「いい家が欲しい」が欲しい

「いい家」が欲しい。／談話室


アッキー　2000/05/19(金) 21:24:47
はじめて投稿します。このホームページに出会って楽しく拝見させていただいています。話について行くにはまず、みなさんお勧めの「いい家が欲しい」を買いに昨日と今日の二日間７店の本屋に探しに行ったのですが見つからなかったです。（検索してもらったが在庫なし）
ちなみに大阪在住です。梅田の本屋に行くしかないのか、それともこの辺では売れていないのかな？話題の本のコーナーにもなかった。
と言うことで教科書がないのでピントのはずれた質問になると思うのですが拝見してると断熱は外断熱がいいと言うことですね。しかし、
内断熱より建築費が高くなってしまうのですね。私は土地から探して家を建てようと思っているのですが（土地があれば家にお金をかけますが）予算が外断熱までできなくて内断熱で建てなければ仕方がない場合は、どうしたらよいのでしょうか。外断熱で建てられるまで貯金すべきなのか又金額に差がでるのは材料費も高く職人さんの技術料も高いのですか？。又依頼する業者が内断熱で建てる業者とした場合、
外断熱で建てて欲しいと頼めるものなのか、建てたとして松井様の所のようにうまく建てられるものなのかアドバイスお願いします。
それともう一つアドバイスをお願いしたいのですが、私みたいに土地から探す場合に家にかける予算が限られる場合はどのように家の予算配分すればよいか、それとローンをどのように組めば良いのですか。
長々とすいません。よろしくお願いします。
Ｐ、Ｓ　明後日「いい家が欲しい」買いに行って勉強します。


ＮＫ　2000/05/19(金) 22:44:18
松井さんのお陰で外断熱も段々知名度が増してきたようにおもいます。
今に外断熱が当たり前になれば、もっといろいろな工法もでき、今より値段的にも、機能的にも選択の幅が広がると思います。時間の余裕が
あればもう少し今後の情勢を、うかがったほうがいいかもしれません。
この談話室でもいろいろ結論の出ないこともあるみたいだし。
私もとりあえず土地の値段だけになっている中古でも買って、ゆっくり
考えようかとおもっています。

小松　2000/05/20(土) 10:35:33
「アッキー」さんへ、

＞予算が外断熱までできなくて内断熱で建てなければ仕方がない場は、
＞どうしたらよいのでしょうか。
誰しも悩むことかも知れませんが、結論から言うと、あなたの考え方次第であって、
我々がアドバイスしたり出来ることでは無いと思います。限られた予算の中で、
何にお金を掛けるかは、その人なりの価値観によるので、他人が口出しすべき
事柄じゃないでしょう。豪華な設備が欲しいひとは、それにお金を掛ければ良いし、
基礎や基本構造にお金を掛けたければそうすれば良いんです。ちなみに、
私は、基礎や柱、断熱構造などにお金を掛けて、内装や設備には、ケチろうと
思っています。それらは、後からでも充実させることは出来ますが、壁の中の物は
そういうわけには行かないからです。

＞金額に差がでるのは材料費も高く職人さんの技術料も高いのでか？。
この談話室の話題にも何度か、「SCで建てたいが、単価が高い」という発言が
ありました。私は、内断熱工法に比べ、SC工法がそれ程高くなるとは、思っていません。
工法上の手間や建材の関係で数万程度の差はあるかも知れませんが、耐久性や住み心地を
考えれば、十分おつりが来ると思っています。ただ、現時点であまり一般的ではない
SC工法を採用しようとする施主は、それだけ勉強しており、こだわりがあって、
安易な家造りをしない為に、建設費が高くなる傾向になるのではないでしょうか？
つまり、「SC工法は高い」では無く、「SC工法を採用する施主の建てる家は、高い」
なのではないかと思います。20〜30年で建て替えなけばならないプレハブの家を建てる
ことに比べれば、50年・100年保つ家を建てることの方が、高くなるのは当然です。
要は、価値観の問題だと思います。

＞依頼する業者が内断熱で建てる業者とした場合、 外断熱で建てて欲しいと
＞頼めるものなのか、建てたとして松井様の所のようにうまく建てられるものなのか
これも業者次第なので、アドバイスのしようがありません。自分の希望を満たしてくれる
業者を足を棒にして自分で探すというものでしょう。

＞ローンをどのように組めば良いのですか。
金利の低い物から順に借りるというのが、原則でしょうが、個人の条件が判らないので、
これもアドバイスしようがありません。

突き放した様な書き方をしましたが、全ては、あなたの考え方次第で、正解などありません。
家に何を求めるのか、よくお考えの上で、情報を集め、勉強していって下さい。情報が欲しい時には、この談話室は役立つと思います。

ぱんちょす　2000/05/20(土) 13:13:08
アッキーさんへ
小松さんの様なアドバイスはできませんが、「いい家が欲しい」を読む手段としては、
図書館で借りるというのはどうでしょうか？私は貧乏人ですので、先ず図書館で借り
る、その場で読むかして「これは良い！」と思う物は購入しています。「いい家が欲
しい」もその一つです。是非とも図書館へ行ってみて下さい。

