんさくされるのに、村井氏を殺した犯人の前歴報道が皆無だったのは不自然。しかも最近の判決で当然死刑になるべき武道派最上級幹部が無期懲役となっていました、いつも、罪人の味方のマスコミすら　オカシイと論評していましたのは　みなさん　ご記憶に新しいところです。麻原の法廷ないでの　自信に満ちた傍若無人ぶりを　一番にがにがしく　おもっているのは　政治献金をもらっていた政治家達だとおもいます。そのうち　麻原氏は　牢屋のなかで、不本意な自殺を　遂げさせられるとおもうのは　マンガの読み過ぎでしょうか？　彼の奇行が　はげしくなったと　リークされて　２週間後　くらいに　錯乱自殺の記事が載るようなきがしませんか？心因性急性心不全あたりが　解剖医の所見になるかも？
さて、本来の陰謀は　私も体験しました。内断熱のウレタン大好き中堅企業と申せば、みなさんご想像がつくと思います
そして某、流体力学卒のあの先生が　解説者でした。スポンサーは　ガス会社か電力会社　そして　シャノンでした。昨年の冬だったとおもいます。会場は　中の上。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
当時は　＜史上最大のミステイク＞　TBS ブリタニカ　出版が　話題
を　呼んでいました。小渕総理も　答弁で　外断熱が適当と認識しておるところであります、と　発言されたあとです。話の内容は流体力学同様？　とらえどころのない　おはなしでしたが　外断熱の　床下に問題あり　さらに
、自分は　今度たてかえるとするならば　ーー建工の　家を建てたいとしめくくられました。私の勤務先の取引先がトクヤマ（徳山ソウダ）であったこともあり、営業上お付き合いしただけで、ーー建工には　興味はありません。その直後から　外断熱への過剰反応はすべきでないと　ゆう建築士団体からのセミナーへの　お誘いも　２－３ありました
内断熱派の　反撃は　たしかに　静かに進行しています。適切な工事さえすれば　　２ｘ４でも壁体内に結露しないとか、換気装置さえつければ　内断熱のほうが　安くつくとか。防湿フィルムの貼り方で　室内の湿気は遮断されるとか　、団体コーラスがはじまりました。私も心の片隅で　外断熱（考えるのがメンドウ）をやめて　内断熱で安くしようかとグラグラしかけるほど、上手な　コーラスです
これは　一大事と　すぐ　このホームページへ（当時はSCを建ててしあわせ、よかった記事のオンパレード）警鐘をならしたのですが　表現がいまいちで、よってたかってボロンチョン　ボコボコにやられました。道場主の　松井氏からも　お前は同業者だと　きつくしかられ、じぶんで　ホームページをつくればいい！と　批判されたとおもいます。本当は　外断熱派が　あの時期　一致団結して　コーラスを歌えば勝てたのに、惜しいタイミングを　うしなったと残念です。外断熱派のブームの元となった　史上最大のミステイクの著者の一人は　最近通算省の諮問機関のメンバーになっています。（建設省だとあまりにわかりやすい話になる？）キバをぬかれたわけで、恐らく世俗的な　出世を　お選びになったのです。北海道大学卒で　諮問委員になるのは　彼らにとっては　夢のような　心地だとおもいます。これぞ　マッチポンプのさいたるものです。人は　安きに流れるともうしますが自分の性もおなじで　予算を考えるとながれそうなのを、もう一人の自分が必死でとめているところです。　
そんな訳ですから、小松さん、穂高さん　わたしを　買いかぶらないで下さい。くない　さん　私は初心者で操作も我流でやっていますので　改行　余白も　ままならぬ点お許し下さい。ハローさん　穂高さん　ご主旨は　同感ですが　未知の情報、知識はつねに　最初から理路整然とはしないことが　おおいのです。オリジナル性が　強ければ強いだけ　既存の常識派からは？？？？を　なげられます。拒否ではなく　そこから　なにか　新しい可能性を　自分で　組立られないか　なにかの　栄養にならないか　どん欲に　ドラキュラのように吸い取っていかないと　損だとおもいます。仏教だって　最初は　あの　豊満な肉体像が　普及の原因かもしれません。あんな　べっぴんと　エエことできて　お唱えすれば　天国までいける　コリャーエエワ　と　飛びついて　よく調べると　ナンヤ　男か！　お唱えの内容も　翻訳するにつれて　結構日本人ばなれした　考えで　意外に　奥がフカイデー　こんなことではないかと　おもっています。第一日本人（これは言い過ぎ、私はに訂正）が　最初から禁欲的なものに　チョッカイだすはずがないと　おもいます。きっちり　した　話しか　できなくなると　官報みたいなページになります。となれば　発言有資格者は　何人のこれる勘定になるのでしょう？少なくも　私は真っ先に　チョンされそうです。玉石混交これで勘弁して下さい。
最後にもう少しおつきあい下さい。以上の発言を何故クドクドしたかです。私は某事務系単科大学出身ですが専攻は　なんと　物理です。ゼミの教授は　東京帝大の実験物理の大家（卒業後判明）で　熱力学が専門でしたが　その人から、リレー計算機（当時は集積回路も　トランジスタもない）の原理とハードを　おそわりました。ところが　その当時かれは　我々の研究室で　大腸菌の勉強（実際ばい菌を培養）していました。東大まで、でて、ウンチの研究とは　この先生は　ハズレものと　我々４人の同級生は　みんな　バカにしていました。ただ　不思議だったのは、米国から　当時毎月５００ドル（４０年前）送金されていました。コンピュウターの後は　physical biology（生科学）の時代だといっていました。現在は　遺伝子工学となっていますが、かれは　ウンチの勉強をしていたのでは　なかったと最近やっと理解できました。しかも　彼は　英国のロイアルアカデミーの会員でした。自分の常識の範囲で　ひとは　判断しては　いけないとわかったときは　その先生は　お亡くなりになったあとでした。基礎の鉄筋も　異形鉄筋とセメントだけでは　弱いから　ガラ（割栗石）もいれるわけで　純正だけでは　構造がもたないのは　社会も一緒だとおもいます。長弁でごめんなさい。　

川上　2000/06/23(金) 11:13:41
６月２１日の書き込みで、ベッコン（bekkon）さんとしていましたが、
ペッコン（pekkon）さんの間違いでした。本人さんの書き込みと、
フォントを拡大して確認しました。申し訳ありませんでした。

tonko1stさんの書き込みにダブらないようにします。
もしここの談話室がＳＣバンザイだけになったとしたら、それこそ他の
ハウスメーカーの営業マンが「あそこは北○鮮か、法の×と同じで、
洗脳された人が、ハードなお布施をして建ててもらうんです」なんて
言うでしょう。床下にカビが生えるほど（現状では未確認）湿気が高い
だけで大騒ぎするなんて、ものすごく良心的だと思います。他は、草が
生えてもしらんぷりで、原因は下請けのせいになるでしょう。いろんな
人たちの書き込みがあること自体が、懐の広さと高い実力を偲ばせる
と思います。こういう話ができるだけでも、素敵なことだと思います。
毎回毎回松井さんが回答するよりも、いろんな方が情報提供したり、
意見をだされるほうがわかりやすい場合もありますし、誤解を招く方向
に進んだときに松井さんが軌道修正されればいいわけです。まるで、
全盛期のアントニオ猪木のように、相手の実力を全部出し切らせて勝つ
なんて・・・脱線しました。

それから、発言に責任は持つつもりですが、本で読んだり雑誌でみたり
テレビでみたり、今の現場で知ったこと、ネット検索で調べた情報です
から、それじゃだめだといわれる方がいれば、書き込みやめます。
知ったかぶりというレベルまでいってませんが、そんなんがあるのか、
ああわかった、という人が一人でもいればいいと、自己満足している
だけです。