アッキー　2000/05/22(月) 14:07:06
小松さん、ぱんちょすさんアドバイスありがとうございます。昨日「いい家が欲しい」手にすることができました。まず読んで勉強します。又疑問等がありましたらこの談話室を利用しようと思います。
そのときはよろしくお願いします。

tonko1st　E-Mail: kanashima@rw.kintetsu.co.jp
2000/05/22(月) 15:12:49
アッキー様　貴方の年齢や、ご家族の事情によりますが、家だけは絶対妥協してはいけません。わたしは　５８才で定年も近いので　ＳＣが　いいと思っても　やむなく　経済上の都合で我流外断熱で家を建てますが、３０代ー４０代であれば　純粋SCが建てられるようになるまで　貯金をして下さい。SCは　松井社長の　説明と　異なるかもしれませんが　通気層が　２つあるのは　日本の気候にあっているとおもえます。１つが　断熱層　１つが　壁体内の排湿層と勝手に理解しています。経済が右肩上がりの時代は安物を買って、土地の値上がりをまって良い家にうつれましたが、これからは、インチキハウスは転売すら　むつかしくなります。それでも　立地がよければこれまでは、土地値でうれましたが、これからは、土地柄が良くても、廃材処理コストが（家の）が　売り主負担になるかもしれません。不動産投資は貯金ですといってハウスメーカーはささやきますが、これからはマイナス貯金と考えてください。チョコットと建てて売りとばせない時代になったことを、肝にめいじて下さい。

Ｋ　2000/05/22(月) 21:52:05

外断熱についてもっと学ぶには　に書き込んだＫです。
まだどなたも答えてくださらないのですがtonko1stさんの発言が気に
なったので。

＞1つが　断熱層　１つが壁体内の排湿層と勝手に理解しています。
勝手に理解していいものでしょうか。本当のところが知りたいのです。
（tonko1stさんも実際に建てないにせよＳＣがベストと言い切られるのでしたら）

この談話室を見て思うのは誰かが素朴な疑問を尋ねても、きちんとした
回答が得られないうちいつの間にか違った論争になったり、
疑問に対する他の人の答えが本当にそうなのか判断できないことが多々
あるということです。
どなたかがおっしゃってましたがＳＣ工法の大きな特徴である二重通気層のことぐらいＨＰでもっとくわしく説明があっていいとおもいます。

Ｋ　2000/05/23(火) 11:55:55
別に、通期層　ダンパー　換気について　という項を　設けましたので
よろしくおねがいいたします。

アッキー　2000/05/24(水) 02:12:12
Ｔonko1st様へ。私は３５歳です外断熱工法で建てることが出来たら建てたいと思います。＞家だけは絶対に妥協してはいけない。とのアドバイスありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　先程「いい家が欲しい」読み終わりました。内断熱より外断熱の良さが理解？できました。Ｋ様のように外断熱のことをもっと理解したい気持ちです。（自分自身がはっきりとした理解をしていないと思います。）理解できないことを書かせていただきます。
＊外断熱の製品は本の写真にあるような板状になっていて、内断熱の　製品は袋のようなものにはいっている製品しかないのですか。写真　で見るといかにもすぐに破れて埃がまいそうな感じがします。

＊カネカの断熱材を内断熱にも使えるのでしょうか。（床下や屋根裏　なども）

＊木造軸組工法以外でも例えば２×４等でも外断熱が出来た場合同じ　ように快適な家ができるのでしょうか？又２×４は日本の気候風土　にあわないのでしょうか？

＊グラスウールとロックウールはだめだと本にかいてありますが、グ　ラスウールについては、水に弱いなど詳しく書いてありますが、ロ　ックウールについて何がだめなのかあまり詳しく述べられていない　ように思います。ロックウールについて教えてください。

　以上愚問でおしかりを受ける質問ですがよろしくお願いします。

ろく　E-Mail: rokugawa@avis.ne.jp
HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2000/05/24(水) 02:42:59
アッキーさんへ

1.カネカの断熱材カネライトは一般に普及していて普通の大工さんでも内断熱に用いている場合もあります｡

2.2x4メーカーのカタログにはよく大正時代の神戸の旧館などの写真を載せて「ほら、こんなに寿命が長いですよ」などと謳っています｡（もちろん、無断熱）
3.グラスウールとロックウールの違いはガラス繊維か鉱物繊維かの違いで水に弱いことには変わりありません｡2x4では壁内がおおよそ90ミリしか取れないため(100ミリ断熱が出来ないので）グラスウールよりは断熱性能の高いロックウールを使用する場合が多いです｡

アッキー　2000/05/26(金) 14:42:17
ろく様ありがとうございます。ホームページの断熱について解りやすかったです。又質問させていただきたいのですが

１．本の中でグラスウールなどの内断熱施工時埃が舞って体に刺さっ　　て健康に悪い影響があると書かれていたと思うのですが、アルミ　　製と思うのですがあの袋は無数の小さな穴があって舞うのでしょ　　うか？又カネカの製品みたいに、板状の製品はないのでしょう　　　か？（埃が舞うことがないと思うのですが）

２．２×４で７０年以上建ってると言う話は聞いたことあります。そ　　れは嘘の宣伝なのでしょうか。寒いと思うのですが、無断熱で建　　っているからですか？

３．本の（Ｐ１６７）断熱、気密ラインの絵の説明で外断熱のライン　　が基礎の下にラインがあるのですが、基礎のしたの断熱は重みや　　土との接点はどのようにして、解決しているのですか？

４．２×４と木造軸組では、材料費は２×４の方が安いと私は思っているのですが、本に書いてあるように所詮ベニヤでしかないのでしょうか？「所詮！」が気になります。又２×４で作る場合一部分２×６で作るメリットはありますか。