前回も、中途半端な書き込みでしたが、他の人の書込みに対して批判
したり反論したりするときも、なんらかの形で情報提供をお願いします。
個人の体験談でもいいですし、例えでもいいと思います。単なる文句、
ダメ出し、あげ足取りでは読むのもつらいです。これは個人的なお願い
です。

穂高　2000/06/23(金) 13:03:10
川上さんへ

＞それから、発言に責任は持つつもりですが、本で読んだり雑誌でみた
＞りテレビでみたり、今の現場で知ったこと、ネット検索で調べた情
＞報ですから、それじゃだめだといわれる方がいれば、書き込みやめま
＞す。
＞知ったかぶりというレベルまでいってませんが、そんなんがあるの
＞か、ああわかった、という人が一人でもいればいいと、自己満足して
＞いるだけです。

すみません．少し，言葉が過ぎたようです．
インターネットやテレビ，あるいは本でも構わないのですが，ちゃんと
調べられての知識は問題はないです．なぜなら、ご自身が自分で調べるという行動の元に得た知識ですし，”そんなことどこに書いてありましたか”と質問されても，かなりのところまで明確にその出典箇所を答えることができると思います．得られた知識の出所が書き込まれてあれば，その”知識”の妥当性を考えるのは読み手自身の責任になります．
私がいいたかった無責任な知識（知識では無いと思う）とは，調べもせず自分の思いこみで，あたかも，世間に知られていると思わせる発言です．はっきりいえば，うわさみたいな発言です．
特に，今，家作りの有り方を考え直そうとする動きが活発化（例えば，ここの談話室）しているなか，いろいろな情報が溢れています．そのような状況で，家を作りを現実問題として考えなければならない自分にとって，無責任な発言に振り回されることが怖いということです．
川上さんのように，ご自分で調べになられた知識，例え，完璧に自分の物にしておられなくても，その知識の出所をある程度まで明記すれば，それは，無責任な知識ではないと思います．

＞前回も、中途半端な書き込みでしたが、他の人の書込みに対して批判
＞したり反論したりするときも、なんらかの形で情報提供をお願いしま
＞す。
＞個人の体験談でもいいですし、例えでもいいと思います。単なる文
＞句、ダメ出し、あげ足取りでは読むのもつらいです。これは個人的な
＞お願いです。

この御意見には，全く同感です．

川上　2000/06/23(金) 16:59:40
だんだん調子に乗ってきたので、誰か止めてください。

松井さんの作る家は、カネカのソーラーサーキットではありません。
ソーラーサーキットをベースにしたマツミハウジングスペシャルと
いっていいと思います。ちょうど、スズキにおけるｙｏｓｈｉｍｕｒａ、
メルセデスのＡＭＧ、日産のトミーカイラとか・・・
例えが悪すぎますね。
つまり、カネカの回し者なんかでなくて、現時点で家作りのベースと
して選んだのがＳＣというだけで、今後もし、もっといいものがでれば、
それに乗り換えられると思います。誰がつくりあげたかが問われるわけ
です。ですから、ダンパーについても付ければいいものではなく、立地
条件、床下の構造、建物の大きさあたりから考えて付けられてるはずです。
単に、梅雨時に開ければいい閉めればいいものではありません。作り手の
意思と経験とによるもので、常に試行錯誤されているものでしょう。
それを考えず、ＳＣはだめだ、使い方間違えちゃったなんて言っても
しょうがないです。建てたらオシマイじゃなく、住み手も作り手も
良くしようという意志をもってこその「いい家」じゃないですか。

いい家が欲しい人は、議論のための議論はしないんじゃないですか？
意味がないですよ、歴史がどうだ、最初が誰だとか。
いい家が欲しい人は、人頼みしないで自分で勉強して、調べて、現場に
行って、職人さんや建材屋さんに話を聞きますよ。勉強会だけじゃ
話になりませんよ。
いい家が欲しい人は、実際に建てた人の話を尊重しますよ。参考にならない
わけがないじゃないですか。