５．肝心なことですが、ベニヤで作ってＳＣのようの快適な家はでき　　ますか。

以上です。長々とすいません。ろく様や皆様の意見をお聞かせください。

ろく　2000/05/27(土) 02:25:50
　解る範囲でしかお答えできませんので間違いがあればどなたか訂正して下さい｡
アッキーさんのご質問ですが、
1.通常壁に使われるグラスウール断熱材はアルミラミネートなどを施したフィルムに包まれていますが（上下は剥き出し）、裏面と表面があります｡穴の空いている方が室外側に向けられ室内側の方は穴は空いていません｡これは室内からグラスウールに浸入する湿気を極力防ぎ、浸入した場合はその穴から排出します｡知り合いの設備屋さんが言うには「グラスウールは運んでいるだけでもチクチクして嫌だ｡」との事です｡
・グラスウールメーカーは「ガラス繊維の大きさを塵肺にならないように大きくしたので安全です｡」と謳っていますが、チクチクは嫌ですね。
・私の周りでは室内にグラスウールが舞っているという話しは聞いた事はありません｡
・ガラス繊維とその他の物を固めて断熱性があると言うパネルは幾つかありますが、実際には断熱材として使われていません｡

2.北海道を除けば住宅の断熱化が叫ばれだしたのは1970年代のオイルショックの頃だと記憶しております｡（私は生まれてなかったですが）
30年程前に建てられた私が現在住んでいる借家も無断熱です｡（冬は室内が氷点下になり家の中で凍死する事も可能です｡）
･確信は無いですが本州における70年も前の建物は無断熱だと思います｡
数年前に札幌時計台も大掛かりな?改修が行なわれています｡
･住宅に関してはJAROに電話したい事が沢山ありますが、小心者なので出来ないでいます｡

3.以前談話室に書かれていましたが家の重みに充分耐えられるそうですよ｡場所は解りませんが色々検索に掛けてみて下さい｡
･土との接点は土･砕石･防水シート（ビニール）･断熱材･基礎（ダブル配筋の耐力盤）だったと思います｡なにがどう解決しているかはわかりません｡

4.最近の2x4の耐力壁は最近ではOSBを使用される場合が多いのではないでしょうか｡カミさんの実家にはOSBで作った物置(無断熱)がありますが10年近く経った今でも別に大した劣化はありません｡
･ロックウールが嫌でどうしてもグラスウールで2x4を建てたい設計士の方などは2x6にして壁厚を稼ぎたっぷりとグラスウールを充填しているようです｡見た感じ柱が太くなって丈夫そうですし。

5.ちなみに家はSCですがF2クラスの合板を使用しています｡まだ建築中ですのでベニヤを使ったから不快になるのかは解りません｡ビニールクロスもふんだんに使います｡

おまけ　現在建築中の我が家ですがユニットバスの中がとてもシンナー臭かったですが、乾かした使用済み紅茶のティーパック（リプトン）を2､3個入れておいたら大分（だいぶ）匂いが薄らぎました｡それだけが要因かはなんともいえませんが｡

ながながとすみませんでした｡

小松　2000/05/27(土) 14:45:36
「アッキー」さんの質問に関して、補足します。
1.「ガラス繊維の大きさを塵肺にならないように大きく」しても、繊維は容易く折れるので、
短い物が含まれている筈で、決して安全な物とは言い切れないと思っています。
「ガラス繊維とその他の物を固めて断熱性があると言うパネルは幾つかありますが、
実際には断熱材として使われていません｡」繊維状の断熱材は、中に含まれた空気
によって暖熱効果を発揮するので、それを別の物で固めてしまったら断熱材にならないのは、
当然です。ちなみに、この空気層が独立していず、全部つながっていることが、
繊維状断熱材の最大の欠点です。これにより、結露した水が全体に広がり、断熱性能を
著しく低下させるのです。別のログの中で、ウレタン断熱材を水に浸けてもあまり吸水
しないという発言がありましたが、繊維状断熱材を水に浸けたら使い物にならない事は、
容易に想像出来るでしょう。

2.70年前の建物ならまず間違いなく無断熱です。無断熱で、通気の良い建物ならば、
温度もほぼ一定で、壁内結露を起こすこともないし、カビで腐ってくることも無いでしょう。
快適性を求めて住宅は、どんどん高断熱・高気密になってきてまが、気をつけないと
結露によって、建物の寿命を縮めることになるし、住んでいる人の健康にも影響を
及ぼします。壁内結露を防ぐ意味に於いてSCは単純で合理的な方法だと思います。

3.スチレンフォームは、圧力を掛けても変形せず、土の中に置いても分解することは
ありません。この性質を利用して、道路の嵩上げなどの時、盛り土する代わりに
スチレンフォームを重ね、その上の道路を造る工法があります。それだけ丈夫で安定
しているということです。 基礎の下に埋めても安心でしょう。

4.2X4は所詮ベニヤ板による家作りだと私は思います。ベニヤ板の最大の難点は、
湿気を帯びた時の影響です。古いベニヤ板がベリベリ剥がれているのを御覧になった
ことはありませんか？ベニヤ板は薄い板材を接着剤で張り合わせてるので、湿気を帯びて
接着力が落ちるとあの様に剥げてくるのです。もし、家の建築にベニヤ板を使うのであれば、
建築中もその後も水に当てたり、結露させない様にすることです。
又、2X4から2X6にしても、断熱材を入れる隙間が大きくなるだけで、壁耐力が向上する
わけではありません。大部分は、使うベニヤ板の厚みで壁耐力は決まってしまいます。

5.上記の様にベニヤ板は湿気に気をつければ使えるとは、思いますが、シックハウスの
心配もあり、私はあまりお勧め出来ません。耐久性を考えたら、普通の板材の方が、
無難だと思います。

最後に老婆心から。
色々と聞きたいことがあるのは判りますが、もっと質問を絞った方が、回答する方も
答え易いでしょうし、議論も深まると思います。回答する人が、答えたくなる様に
質問するというのも答えを引き出すコツだと思います。

アッキー　2000/05/27(土) 23:06:10
ろく様いつも答えていただき有り難うございます。ＳＣの家を建築中とか。紅茶のティーパックが消臭するのですか？何かの時に使わせていただきます。ＳＣに決めるまでいろんな検討をされたと思うのですが、参考になることがあれば教えてください。
私も、検討している所があるのですが、かれこれ３年以上さまよってやっと検討中です。最初は予算と間取りから検討していきました。
そして勉強しようとしてこのホームページに偶然たどり着いたのです。家の構造は鉄骨や木造ぐらいの知識しかなかったのでこのような
テーマがあるとは思いませんでした。そして「いい家が欲しい」に出会い、家について深い興味を覚えました。
今検討している業者は（Ｍさん、Ｓさん）今までの質問からわかっていただけると思うのですが、２×４で内断熱工法の業者です。担当のＭさんは自分なりに相性がいいと思っています。（たぶん契約した途端態度が変わる人ではないと思います）
（のんびりしてはるのか）急がすこともなくじっくり考えさせていただいています。
このホームページや本で勉強したことを伝えるために今日会いに行きました。外断熱については建てたことがなくこの本のことも知らなかったんですが、できるんだったら建ててみますとのことで「いい家が欲しい」を読んでもらうため渡しました。（感想を聞くため）
建てられるかどうかはわかりませんが、断熱にはベストを尽くそうと思います。
すいませんが、質問です。ＯＳＢとはどのような材料なのですか？
長々と書きましたがアドバイスお願いします。

ろく　2000/05/28(日) 00:43:44
・紅茶のティーパックですが消臭効果があるわけではなくホルムアルデヒドを吸着する効果があるとの事です｡以前新聞に載っていました｡また、いい家の会のホームページのコラムにも松井さんが書き込まれていました｡
・OSBに関しては「OSB」で検索にかければ出てきます｡
・メーカーの場合特にそうなのですが、営業の人柄が良くても実際に家を建てるのは営業の人ではないのでその辺を充分念頭に置くことをお勧めします｡（営業の人柄がいいから○×メーカーに決めたと言う人が結構いるものです｡）現場監督や大工さんと直接応対しているなら別ですが｡

アッキー　2000/05/29(月) 00:53:40
小松様返事が遅れましたがありがとうございます。とても参考になりました。質問を絞っては・・・のアドバイスについて、私自身、家を建てるに当たっての知識の無さに不甲斐なく思い、焦りもあり質問の中身を整理しないまま書いてしまいました。（反省しております。）

ろく様いつも答えていただきありがとうございます。
ティーパックの件思い違いしました。（すいません）
営業の人柄・・・についてですが、「いい家が欲しい」の本について明日感想を聞きに行く予定です。・・・「読めていない」と言われたら、現場監督や大工さんと直接応対以前のこととして考えます。
今日は、ここで終わります。
また、よろしくお願いします。


H.T　2000/06/05(月) 15:11:17
先日まで『いい家が欲しい』は、どの書店に足を運んでも在庫が無く、
私は、注文して2週間も待って購入しました。
が・・・昨日、近所の書店へフラッと入ると『住宅関連フェア』なんて
やっておりまして、50冊はありましたね『いい家が欲しい』が。
これで何人ショックをうけるやら・・・



tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2000/06/06(火) 13:59:18
アッキー様　tonko1stです。お返事遅れて申し訳ありません。２週間の間に貴方のご質問に対しては博学な方からのおこたえが　たくさんだされていますので、重複はさけてお答えします。２ｘ４は日本には設計思想？からして無理がありそうです。米国の夏は地域により差がありますが　湿度が低く、冬が高湿度です。極論すれば　日本と正反対です。夏　蒸しあつければ　窓を開ければ　よいわけです。冬は　逆に　薪ストーブを炊けば、暖が採れた上に、相対湿度は　低くなります。だから　アメリカの住宅の９５％は２ｘ４で建てられています。私は２０年前、赤坂でアメリカの２ｘ４で使う部材を拝見しました。日本の　M ホーム　の　ベニヤではなくて　AMERICAN REDーCIDER（アメリカ　赤杉）でできていました。２ｘ４メーカーは　神戸の　異人館　札幌の時計台　果ては　ワシントンのホワイトハウスも　２ｘ４で　出来ていると宣伝しますが、使用材は　まさに月とｽｯﾎﾟﾝの差でした。カナツチでたたいても　ビクともしませんし　厚みも２０mm程で　そのまま　在来工法にもつかえそうな　部材です。ご承知のように赤杉は　湿気に一番強い材です。でも　その後　お猿さん（外人は日本人を　monkeyと呼ぶ）には　勿体ないと　輸入は　すぐ止まりました。次に断熱材ですが戦前の　外国住宅には　鵞鳥の羽や　コルク、乾燥樹皮等いろいろ　つかわれています。ドイツでは　最近、檜か杉の樹皮炭化断熱材が　発明されたとのことです。一方北欧でも　２ｘ４が　１００年くらい平気でもっていると、友人の外断熱教の設計士が　最近帰国して　不思議不思議と騒いでいます。防湿シールなど　ないのに　保っているわけです。
北欧の　季節別平均湿度を　調査シナイと　納得がいかないといきまいています。私も大阪在住で大阪の湿気には　うんざりしています。でも冬はそれほど寒くはないので、たすかりますよね。さて、限られた予算ないで　持ち家をさがすならば　信頼の出来る設計士をさがして　中古の家を買う方法もあります。これからは、ますます土地の値段も　家の値段もさがります。中古の建物はたいてい　土地値です。キチントした在来工法の中古なら　お金を　ドブにすてなくてすみます。住宅ローンを払えなくなった中小企業の社長の家には結構いいものがありそうです。阪急沿線の　有力地銀に相談すれば　競売一歩手前のいい物件がゴロゴロしてるはずです。中古でも　最近は　ローンがきくはずです。住宅ローン減税の恩恵にあずかろうとおもわないで下さい。ローンは、はじめの１０年ー１５年は　殆ど金利ばかり支払うことになります。ローンを少なくしたければ　土地値の中古で辛抱して　ローンの絶対額がすくなくなるようにお考えになったらどうでしょう、ローンを払いきる時期まで　住宅について　しっかりお勉強されたらいかがでしょう？５８才の私の意見では若い時に　いちどきに、安くて良い家をつくろうとゆう意気込みはかいますが　急がばまわれ　とゆう諺もおもいだして下さい。　