すいません。ペッコンさんが発言やめたという書き込みが頭にあって
少し熱くなりました。
皆さん。人権無視、営業妨害のひどい発言は管理者さんまかせにして、
どんな発言でもいいじゃない、と言ってもらえませんか？
ゴミ発言（私のような）がたくさんあったとしても、その中に一つでも
良いものがあれば有益ではないですか？
クリックする人差し指が疲れたら中指を使うとして（これが言いたかった）。
ここまで書いてやっとスッキリしました。本当に申し訳ありません。
少しの間発言を自粛します。以上。

Ｋ１　2000/06/23(金) 19:28:15
＞皆さん。人権無視、営業妨害のひどい発言は管理者さんまかせにして、
＞どんな発言でもいいじゃない、と言ってもらえませんか？
賛成！賛成！
ゴミ発言？私のような素人はどんな意見も聞きたいです。
ただ、人のことを中傷するような発言だけは勘弁していただきたいと思いますが、それも管理者まかせでいいんじゃないですか。
この談話室では、ＳＣの家を検討している方、建築中の方、あこがれている方、いろいろデータや知識を書き込んでくれる方、反対意見の方、模索中の方、その他業界関係者等いろんな方々の話をその場で聞けるってすごいと思いませんか。逆にいろいろ聞きたいと思いませんか。その中で自分にあったものをチョイスすればいいんじゃないんですか。
新築を考え出してから本に出会い、談話室に出会い、皆さんに出会い、いろんな知識を吸収させてもらってます。
皆さんこれからもどんどん書き込んでください。またペッコンさんぜひぜひ書き込んでください。宜しくお願いします。

バッドマン　2000/06/23(金) 22:08:08
「いい家が欲しい」第5版253ページに松井さんはこう書いています。
「現在の半分以下の厚さで同等以上の性能を発揮できる、より条件に優れた断熱材が開発されることを念願しています。それができると、我が国だけではなく世界の断熱工法は、外断熱に変わってしまうことでしょう。」と。
ということは、ポリスチレンよりも安全で性能の高い断熱材が開発され、それがカネカではなかった場合、松井さんはどう動かれるのでしょうか？
そこを是非お聞きしたいものです。

ろく　2000/06/24(土) 12:09:10
昨日（6/23）は大雨の一日で、6/20の蒸し暑さとは正反対で私の現在住んでいる無断熱住宅では鳥肌の立つくらいの寒さでした｡
SC建設中の私邸に行ってみるとほんわかと暖かく半袖でも問題ない感じでした｡（信州はお日様が出なければまだまだ寒いです｡）
だからと言ってその時の室内外の温湿度は？とか、表面温度はとか聞かれても困りますが･･･｡どうしてもと言うのでしたらそういう機械を私に買って下さい｡

川上さんやペッコンさんのお話しはいつも楽しく拝見させて頂いています｡是非自粛などされずに色々と有意義なお話しをお聞かせください｡

私はパソコン初級者（初心者ではないと思っている）なので中指で左クリックすると言う事は薬指で右クリックする事になり、指をつりそうです｡自動車なら左足でブレーキすることは出来ますが…｡

とりとめの無い話になりましてすみませんでした｡

ぱんちょす　2000/06/24(土) 13:47:01
バッドマン様　参考までに。
｢新しい断熱材？｣を検索してみて下さい。
関連の記事があると思います・

小松　2000/07/02(日) 17:01:43
この項目を読み直してみて、以前の自分の発言（2000/06/21(水)）が言い過ぎ
だったと反省しています。何せ、あの時は頭に血が上っていたもので...
シリウスさん、ハローさん、お気を悪くなさらないで下さいね。

私は、理科系の人間のせいか、数値や専門用語が出てくる方が、ちゃんとした
議論をしている気がして、好きなんです。感想や憶測を述べ合うより議論を
した方が、成果があると思っています。細かい所が気になる者は、疑問点を
全て解消しようとすると、重箱のスミをつつく様なことになってしまうのです。
そんな人間もいると思って、暖かく見てやって下さい。
ＳＣの家に住んだことの無い者は、理屈で住み心地を理解するしかないんです。

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