へくす　2000/06/07(水) 12:24:29
南雄三さんの「高断熱高気密バイブル」
を読んだ後に松井修三の「いい家が欲しい」
を読んだ。

南さんの本は長い研究のノウハウが随所に
あり、中身が濃密で役に立つなあと思いましたが
「いい家・・・」の方はどっかの評論家の本み
たいで中身も薄っぺらい感じがした。

良い本と悪い本を比較するとこんなにも差が
あるのかなあ。

んぱ　2000/06/07(水) 12:37:12
私は松井さんの「いい家・・・」で（すら？）、目からうろこ状態なのですが、
それよりも役に立ちそうなんですか。「高断熱・・・」は。
ぜひよんでみようっと。

んぱ　2000/06/07(水) 12:42:01
いずれにしても、「いい家・・・」が無かったら、私は外断熱なんかぜんぜん
知らずに、いまごろ激安ハウスメーカーから家を買っていたことは確かです。

kato　2000/06/07(水) 12:50:15
私は、足立博さんの本、大宮健司さんの本、松井修三さんの本と読んでいます
が、足立氏の本で大メーカーと決別し、大宮氏の本で外断熱に決めて、松井氏
の本で造り手の選び方を知りました。確かに、松井氏の「いい家・・・」は観
念的で、技術的な情報としては私にとっては二番煎じに過ぎませんでしたが、
造り手としての信念は傾聴に値するものだと思います。
南氏の本も読んで見ようと思っていますが、店頭で見かけないんですよね．．．

北本　2000/06/07(水) 17:14:41
過日開かれた野村ホームの外断熱の会で
南先生が語られていました。
話の随所に松井さんのことが好意的に引用されていて、
お二人は、いい家をつくる同志であると感じました。
二番煎じであろうと、五番煎じてあろうと
この国のお粗末、いい加減な家の考えを正そうとする
人は立派なものです。
「良い本と悪い本を比較するとこんなにも差があるのかなあ」
それは、読む人の資質、見識、良識、人格によって天と地の差の
評価になるものです。

リアル・ジョーク　2000/06/07(水) 21:46:26
タイル調の外装材が大事な人は大宮さんへ
ウレタンFP工法で建てたい人は足立さんへ
「いい家」が欲しい人は松井さんへ
人様の工法を「殺人工法」と言う人に建てもらいたい人は、山本さんへ
これまで当談話室を拝見してきて率直に感じた結論です。
アッ、忘れていました。もう二つ追加です。
「良家」が欲しい人はパナホームへ
年間5万棟の一つに加えてもらいたい人は住友林業へ

リアル・ジョーク　2000/06/07(水) 22:16:43
どうもうっかりものですいません。
もう一つ大事な人を忘れていました。
追加します。
いい評論家に巡り会いたい人は南さんへ

匿名希望　2000/06/09(金) 15:49:36
昨日の新聞にセキスイさんも「いい家ができました・・・」というコピー
を載せていました。単なるキャッチコピーなら「いい家」なんて簡単なこ
となんだと思います。名の通った大メーカーで建てれば、周りの人には
「いい家ですね。」と言ってもらえるでしょう．．．
「ＦＰの家」「イザットハウス」「ソーラーサーキットの家」．．．聞
いたこともないフランチャイズ系の一工務店の建てた家を「いい家」だと
他人は思うのだろうか？「何それ？大丈夫なの？」と心配されそうです。

ii-会員　2000/06/09(金) 18:24:51
上記の匿名希望さんへ
周りの人にいい家と言ってもらいたい家を建てたいのですか、
それとも　自分が納得できるいい家を建てたいのですか。
家造りの入り口が全く違います。
（家を建てるのか、買うのかでも大きく入り口は変わります。）

他人の評価ばかりを気にして建てる建築主さんを
　　　負の客　　といって
誠実な工務店が敬遠する客筋の一つです。

館長さんも負の客の経験がおありのようですから
業者が負の客へのうっぷんを晴らすコーナーがあれば
大盛況になるでしょうに

匿名希望　2000/06/12(月) 14:02:51
実は、私は他人に「何それ？大丈夫なの？」と心配されそうな家
を建てたばかりなんです。書き込みの意図は、リアル・ジョーク
さんの「いい家」が欲しい人は松井さんへという文が気になった
ものですから．．． そう言い切るには、「いい家」の定義と松井
さんの建てる家に対する十分な理解がないといけないでしょう。
普通の人にとっての「いい家」なんて、名の通った大メーカー
の家ということでしょうと言いたかっただけです。
ところで、ii-会員さんは誠実な？工務店のようですがご自分で
お建てになっている家が「いい家」だと思っていますか？
思っているなら、それはどうしてですか？
「業者が負の客へのうっぷんを晴らすコーナーがあれば大盛況
になるでしょうに」ということですが、そういう人のいる工務店
では建てたくないですね。たぶん、相性が悪いか私が負の客だか
らかも知れませんが．．．

ii-会員　2000/06/12(月) 21:26:10
匿名希望さんはお建てになった家のどんなことが心配なのでしょうか？非常に興味があります。よろしかったら書き込みを
ご質問ですのでお答えします。
私が建てている家はいい家です。すごい自信を持っています。理由はたくさんあります。およそ書き切れません。書く気もありませんが、
ほんの一例として
私共で建てたお客様は一軒の例外もなくいい家に住んでいるということでご満足いただいています。ご満足の理由はたくさんありますが、一つは私の会社は契約を急ぎません。不誠実に感じたらいつでもお断り下さいということです。とことん相性を確認して、仕様を確認しあい、人間的に信頼しあえるようになるまで着工しません。
なぜなら、正のお客様の家しか造りたくないのです。
私共が誠実な工務店だと思える方が私にとって正のお客様です。
正のお客様は私たちの誠意をくみ取って下さいます。そして、必ず感謝して下さいます。その喜びはゼニカネジャーネーンダヨナ
だから貧乏してます。


匿名希望　2000/06/13(火) 16:55:45
「私共が誠実な工務店だと思える方が私にとって正のお客様です。」
よくわかりました。そんなことだろうと思ってましたが．．．

匿名：わたしは嫌ですが・ごめんなさい　E-Mail: ayoshida@gol.com
2000/06/13(火) 20:47:14
ii-会員様
あなたのような工務店のおやじさんなら、施主の私も当然あなたの適正な経費を心配しますよ。

竹下　E-Mail: nannichi@po.minc.ne.jp
HomePage: http://www.nannichi.com/
2000/06/13(火) 21:28:52
私は、昨年秋より住宅建築に乗り出した者です。その前は、大手建設会社におり、住宅とは、ほど遠いビルばかりを見てきました。大学時代より、住宅は、儲からないと聞いており、躊躇無くサラリーマンを選びました。ところが、私事で、実家に帰ることになり、ひょんなことから、この分野の仲間入りをすることになりました。まず始めに、自宅から建設しようと、６ヶ月近く、近隣でまじめな大工さんや、工務店さんに聞いて回りました。延べ１００棟以上の実体験を聞き家作りに生かそうとしました。そのなかでの貴重な話によると、１．輸入材や合板はシロアリにやられやすい。現に鹿児島の離島では、２ｘ４は、ほとんどになくなっています。２．台風での被害は、ほとんど２階からの雨漏りである。建築後、１０年以上たって、壁紙が変色したので、原因を追及したところ・アルミサッシからの微妙な雨の侵入が蓄積されたからとのことで、２階には、必ず雨戸をつけるよう。ただし５年ぐらい前から、サッシも少し改良されたので、ましには、なったとのこと。ベランダの下の居室や、トップライトは、避けたい。３．断熱材、特にグラスウールは、１０年以上経つと下部に固まって、断熱効果がないばかりか、家を腐らす原因になる。その他、屋根のこととか、いろいろありましたが、３番目だけが、解決出来ず、２重サッシで、無断熱を試みようとしましたが、周囲が入れているとの営業の強い要望で、やむなしの、ロックウールで、通気工法で、我慢しました、ところが、最近東京に出張したおり、羽田でこの本を見つけ外断熱を勉強中です。また、先月コンピューターをやっと手に入れ、ここにアクセスした次第です。松井さんの本には、独断性もみられるようですが、反論や、多くのひとの意見を分け隔て無く載せられていて、度量の大きさと、自信を感じ取れます。いずれにせよ、既に何棟かの住宅を引き渡し、施主さんたちの笑顔にふれると、この世界もっともっといい家を造りたくなり、儲からない産業だというのが、理解できます。但し、ここ鹿児島では、収入は、全国でも低いほうなので、極力安くて、いいものをめざして、いくつかあきらめるものもありますが、お客様の大切な財産なので、通りの多いところなど、黙って基礎を厚くするなど、いつも、サービス工事が増えて、建築は、趣味といわれております。最近は、階段の手すりが、内側付いてるのを良く見かけますが、外側より利点があるのですか、知っている方が、いらしたら、教えて下さい。コストとの見合いで、新しい断熱にも取り組みたいと考えていますので、良いアイデアが、あったらどんどん紹介して下さい。

アッキー　2000/06/15(木) 04:44:48
tonko１ｓｔ様、お返事が遅く成りまして申し訳ありません。パソコンの調子が悪くてしばらくこのホームページが見れない状態が続きました。今日久しぶりに見ることができ感動しています。
tonko１ｓｔ様、２×４、ローン等のアドバイスありがとうございます。
外断熱で施工したことのない業者に外断熱の見積もりを依頼しました。カネカと違うウレタンメーカーですが、（前にこの業者に売り込みがあったそうです）話をしてもらって、内断熱は、大工さんがするが、外断熱は専門の業者がするそうでやはりコストがあがり、家全体の総額がふくらみました。また、ウレタンについて気になったのでこのホームページのカネカに電話して他メーカーとの違いを聞いたのですが「一長一短があります。」と無難な？返事をもらい悩んでいます。もしこのまま進めばコストが上がろうと外断熱で建てようと思うのですが、tonko１ｓｔ様の言われているように外断熱で建てようが２×４は日本では不向きなのか悩みっぱなしです。（赤松で建てられたらいいのですが。）
また、よろしければアドバイスお願いします。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@rw.kintetsu.co.jp
2000/06/15(木) 12:53:47
アッキー様へ　失礼な事ばかり書いたので　気を悪くされないかと心配しましたが、どうやら　年寄りの意見の趣旨をご理解頂いたようで一安心しました。２ｘ４で外断熱とゆうのは（極一部の例外を除けば）言葉の上での　遊びなら　分かりますが、実際あなたの　計画を　実行されたら、外断熱の分だけ　手間　時間　費用を　無駄にするだけです。これからが、肝心な所ですからよく読んでください。何故外断熱にせねばならないかを、貴方の頭で、復習して下さい。外断熱のために家をつくるのが目的ではないはずです。室内外からの湿気が露化して貴方の家の　構造材を腐らせるから、その予防のため致し方なく　外断熱にせざるを得ないのだと理解して下さい。２ｘ４は柱がありません。パネルをつなぎ合わせて、箱（家）をつくります。問題はそのパネルです。そのパネルは通常グラスウールやロックウールを内蔵させるためのスペースが　必ずあります。表面は材木で囲ってありますが。そこが結露したら　完成後は　目視もできないし、室内壁をはがさない限り修理もできません。最近の業者やメーカーはずる賢いので　室内の湿気が壁体内に侵入しないように　ポリフィルムで　室内側をスッポリつつむので　心配無用とゆうとおもいます。ところが　そのフィルムの厚みは０．３−０．５mmしかありません。室内の様々な成分をもつ気体（テンプラ油、殺虫剤、ヘアースプレー、消臭材）に何年耐えられるかだれにも分からないのです。家の各所で結露したとクレームをあなたが　相手にゆうと　彼らは次のようなことばを　返してくるはずです。室内の除湿が　不足しています。もっと換気をしてください。石油ストーブをやめて下さい。洗濯物が多すぎます。ガスコンロはやめて電気調理器を使いなさい、アメリカはみんなそうしています。室内には観葉植物をおかないでください。金魚鉢もおかないでください。全部言われたとおり実行しても結露がとまらないと　彼らは、そんなに神経質なことを　ゆうのは　あなただけですよ！といいかえします。一番つらいのは　最近の在来工法も２ｘ４も　結露で構造材が腐っているかどうか　解体するまで目視できない建て方であることです。但し２ｘ４で外断熱とゆうのは大阪で一軒だけあります。資料は自宅において有ります。自宅の　E-MALE は　tonko1st@jeans.ocn.ne.jpです。夜１１時ころならかえっていますので。メールをください。それから冒頭にカッコで囲んだ極一部の例外と　ゆうのは、timber frame(アメリカの高級在来工法）をSIPsとゆう　構造壁材兼断熱材で外断熱する場合、日本国で建築確認申請するときに便宜的に用いられる表現です。２ｘ４とは全く似て非なるものです。
　


アッキー　2000/06/16(金) 10:03:32
tonko１ｓｔ様メール送ったのですが、パソコン初心者の操作間違いにより、送信不能になりました。１７日の夜もう一度送らせていただきます。よろしくお願いします。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2000/06/17(土) 15:16:41
アッキー様　tonko1stです。私も自宅にマッキンをいれたばかりで苦労してます。携帯電話の番号を　お知らせしますので、そちらにかけてもらって結構です。０９０ー１６７９ー８４２６


信州　E-Mail: tnikaido@hsp.md.shinshu-u.ac.jp
2000/06/18(日) 10:31:50
始めて書き込み致します。
偶然、駅前の書店で「いい家が欲しい」に出会い、早速読みました。その後このホームページを知り、毎日楽しく拝見させていただいております。外断熱の意味すら知らず、大手メーカーと契約寸前でした。「いい家が欲しい」を読まずに家を建てていたらと思うと空恐ろしくなります。現在地方の施工店に「ソーラーサーキットの会員」に入って頂いただいて、いい家を建築しようとしているところです。今のところ「いい家が欲しい」の内容とこのホームページでのやりとりから、松井さんの考えにできるだけそうように自分なりに「いい家」と思しき家を想像して建築を頼もうと思っております。ただ何せ素人なので細部まで理解できません。そこで松井さんをはじめ施工店の方々、また建築に精通しておられる方々、何方でも結構ですので「いい家」像のもう少し細部に渡った条件をお教え願えないものでしょうか。PL法施行以来、自己責任が重要性視され、この様ことは自分で勉強しないといけないとお叱りを受けそうですが、人から学ぶのも一つかと思います。因に、私なりに今まで学んだ内容を間違いがあるかも知れませんが列記したいと思います。
１） 基礎：耐圧版２重鉄筋法
２） 土台：芯もちヒバ（できるだけ防蟻剤を使用しない）、栂は絶対使わない。
３） 他の床下に使用する部材ヒバもしくは檜
４） 壁：外断熱、二重通気工法
５） 窓：エクセル（Low E）
６） 外壁：乾式、レンガかタイル張り
７） 屋根：ガルバニウム
８） 水道管：ステンレスもしくは鞘管
９） できれば太陽光発電
１０） 風呂：？
１１） キッチン：？
１２） トイレ：？
１３） 家具：？
１４） Etc:?
何卒宜しくお願い致します。

アッキー　2000/06/18(日) 11:00:38
tonko１ｓｔ様昨日はありがとうございました。知識のない私にお付き合いくださったこと感謝しております。
信州様、私も知りたいことがたくさんあります。信州様の質問は私も皆様に教えていていだきたいと思います。
よろしくお願いします。

小松　2000/06/18(日) 12:03:26
信州さん、アッキーさん、
私は、一般的な意味でSC仕様の家というのは、無いと思っています。
もちろん、外張り断熱・２重通気工法という基本は外せないでしょうが、
それ以外の点は、全て施主が工務店と一体になって、考え、悩み、決断していく
ことだと思っています。大手ハウスメーカが提供する”商品”とは違うのです。
この自由度がいやなら、お仕着せの”商品”を選べば、間取りを考えるだけで、
あとは自動的にメーカーが全てを提供してくれます。それがあなたの望む物ですか？
誰でもが良いと思う「いい家」なんてありません。あるのは、あなたが良いと思う
「いい家」なのです。何が良いのか、何が重要で、何がいらないのか、決めるのは、
あなたです。その為に皆悩み、情報を求めてこの談話室に来るのです。
個々の問題については、詳しい方がいらっしゃるので、的確な回答が得られると
思います。しかし、一般像を求めても無理だと思います。

ろく　E-Mail: rokugawa@avis.ne.jp
HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2000/06/18(日) 19:01:28
信州さんへ
信州さんが信州にお住まいかは存じませんが私は信州生まれ信州育ちです｡信州にお住まいとしてお話しさせて頂きます｡
1.耐圧版基礎二重配筋・・・私はSCの基本的な部分かと思っていましたが、「うちはダブル配筋じゃなかった」と言う書き込みもあったので一概には言えないということでしょうか？（拙宅はダブルでしたが）

4.5.二重通気工法・外断熱・エクセルウィンドウはSCでは必ず用いなければなりません｡しかしLOW-Eガラスである必要はありません｡

残りについては小松さんの言う通りですが、私も某メーカーとすべて仕様なども決まって契約寸前のところでSCに乗り換えたので信州さんのお気持ちは良くわかります｡工務店のように何でも選べると言うのはメーカーのお仕着せ仕様から比べると何にすれば良いのかわからなくなる事は事実です｡私もたくさん悩みましたが、楽しい悩みでした｡
9.太陽光発電については何故設置されたいか、差し支えなければメールにてお教え下さい｡

長野県にはSCの工務店がたくさんあります｡「Living信州」などの雑誌に会員の一覧が出ていたりするのでご相談されたらいかがでしょうか｡

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2000/06/18(日) 23:01:33
アッキー様　連絡とれて良かったですね。三階以上は、名前だけの１級建築士では、阪神大震災クラスでは、地震の揺れを数値化できないとおもいます。偏微分方程式を、操れる設計士にお願いされたほうが、良いと思います。特に木造の場合、鉄筋コンクリートや２x4と比べると揺れに対する応答がかなり複雑だからです。本当は関西では、大林組の設計士に図面のCHECKを、頼んだほうが無難とおもいます。


アッキー　2000/06/20(火) 06:53:14
信州様、ｔｏｎｋｏ１ｓｔ様に御礼の投稿をしようと思ったら、信州様の投稿がありましたので、便乗するみたいになって申し訳ありませんでした。太陽光発電ですが、私も検討している業者が太陽光発電に対して積極的で欲しいと思いました。省エネのこともあるのですが、一番の理由として家族の節電意識が高まるのではないかと思ったからです。
しかし、限られた予算なのであきらめました。又このホームページのどこかに国も補助金を廃止するとありました。今の価格での効果が期待できないとの内容だったと思います。しかし、将来求めやすい価格になれば付けたいと思います。
皆様にお尋ねしたいのですが、　　　　　　　　　　　　　　　　１．将来太陽光発電を付ける場合は、特に屋根ですが家の施工をどの　　ようにすれば良いのでしょうか。
次に窓についてです。
ＳＣではｴｸｾﾙｳｲﾝﾄﾞｳが標準だそうですが、ペアーガラスをつけるとして、おたずねします。（高温多湿の大阪での施工）
２．外側をｱﾙﾐ、室内側を樹脂サッシでは結露に対して不十分でしょう　　か？
３．ペアーガラスの隙間は６ｍｍではだめですか？最低１２ｍｍ？
４．ｴｸｾﾙｳｲﾝﾄﾞｳが最高とすれば、その価格差はどのぐらいの割合なの　　でしょうか。
以上です。よろしくお願いします。

tonko１ｓｔ様いつもありがとうございます。

アッキー　2000/06/20(火) 07:57:19
追加の発言で申し訳ないのですが、「ウレタン」「もっと外断熱を学ぼう」の項で質問しずらいのでこちらで質問します。
クラボウのクランボードというウレタンボードについて教えてください。
１．ＳＣのように基礎まで断熱しないのは湿気に弱いためですか？

２．隙間はウレタンを吹き付けるのですが、問題はないのですか？

３．計画換気は、スエーデンのユーフレクトだそうですが、ダクトが　　大きいため天井が１０ｃｍ低くなるので、ほかに良い製品がある　　でしょうか。

以上ですが、あまり知られていない製品だろうと思いますが、関東、九州地方では施工されてるそうで、実際建てられた方がおられたら感想をぜひお知らせください。
よろしくお願いします。

 

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